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Steppenwolf · 26.09.2012, 15:11

Zitat:Deutschland, Feindstaat der Vereinten Nationen

[Bild: Generalversammlung-der-Vereinten-Nationen.jpg]

New York erwartet die Vertreter von 193 Staaten: Traditionell findet die Vollversammlung der Vereinten Nationen im September statt

Zitat:...Artikel 57, 77 und 107

Die Frontstellungen des Krieges gingen denn auch in die Charta der Vereinten Nationen ein, die am 26. Juni 1945 von 50 Nationen in San Francisco unterzeichnet wurde. In dieser Verfassung der Uno wurden alle "Zwangsmaßnahmen aufgrund regionaler Abmachungen" gegen einen Staat verboten, es sei denn, es handele sich um einen "Feindstaat". Dieser Ausdruck, heißt es in Artikel 57, "bezeichnet jeden Staat, der während des Zweiten Weltkriegs Feind eines Unterzeichners dieser Charta war". Die 77 und 107 Artikel bieten weitere Ausführungsbestimmungen.

In Europa ist diese Liste nicht einmal kurz: Italien, Ungarn, Rumänien, Finnland, Kroatien, die Slowakei und natürlich Deutschland mit Österreich sowie Japan sind in diesem Sinne immer noch "Feindstaaten", die anzugreifen die UN-Charta einen Freibrief darstellt. Allerdings wurde er selbst im Kalten Krieg nicht bemüht, um eine Invasion in Deutschland zu legitimieren....

zum weiterlesen
http://www.welt.de/kultur/history/articl...ionen.html

solon · 27.09.2012, 12:16

Um ein Angriff auf "Deutschland" im kalten Krieg zu legitimieren bedarf es meines Erachtens doch der Zustimmung des Sicherheitsrates. Da wäre immer ein Veto gewesen, deswegen hätte man auf dieses Mandat nicht "reiten" dürfen.
solon

kugelschreiber · 11.07.2013, 13:14

(27.09.2012 12:16)solon schrieb: Um ein Angriff auf "Deutschland" im kalten Krieg zu legitimieren bedarf es meines Erachtens doch der Zustimmung des Sicherheitsrates. Da wäre immer ein Veto gewesen, deswegen hätte man auf dieses Mandat nicht "reiten" dürfen.
solon

Dann wäre der 3. Weltkrieg losgeganngen. Wenn eine der beiden Supermächte einen Krieg begannen, hat sie die UNO wenig interessiert.

Vor allem hätte man nicht vorher um Erlaubniss gefragt. Darf ich die Welt mit Krieg beziehen?

Der UN - Sicherheitsrat ist sowieso ein Zahnloser Tiger.
Recht hilfreich wenn zwei Kleinstaaten sich im Krieg befinden. Niemand würde jedoch in einen Krieg der Amis oder der Russen eingreifen.

Titus Feuerfuchs · 11.07.2013, 17:26

Deutschland ist trotz Zwei-Plus-Vier-Vertrag immer noch Feindstaat, obwohl es nach den USA und Japan am meisten einzahlt. Daran hätte die deutsche Politik schon längst etwas ändern müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Na...nanzierung

Suebe · 12.07.2013, 08:15

(11.07.2013 17:26)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland ist trotz Zwei-Plus-Vier-Vertrag immer noch Feindstaat, obwohl es nach den USA und Japan am meisten einzahlt. Daran hätte die deutsche Politik schon längst etwas ändern müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Na...nanzierung

Yaeh,
und die Österreicher auch, obwohl die sogar mal den Generalsekretär stellten.
Angel

In Berlin ist man halt sparsam. Die streichung der Feinstaatenklausel wäre mit einem immensen Aufwand verbunden. Und der kostet Geld. Und wer soll das bezahlen? Bingo, der Boche.
Das täte aber den Steuerzahler zwischen Darß und Bodensee nicht sehr amüsieren.

Lies den o.g. Artikel der Welt insgesamt.
Die "Feindstaatenklausel" sind Geschichte, wie das Münchner Abkommen oder der Antikominternpakt.
Durchaus mal relevant und gültig. Inzwischen Historie.

Titus Feuerfuchs · 12.07.2013, 12:57

(12.07.2013 08:15)Suebe schrieb:
(11.07.2013 17:26)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland ist trotz Zwei-Plus-Vier-Vertrag immer noch Feindstaat, obwohl es nach den USA und Japan am meisten einzahlt. Daran hätte die deutsche Politik schon längst etwas ändern müssen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Na...nanzierung

Yaeh,
und die Österreicher auch, obwohl die sogar mal den Generalsekretär stellten.

