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Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
18.01.2013, 23:18
Beitrag: #101
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Deswegen scheint es mir aber so wenig Sinn zu machen, daß die Römer die Horte vergraben haben sollen. Oder planten sie, nach Britannien zurückzukommen? Aber in Rom bracuhte man den Schmick doch viel dringender für ein angenehmes Leben. nein, das macht irgendwie keinen Sinn.

Ich würde dann doch die Angeln und Sachsen "Bevorzugen", weil die ja vielleicht auch noch nicht immer wußten, wohin sie ihr Weg führen würde. Vielleicht hat der eine oder andere seine Beute vergraben und kam dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr dazu, die auch wieder abzuholen...

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
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19.01.2013, 00:11
Beitrag: #102
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(18.01.2013 19:44)Bunbury schrieb:  In dem zusammenhang sind vielleicht die Hortfunde ganz interessant, die man in Großbritannien von Zeit zu Zeit macht. meistens werden sie als angelsächsische Hortffunde angesehen, die von Raubzügen der Angelsachsen stammen (aber dann warhscheinlich eher britannischer Herkunft sind). Nennius schreibt jedoch- wie gesagt 400 Jahre später, also höchst ugnewiss), daß die Römer, bevor sie das Land verließen, Gold und Silberschätze vergruben. Warum sie das allerdings hätten tun sollen, ist mir auch nicht so ganz klar...

Besitztümer vergräbt man in den Zeiten der Gefahr, wenn man sie nicht in Sicherheit bringen kann und der Ausgang eines bevorstehenden Kampfes ungewiß o. gewiß negativ ist, z.B. wenn eine angelsächsische Gruppe selbst wieder angegriffen wurde. Natürlich konnte es auch eine britische Gruppe o. Picten mit Raubgut gewesen sein. Es könnten Steuergelder, Klosterschätze o. der Besitz eines Händlers gewesen sein.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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19.01.2013, 12:17
Beitrag: #103
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(18.01.2013 23:18)Bunbury schrieb:  Deswegen scheint es mir aber so wenig Sinn zu machen, daß die Römer die Horte vergraben haben sollen. Oder planten sie, nach Britannien zurückzukommen? Aber in Rom bracuhte man den Schmick doch viel dringender für ein angenehmes Leben. nein, das macht irgendwie keinen Sinn.

Ich würde dann doch die Angeln und Sachsen "Bevorzugen", weil die ja vielleicht auch noch nicht immer wußten, wohin sie ihr Weg führen würde. Vielleicht hat der eine oder andere seine Beute vergraben und kam dann aus den unterschiedlichsten Gründen nicht mehr dazu, die auch wieder abzuholen...

Es ist wie du schreibst, beide Szenarien sind vermutlich vorgekommen.
Eine Gruppe die geregelt abzieht, von "London nach Rom" wird ihre Wertsachen mitnehmen, muss man flüchten, sind sie im Moment lediglich Balast, man versucht ihn zu sichern, um evt. bei ruhigeren/besseren Zeiten wieder in seinen Besitz zu kommen.

Wie Paul auch schrieb

Bei mir ums Eck hat vor ein paar Jahren ein Sondengänger, er hat die Reste eines abgestürzten Bombers von 44 gesucht, an einem Hang das "Lager" eines frühmittelalterlichen Schmiedes gefunden. Viele Halbfertigprodukte und ein paar Eisenbarren. Wie und warum ausgerechnet dort versteckt, wird verm. ein Rätsel bleiben.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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20.01.2013, 10:09
Beitrag: #104
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.

VG
Christian
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20.01.2013, 10:35
Beitrag: #105
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 10:09)913Chris schrieb:  
(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.
Das ist richtig, ich würde das aber nicht auf die ganze "Bevölkerung", sondern die Besitzenden beziehen. Auch im 20 Jahrhundert dürfte z.B. in Osteuropa während der Revolutionswirren ab 1917 allerhand in den Boden gelangt sein, ohne dass es in der Gegend zu einem großartigen Bevölkerungswechsel kam. Im Fall Britannien: Der reiche Bischof, Händler oder Grundbesitzer verbuddelte sein Silber und verschwand nach Rom oder kam um. Der arme Schlucker, der nix zum Verstecken hatte, musste bleiben und sich mit den neuen Verhältnissen irgendwie arrangieren.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.01.2013, 10:41
Beitrag: #106
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 10:35)Arkona schrieb:  Der reiche Bischof, Händler oder Grundbesitzer verbuddelte sein Silber und verschwand oder kam um. Der arme Schlucker, der nix zum Verstecken hatte, musste bleiben und sich mit den neuen Verhältnissen irgendwie arrangieren.

Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...
Ne, ich bleibe dabei: Viele Hortfunde = nahezu kompletter Bevölkerungsaustausch.
Und zwar hektischer Bevölkerungsaustausch. Als in Mittelfranken der Limes fiel, zuvor die Einfälle der Alemannen zunahmen und danach die romanische Bevölkerung abwanderte oder umgebracht worden war, wurden hier Horte angelegt, die erst heutzutage wieder ausgegraben werden können. Als im Salzburger Land die Bevölkerung planmäßig evakuiert wurde (488 durch Odoaker bzw. Severin), gab es kaum solche Horte.

VG
Christian
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20.01.2013, 11:23
Beitrag: #107
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 10:41)913Chris schrieb:  Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...
Natürlich haben sie nachgeschaut. Aber das haben die neuen Herren auch. Aber wer versteckt seinen Reichtum schon, wenn er nicht muss und vor allem vor verbleibenden Zeugen. Wenn man also in Salzburg nix gefunden hat, dann wurde das Gebiet von denen, die es sich leisten konnten, einfach planmäßig und friedlich geräumt und nicht fluchtartig verlassen. Da konnte man dann auch alles Wertvolle in Ruhe mitnehmen. Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Die komplette großräumige Vertreibung und Flucht einer Bevölkerung ist zumindest in Europa eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

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20.01.2013, 11:37
Beitrag: #108
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 11:23)Arkona schrieb:   Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Zurück blieb lediglich eine kleine Restbevölkerung, die aber nur archäologisch feststellbar ist und dadurch, dass die alten Ortsnamen erhalten blieben. Es muss also bei der Wiederbesiedlung der Gegend durch Bajuwaren noch Leute gegeben haben, die die alten Ortsnamen kannten.

Die Vita Severini betont jedoch, das Severin "die ganze Bevölkerung Noricums" weggeführt habe. Realistisch gesehen bedeutet das weitgehend entvölkerte Städte und nahezu komplett entvölkertes Land.

Die Situation in Ostbritannien dürfte natürlich anders gewesen sein: Keine planmäßige Absiedlung, sondern eher Flucht der britannischen Bevölkerung vor sächsischen Plünderern, welche dann zu Siedlern wurden.
Im Endeffekt ist das aber auch ein Bevölkerungsaustausch...

VG
Christian
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20.01.2013, 11:41
Beitrag: #109
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 11:37)913Chris schrieb:  Die Vita Severini betont jedoch, das Severin "die ganze Bevölkerung Noricums" weggeführt habe. Realistisch gesehen bedeutet das weitgehend entvölkerte Städte und nahezu komplett entvölkertes Land.
Ob man das so wörtlich nehmen sollte? Was sagt die Archäologie?

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20.01.2013, 13:35
Beitrag: #110
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Dass es keinen vollständigen Siedlungsabbruch gegeben hat. In Boiotro - das dem rätischen Passau gegenüberliegende Kastell auf norischem Boden - wurde zwar nicht die militärische Funktion, aber die Siedlungstätigkeit weiter geführt. Das ist auch in anderen norischen Siedlungen feststellbar; im späteren Bistum Salzburg sind immer auch Romanen unter der Bevölkerung; die müssen bei Severins Evakuierungsaktion zurück geblieben sein.
Severin dürfte ohnehin hauptsächlich die städtische Bevölkerung mitgenommen haben.

Auch ausgehend von dem, was wir aus der Artus-Legende erfahren, dürfte Ostbritannien nicht so geregelt evakuiert worden sein, von daher sind die Zusammenhänge zwischen Noricum und Kent/Essex nur auf die Hortfunde und auf generelle Zusammenhänge - Thema dieses "Subthemas" ist ja, wie man die Entvölkerung einer ganzen Gegend denn belegen könnte - zu beziehen.

VG
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20.01.2013, 15:07
Beitrag: #111
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 11:23)Arkona schrieb:  
(20.01.2013 10:41)913Chris schrieb:  Aber der arme Schlucker konnte sich an zwei Fingern abzählen, dass der Reiche irgendwas vergraben haben könnte und hat nachgeschaut...
Natürlich haben sie nachgeschaut. Aber das haben die neuen Herren auch. Aber wer versteckt seinen Reichtum schon, wenn er nicht muss und vor allem vor verbleibenden Zeugen. Wenn man also in Salzburg nix gefunden hat, dann wurde das Gebiet von denen, die es sich leisten konnten, einfach planmäßig und friedlich geräumt und nicht fluchtartig verlassen. Da konnte man dann auch alles Wertvolle in Ruhe mitnehmen. Das muss aber noch lange nicht heißen dass die komplette Bevölkerung ging.

Die komplette großräumige Vertreibung und Flucht einer Bevölkerung ist zumindest in Europa eine Erfindung des 20. Jahrhunderts.