Der aufgrund staatsinterner Parteipolitik ganz schnell zur persona non grata wurde.

(12.07.2013 08:15)Suebe schrieb: In Berlin ist man halt sparsam.

Das sehen die Bayern anders. Big Grin

(12.07.2013 08:15)Suebe schrieb: Die streichung der Feinstaatenklausel wäre mit einem immensen Aufwand verbunden. Und der kostet Geld. Und wer soll das bezahlen? Bingo, der Boche.
Das täte aber den Steuerzahler zwischen Darß und Bodensee nicht sehr amüsieren.

Macht bei dem, was D alles international blecht, das Kraut auch nicht fett, zumal es hier um einen tatsächlichen Mehrwert abseits aller Symbolik geht.
Der angeblich so hohe Aufwand klingt mir persönlich auch ein bisserl nach Scheinargument.

(12.07.2013 08:15)Suebe schrieb: Lies den o.g. Artikel der Welt insgesamt.
Die "Feindstaatenklausel" sind Geschichte, wie das Münchner Abkommen oder der Antikominternpakt.
Durchaus mal relevant und gültig. Inzwischen Historie.

Sehe ich anders, weil D z.B. eben aufgrund der Feindstaatenklausel keinen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat hat, was Deutschlands außenpolitische Möglichkeiten beschneidet. Wer soviel zahlt wie D, muss auch entsprechend mitreden und v.a. mitbeschließen können.

Die von dir als Vergleich herangezogenen Beispiele treffen den Kern der Sache imho nicht.

Münchner Abkommen:

Ein Vertrag, der ohne denjenigen, den der Vertrag betrifft (Tschechoslowakei), zustande kommt, ist doch eine Farce. Das haben auch die Siegermächte des WK 2 so gesehen, weshalb sie als Verhandlungsgrundlage Deutschland in den Grenzen von 1937 und nicht 1938 festlegten.

Antikominternpakt:

Ein Vertrag zwischen Vertragsparteien, die so nicht mehr existieren (Deutsches Reich, Japanisches Kaisereich), und einen Bereich betreffen, der so nicht mehr existiert (internationaler Kommunismus).

Suebe · 12.07.2013, 16:38

(12.07.2013 12:57)Titus Feuerfuchs schrieb: [quote='Suebe' pid='27784' dateline='1373609712']

Yaeh,
und die Österreicher auch, obwohl die sogar mal den Generalsekretär stellten.

Der aufgrund staatsinterner Parteipolitik ganz schnell zur persona non grata wurde.

Nein. Ganz und gar nicht.
Als Generalsekretär war er unumstritten.

Außerdem, was haben die Österreicher auch alles auf sich genommen, schon in den 60ern standen sie als Blauhelme auf Zypern.
Und immer noch....

Zitat:
(12.07.2013 08:15)Suebe schrieb: Die streichung der Feinstaatenklausel wäre mit einem immensen Aufwand verbunden. Und der kostet Geld. Und wer soll das bezahlen? Bingo, der Boche.
Das täte aber den Steuerzahler zwischen Darß und Bodensee nicht sehr amüsieren.

[quote]Macht bei dem, was D alles international blecht, das Kraut auch nicht fett, zumal es hier um einen tatsächlichen Mehrwert abseits aller Symbolik geht.
Der angeblich so hohe Aufwand klingt mir persönlich auch ein bisserl nach Scheinargument.

Jetzt habe ich es begriffen, warum du hier so ein Fass aufmachst, und die Merkel auf die UNO loslassen willst.
Der "tatsächliche Mehrwert",
den siehst du darin.
In deinem Fall klar für Österreich, aber bezahlen soll der Boche....
du bist mir so ein Schlitzohr. Angel

Zitat:Die von dir als Vergleich herangezogenen Beispiele treffen den Kern der Sache imho nicht.

Münchner Abkommen:

Ein Vertrag, der ohne denjenigen, den der Vertrag betrifft (Tschechoslowakei), zustande kommt, ist doch eine Farce. Das haben auch die Siegermächte des WK 2 so gesehen, weshalb sie als Verhandlungsgrundlage Deutschland in den Grenzen von 1937 und nicht 1938 festlegten.

Antikominternpakt:

Ein Vertrag zwischen Vertragsparteien, die so nicht mehr existieren (Deutsches Reich, Japanisches Kaisereich), und einen Bereich betreffen, der so nicht mehr existiert (internationaler Kommunismus).

Danke für die schlüssige Argumentation. Big Grin

Die Feindstaatenklausel betrifft einen Bereich der so nicht mehr existiert.
Vollkommen richtig.

Titus Feuerfuchs · 12.07.2013, 18:23

(12.07.2013 16:38)Suebe schrieb: Nein. Ganz und gar nicht.
Als Generalsekretär war er unumstritten.

Außerdem, was haben die Österreicher auch alles auf sich genommen, schon in den 60ern standen sie als Blauhelme auf Zypern.
Und immer noch....

Am Golan jedenfalls nicht mehr. Unsere Politiker haben sich wiedermal eine peinliche Vorstellung geleistet. Sad

(12.07.2013 16:38)Suebe schrieb: Jetzt habe ich es begriffen, warum du hier so ein Fass aufmachst, und die Merkel auf die UNO loslassen willst.
Der "tatsächliche Mehrwert",
den siehst du darin.
In deinem Fall klar für Österreich, aber bezahlen soll der Boche....
du bist mir so ein Schlitzohr.

Verdammt, jetzt hast' mich durchschaut. Big Grin

Ich fürchte jedoch, dass Ö auch im Falle der Streichung der Klausel keinen ständigen Sitz im Sicherheitsrat bekäme. Shy

(12.07.2013 16:38)Suebe schrieb: Danke für die schlüssige Argumentation.

Die Feindstaatenklausel betrifft einen Bereich der so nicht mehr existiert.
Vollkommen richtig.

Bitte.

- die UNO existiert
- Deutschland existiert
- Die Siegermächte existieren (SU nicht mehr, aber Russland)

----> D ist aufgrund der Klausel nicht ständiges Mitglied im Sicherheitsrat.

913Chris · 13.07.2013, 08:19

(12.07.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb: ----> D ist aufgrund der Klausel nicht ständiges Mitglied im Sicherheitsrat.

Also nicht deswegen, weil es schlicht keine für die Weltpolitik wichtige Macht ist. Interessant. Hab ich so noch nicht gesehen.

VG
Christian

Suebe · 13.07.2013, 08:41

(12.07.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb: Bitte.

- die UNO existiert
- Deutschland existiert
- Die Siegermächte existieren (SU nicht mehr, aber Russland)

Zirkeldefinition!

Einmal existiert das Deutsche Reich nicht mehr (Antikominternpakt)
dann existiert es doch wieder (Feindstaatenklausel) Idea

mann oh mann, hätte dir der Stili, was mein Matheselehrer war, für diesen "Beweis" was auf die Ohren gegeben.
In solchen Fällen ist er immer zur Hochform aufgelaufen.
"Gell Titus", hätte er gesagt, "nach Hamburg ist es weiter wie mit dem Fahrrad". Big Grin

Arkona · 13.07.2013, 09:54

(13.07.2013 08:19)913Chris schrieb: Also nicht deswegen, weil es schlicht keine für die Weltpolitik wichtige Macht ist. Interessant. Hab ich so noch nicht gesehen.

Wie "wichtig" D und die EU in der Weltpolitik sind, zeigt sich doch gerade in diesen Tagen. Vasallenstatus, aber nützliche Geld- und Technologiequelle. Die Musik spielt in Washington, Moskau und Peking. Bismarck wird im Grab rotieren, der hätte sich längst auf Augenhöhe Russland zugewandt.

Suebe · 13.07.2013, 15:45

(13.07.2013 09:54)Arkona schrieb:
(13.07.2013 08:19)913Chris schrieb: Also nicht deswegen, weil es schlicht keine für die Weltpolitik wichtige Macht ist. Interessant. Hab ich so noch nicht gesehen.
Wie "wichtig" D und die EU in der Weltpolitik sind, zeigt sich doch gerade in diesen Tagen. Vasallenstatus, aber nützliche Geld- und Technologiequelle. Die Musik spielt in Washington, Moskau und Peking. Bismarck wird im Grab rotieren, der hätte sich längst auf Augenhöhe Russland zugewandt.

Das ist alles richtig.

Aber: Was hat der Bürger, der Otto-Normal-Verbraucher, reduzieren wir dies doch der Einfachheit mal auf mich, also,
was hätte ich davon wenn Deutschland, wenn die EU eine größere Rolle in der Weltpolitik spielen würden?

Sorry ich kann da nichts erkennen.

Von ca. 1878 bis 1945 hat Deutschland versucht eine Rolle in der Weltpolitik zu spielen.
Ergebnisse sind bekannt.