OT aber passend zum Hort-Szenario:
Mein Sudetendeutscher Bekannter hat damals erzählt, dass der tschechische Nachbesitzer das kpl. Grundstück umgegraben gehabt hätte, und vermutlich nur daran gescheitert wäre, dass er nicht tief genug gegraben hätte.


Die Bevölkerung des nachrömischen, vorangelsächsischen Britanniens wird auf minimal 1,5 Millionen Menschen geschätzt. Die ankommenden Angelsachsen auf 10 bis 20tausend Köpfe.

Meine These:
die Schicht der "Kulturträger" (die vermutlich romanobritisch auch nicht zahlreicher war) wurde ausgetauscht, mehr nicht.
Siehe auch nach 1066 der normannischen Eroberung.

OT aber passend zum Szenario:
für die Südwestdeutsche Ecke jenseits des Limes wird zZ genau diese These diskutiert. Denn die Bevölkerung dieses Gebietes taucht im römischen Reich jenseits von Rhein und Bodensee halt auch nirgends auf.

TT:
von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030

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20.01.2013, 15:56
Beitrag: #112
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 15:07)Suebe schrieb:  von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030
Stimmt nicht so ganz. Neben den Gräbern in Winchester Abbey gibt es sogar ein Teil aus dem wahrscheinlichen persönlichem Besitz Alfred des Großen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jewel

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20.01.2013, 17:31
Beitrag: #113
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 10:09)913Chris schrieb:  
(18.01.2013 21:21)Suebe schrieb:  In unsicheren Zeiten neigt der Mensch aber schon dazu Wertsachen zu vergraben,

Wenn es aber zu einem Bevölkerungsaustausch kommt, wie im Limesgebiet oder in Ostbritannien oder im Gebiet der Sudetendeutschen, dann geht das Wissen verloren, wo Horte liegen und sie werden nur noch zufällig gefunden.
Hab ich also eine Gegend mit vielen Hortfunden, kann ich davon ausgehen, dass a) die Bevölkerung ausgetauscht wurde und b) die alte Bevölkerung entweder nicht überlebt hat oder nicht mehr zurückkommen konnte.

VG
Christian

Der Besitzer des Hortes kam nicht zurück. Viele Horte lassen auf viele Fluchten schließen, aber man kann nicht darauf schließen, wie vollständig der Bevölkerungswechsel war. Ein Nachbar der blieb, mußte nicht wissen, ob und wo die Habseligkeiten vergraben wurden.
In den Gebietesn südlich des Limes, die später von den Römern verlassen wurden, lebten ja auch Kelten und schon o. schon immer viele Germanen. Vor allem die Germanen werden kaum das Land verlassen haben, wenn die Römer gingen.
In der Region Wetzlar/Waldgirmes wurde auch archäologisch nachgewiesen, das die Ubisch/Chattische Bevölkerung in größerer Zahl blieb, als die Stadt in Gründung Waldgirmes von den Römern aufgegeben wurde. Trotz Teil-Auswanderung blieben alle Siedlungen bestehen, außer der zerstörten Dünsbergstadt.
Die ubischen Schmiede verarbeiteten z.B. in Dahlheim das Reiterstandbild. Waldgirmes blieb als germanisches Dorf besiedelt. Römische Horte wurden nicht gefunden. Dies läßt auf einen geordneten Abzug schließen. Nur die Zerstörung des Reiterstandbildes läßt an einem planvollen Abzug zweifeln und das Rachebedürfnis der Hinterbliebenen der bei der Dünsbergerstürmung etwa 18 Jahre zuvor Getöteten.

viele Grüße

Paul

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20.01.2013, 21:34
Beitrag: #114
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(20.01.2013 15:56)Arkona schrieb:  
(20.01.2013 15:07)Suebe schrieb:  von den Angelsachsen soll es übrigens ein einziges Teil geben das auf uns überkommen ist, eine ramponierte Holztür in Westminster Abbey, 2006 "entdeckt" und wissenschaftlich behandelt, aus Eichenholz, gefällt zwischen 1014 und 1030
Stimmt nicht so ganz. Neben den Gräbern in Winchester Abbey gibt es sogar ein Teil aus dem wahrscheinlichen persönlichem Besitz Alfred des Großen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Jewel

Sorry, das einzige Teil eines angelsächsischen Hochbaues.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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12.04.2013, 16:10
Beitrag: #115
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Daß dfer legendäre König Artus historische Wurzeln hat, gilt inzwischen als sicher. Die Schlacht am Berg Badon soll die letzte Schlacht gewesen sein, die er gegen die Angelsachsen geschlagen hat- und sie hat die angelsächsische Invasion Britannien für 20 Jahre zum Stillstand gebracht.