Hier im Südwesten hat man halt das Beispiel direkt vor Augen, was aus einem Land werden kann, in dem man sich aus der Weltpolitik raushält, und die Bürger in Ruhe und Wohlstand leben lässt.

Niedrigere Steuern, geringere Sozialversicherungsbeiträge bekommen einem Land viel besser als ein Sitz im Weltsicherheitsrat.
Meine Meinung.

Titus Feuerfuchs · 14.07.2013, 00:40

(13.07.2013 08:41)Suebe schrieb:
(12.07.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb: Bitte.

- die UNO existiert
- Deutschland existiert
- Die Siegermächte existieren (SU nicht mehr, aber Russland)

Zirkeldefinition!

Einmal existiert das Deutsche Reich nicht mehr (Antikominternpakt)
dann existiert es doch wieder (Feindstaatenklausel)

So einfach wie bei deinem Mathese(??)lehrer ist die Lage halt nicht immer.

Zitat:[...]Vieles spricht für den Fortbestand des Deutschen Reiches in Gestalt der Bundesrepublik Deutschland. Davon geht auch die herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft aus, genau wie die für sie sprechenden Organe der Bundesrepublik Deutschland. Letztendlich kann dies jedoch weder bewiesen noch widerlegt werden, da es sich nicht um einen wie in den Naturwissenschaften experimentell untersuchbaren Zustand handelt.[...]

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtslage_..._Bedeutung

Titus Feuerfuchs · 14.07.2013, 01:02

(13.07.2013 09:54)Arkona schrieb:
(13.07.2013 08:19)913Chris schrieb: Also nicht deswegen, weil es schlicht keine für die Weltpolitik wichtige Macht ist. Interessant. Hab ich so noch nicht gesehen.
Wie "wichtig" D und die EU in der Weltpolitik sind, zeigt sich doch gerade in diesen Tagen. Vasallenstatus, aber nützliche Geld- und Technologiequelle. Die Musik spielt in Washington, Moskau und Peking. Bismarck wird im Grab rotieren, der hätte sich längst auf Augenhöhe Russland zugewandt.

Zitat: “Wir in Deutschland sind seit dem 8. Mai 1945 zu keinem Zeitpunkt mehr voll souverän gewesen” -Wolfgang Schäuble

http://www.hna.de/nachrichten/politik/ei...01143.html

http://www.welt.de/politik/article137575...Krise.html

Titus Feuerfuchs · 14.07.2013, 03:55

(13.07.2013 08:19)913Chris schrieb:
(12.07.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb: ----> D ist aufgrund der Klausel nicht ständiges Mitglied im Sicherheitsrat.

Also nicht deswegen, weil es schlicht keine für die Weltpolitik wichtige Macht ist. [...]

Nein natürlich nicht deswegen, sondern aufgrund seiner Geschichte. Die Feindstaatenklausel ist ein symptomatisch dafür.

Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.
Absurd anzunehmen, es sei für die Weltpolitik keine wichtige Größe -und damit auch Macht.

Titus Feuerfuchs · 14.07.2013, 04:15

(13.07.2013 15:45)Suebe schrieb: Aber: Was hat der Bürger, der Otto-Normal-Verbraucher, reduzieren wir dies doch der Einfachheit mal auf mich, also,
was hätte ich davon wenn Deutschland, wenn die EU eine größere Rolle in der Weltpolitik spielen würden?

Mit dieser (in der Tat einfachen) Argumentation führt man automatisch einen guten Teil der Außenpolitik und der internationalen Orgs ad absurdum.

Was hast du persönlich z.B. von der UNICEF oder der NATO?

(13.07.2013 15:45)Suebe schrieb: Von ca. 1878 bis 1945 hat Deutschland versucht eine Rolle in der Weltpolitik zu spielen.
Ergebnisse sind bekannt.

Das musste ja kommen....

Meiner Meinung nach hat D seit 1945 eine nicht unbedeutende politische Metamorphose durchgemacht, was die Vorausetzungen ein kleines bisserl verändert hat.

(13.07.2013 15:45)Suebe schrieb: Hier im Südwesten hat man halt das Beispiel direkt vor Augen, was aus einem Land werden kann, in dem man sich aus der Weltpolitik raushält, und die Bürger in Ruhe und Wohlstand leben lässt.

Niedrigere Steuern, geringere Sozialversicherungsbeiträge bekommen einem Land viel besser als ein Sitz im Weltsicherheitsrat.
Meine Meinung.

Das eine hat mit dem anderen doch nur sehr bedingt zu tun.

Niedrigere Abgaben wären aber z.B. leichter machbar, wenn nicht mehr so viel deutsches Geld ohne entsprechenden Gegenwert (=mehr weltpolitischer Einfluss) ins Ausland fließen würde.

PS:
Warum argumentiert ihr Deutschen eigentlich immer so gerne gegen euch?

Das verstehen viele Menschen im Ausland nicht.

913Chris · 19.07.2013, 15:25

(14.07.2013 04:15)Titus Feuerfuchs schrieb: PS:
Warum argumentiert ihr Deutschen eigentlich immer so gerne gegen euch?

Das verstehen viele Menschen im Ausland nicht.

Wir argumentieren nicht gegen uns. Sondern nur gegen Aussagen, die so einfach nicht haltbar sind.
Wir sehen unsere Lage vielleicht realistischer?
Deutschland kann innerhalb Europas noch so einiges bewegen, aber seit 1945 geben alleine die USA und bis zum Untergang der SU diese, in näherer Zukunft China den internationalen Ton vor.

Da können die Deutschen nur noch hinterherhecheln - oder sich realistischen Aufgaben zuwenden. Briten und Franzosen übrigens ebenfalls, aber die haben historischerseits den Vorteil, zur Gründung der UNO Siegermächte gewesen zu sein. Heute wären auch sie nicht mehr mit ständigem Sitz und Vetorecht im Sicherheitsrat.

VG
Christian

913Chris · 19.07.2013, 15:28

(14.07.2013 03:55)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.
Absurd anzunehmen, es sei für die Weltpolitik keine wichtige Größe -und damit auch Macht.

Dann schau dich doch mal in der Geschichte um. Die Reichsstädte waren wirtschaftlich auch teilweise stärker als der dauerverschuldete Kaiser. Aber wer hatte die größere politische Macht? Der Kaiser...vielleicht dank der Unterstützung der Reichsstädte (siehe Karl V. und die Augsburger Finanziers), aber warum denn unterstützten die Kaufleute und Städte den Kaiser?
Eben...

Wirtschaftsmacht und politische Macht gehen oft Hand in Hand - siehe China oder die USA derzeit - aber eben nicht immer...

VG
Christian

Titus Feuerfuchs · 20.07.2013, 05:54

(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb:
(14.07.2013 04:15)Titus Feuerfuchs schrieb: PS:
Warum argumentiert ihr Deutschen eigentlich immer so gerne gegen euch?

Das verstehen viele Menschen im Ausland nicht.
Wir argumentieren nicht gegen uns. Sondern nur gegen Aussagen, die so einfach nicht haltbar sind.

Ihr geht politisch gebückt durch die Welt, macht euch laufend selber klein und redet euch selber schlecht.

Wenn einer eurer Repräsentanten im Ausland (politisch) angespuckt wird, sagt ihr auch noch danke.

Hollande, Cameron,Putin, Obama, Tusk usw. (bzw. ihre Vorgänger) beschreiten ihren (außen)politischen Weg ungleich selbstbewußter als die allermeisten deutschen Politiker.

(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb: Wir sehen unsere Lage vielleicht realistischer?

Nein im Gegenteil.

Es ist nicht gerade eine neue Erkenntnis, dass Außenstehende die Lage realistischer und unvoreingenommener einschätzen können, als die Involvierten.

(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb: Deutschland kann innerhalb Europas noch so einiges bewegen, aber seit 1945 geben alleine die USA und bis zum Untergang der SU diese, in näherer Zukunft China den internationalen Ton vor.

Tja, das ist nichts Neues.

(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb: Da können die Deutschen nur noch hinterherhecheln - oder sich realistischen Aufgaben zuwenden.

Warum?

(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb: Briten und Franzosen übrigens ebenfalls, aber die haben historischerseits den Vorteil, zur Gründung der UNO Siegermächte gewesen zu sein. Heute wären auch sie nicht mehr mit ständigem Sitz und Vetorecht im Sicherheitsrat.

VG
Christian

Glaub ich nicht.
Die ständigen Mitglieder sind unisono unter den stärksten Volkswirtschften der Welt zu finden, des Weiteren sind sie alle Atommächte.
Es "fehlt" außer D nur Japan -aus denselben Gründen wie D- Indien, das erst in jüngerer Zeit zu einer wichtigen Wirtschaftsmacht aufstieg, und ev. Brasilien, für das nämliches gilt und das zudem keine Atommacht ist.