Die Schlacht m Berg Badon gilt als erwiesen, da sie im einzigen zeitgenössischen Dokument des Mönches Gildas bezeugt wird. Daß die angelsächsische Invasion für ca 20 Jahre zum Stillstand kam, gitl durch den archäologischen Befund als gesichert.

Aber wo fand die Schlacht von Badon statt- und wieso hat sie die Angelsachsen 20 Jahre aus Britannien ferngehalten?
Oftmals wird vermutet, die Schlacht am Berg Badon sei bei Bath geschlagen worden. Aber aus welchem Grund sollte eine Schlacht, die mitten in England stattfindet, die angelsächscihe Invasion stoppen? Warum sind nicht einfach andere Angelsachsen an anderen Stellen der Insel aufgetaucht und haben sich dort neidergleassen?
Was für eine Schlacht muss das gewesen sein, daß sie die angelsächsische Invasion für 20 Jahre gestoppt hat?
Ich bin mal gespannt, wer eine und wenn welche Idee dazu hat...

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12.04.2013, 17:21
Beitrag: #116
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(12.04.2013 16:10)Bunbury schrieb:  Was für eine Schlacht muss das gewesen sein, daß sie die angelsächsische Invasion für 20 Jahre gestoppt hat?
Ich bin mal gespannt, wer eine und wenn welche Idee dazu hat...

Es muss eine Schlacht gewesen sein, bei der die Angelsachsen derart den A... sorry, Popo versohlt bekamen, dass die Britannier anschließend die Ruhe hatten, ein einigermaßen stabiles Reich zu errichten, das aufgrund seiner Festgefügtheit und Wehrhaftigkeit angelsächsische Einfälle relativ leicht abschlagen konnte. Dafür brauchte es einen Anführer. Was liegt näher, als in diesem Anführer den Sieger von Badon zu vermuten? Und das müsste einer gewesen sein, der den Namen (oder Titel) "Artus" (in latinisierter Form) trug. Erst nachdem dessen Reich wieder zerbrochen war - und 20 Jahre Regierungszeit sind im Rahmen des Möglichen - konnten es sich die Angelsachsen wieder leisten, Überfälle und auch Siedlungsunternehmungen auf britannisches Gebiet zu starten.
Die Angelsachsen waren ja uach alles andere als ein einheitliches Volk. Nur zu lohnenden bzw. große Truppenstärke erfordernden Unternehmungen dürften sich die Angelsachsen (und Jüten und und und) zu größeren Heerhaufen zusammengefunden haben, ansonsten haben die sich wahrscheinlich genauso begeistert gegenseitig bekriegt wie sie die Britannier überfallen haben...

VG
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12.04.2013, 17:23
Beitrag: #117
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Einer aufgebauschte Volkssage, wonach eine kleine Räuberbande gestellt und aufgerieben wurde.

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12.04.2013, 18:30
Beitrag: #118
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
(12.04.2013 17:23)Arkona schrieb:  Einer aufgebauschte Volkssage, wonach eine kleine Räuberbande gestellt und aufgerieben wurde.

Nicht unbedingt. Es gibt einen Ambrosius Aurelianus, der - offenbar Romane - in der Endzeit des römischen Britannien tatsächlich einmal eine Schlacht von Romanen/Römern gegen Sachsen gewonnen hat und damit dem römischen/romanischen Britannien eine Schnaufpause verschafft hat. Die "Bande" kann so klein also nicht gewesen sein, wenn die Niederlage gegen die Briten eine solche Folge hatte...
Dieses Ereignis könnte in die Artus-Sage aufgenommen worden sein.

VG
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12.04.2013, 18:37
Beitrag: #119
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
Eine aufgebauschte Volksssage würde darüber hinaus nicht den archäologischen Befund erklären, wonach die Angelsächsische Invasion um 20 Jahre gestoppt worden wäre.
Ich habe da eine ganz andere Idee, aber ich warte mal, ob sonst noch etwas kommt. Wink

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12.04.2013, 18:38
Beitrag: #120
RE: Die angelsächsische Besiedlung (Invasion) Britanniens.
So wie "Vortigern" eher ein Titel als ein Name war (er bedeutet so was Ähnliches wie "Oberhäuptling"), könnte auch "Artorius" ein (ursprünglich keltischer, später latinisierter) Titel gewesen sein. Auch ein Zusammenhang mit dem keltischen Wort "Arth" (= Bär) bzw. einem keltischen Gott dieses Namens ist denkbar.
Artus wäre dann wie viele andere Helden der keltischen Sage ein "gesunkener" Gott.
Es gibt auch einen Lucius Artorius Castus, der als römischer Offizier Kriege am Hadrianswall und in Armorica gegen Aufständische führte. Dieser (siegreiche) Römer könnte ebenfalls in die Person des Artus eingeflossen sein, bis hin zum Namen des mythischen Britenkönigs.

VG
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