Titus Feuerfuchs · 20.07.2013, 06:10

(19.07.2013 15:28)913Chris schrieb:
(14.07.2013 03:55)Titus Feuerfuchs schrieb: Deutschland ist die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.
Absurd anzunehmen, es sei für die Weltpolitik keine wichtige Größe -und damit auch Macht.

Dann schau dich doch mal in der Geschichte um. Die Reichsstädte waren wirtschaftlich auch teilweise stärker als der dauerverschuldete Kaiser. Aber wer hatte die größere politische Macht? Der Kaiser...vielleicht dank der Unterstützung der Reichsstädte (siehe Karl V. und die Augsburger Finanziers), aber warum denn unterstützten die Kaufleute und Städte den Kaiser?
Eben...

Das ist nicht gerade erst gestern so gewesen.Seit dem haben sich doch ein paar politische Parameter entscheidend verändert....

(19.07.2013 15:28)913Chris schrieb: Wirtschaftsmacht und politische Macht gehen oft Hand in Hand - siehe China oder die USA derzeit - aber eben nicht immer...

Wann in der aktuellen Weltpolitik (außer Japan, das ähnliche Vorausetzungen aus dem WK2 mitbringt) z.B. nicht?

Wer zahlt schafft an.

Wenn Deutschland glaubt, nicht fähig zu sein, seine Interessen gemäß seiner (wirtschaftlichen Größe) angemessen in der Weltpolitik vertreten zu können, soll es eben den Geldhahn zudrehen und einen auf Monroe-Doktrin machen.

Zahlungsverweigerung ist ein probates Druckmittel, das, selbst wenn es nicht wirken sollte, wenigstens den Vorteil hat, dass das Geld im eigenen Land bleibt.

Zz ist es so, dass D jede Menge blecht, ohne etwas Wesentliches davon zu haben. Von (Z.T. vertragswidrige) Zahlungen innerhalb der EU, über riesen Beiträge an die UNO bis zu schweineteuren Gratis-U-Booten an Israel, uvam.

Daheim haben die Kommunen dann nicht mal genug Geld, um die eigene Infrastruktur instand zu halten ....(Straßen, Wasserwege, etc.).

Das ist ein unhaltbarer Zustand.

Suebe · 20.07.2013, 10:48

(20.07.2013 06:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Wer zahlt schafft an.

Wenn Deutschland glaubt, nicht fähig zu sein, seine Interessen gemäß seiner (wirtschaftlichen Größe) angemessen in der Weltpolitik vertreten zu können, soll es eben den Geldhahn zudrehen und einen auf Monroe-Doktrin machen.

Zahlungsverweigerung ist ein probates Druckmittel, das, selbst wenn es nicht wirken sollte, wenigstens den Vorteil hat, dass das Geld im eigenen Land bleibt.

Zz ist es so, dass D jede Menge blecht, ohne etwas Wesentliches davon zu haben. Von (Z.T. vertragswidrige) Zahlungen innerhalb der EU, über riesen Beiträge an die UNO bis zu schweineteuren Gratis-U-Booten an Israel, uvam.

Daheim haben die Kommunen dann nicht mal genug Geld, um die eigene Infrastruktur instand zu halten ....(Straßen, Wasserwege, etc.).

Das ist ein unhaltbarer Zustand.

Ich versteh das nicht.
Was liegt dir denn da so am Herzen? An dem "unhaltbaren Zustand" geht doch das Abendland nicht zu Grunde.
Und Deutschland schon zweimal nicht. Was dir aber doch eigentlich irgendwo weiter vorbeigehen sollte.

Übrigens, sooo schlecht ist die Infrastruktur dann auch wieder nicht.
Dass die Nehmerseite Kommune jammert um mehr Kohle rauszufingern ist halt so.

913Chris · 20.07.2013, 11:24

(20.07.2013 06:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Wer zahlt schafft an.

Wenn Deutschland glaubt, nicht fähig zu sein, seine Interessen gemäß seiner (wirtschaftlichen Größe) angemessen in der Weltpolitik vertreten zu können, soll es eben den Geldhahn zudrehen und einen auf Monroe-Doktrin machen.

Als wäre de UN vom deutschen Geld abhängig...
Ums kurz zusammen zu fassen: Wegen einer Klausel, die eh keinen interessiert, soll sich also Deutschland mit der ganzen Welt anlegen?

Das erinnert doch an Willi Zwo...

VG
Christian

913Chris · 20.07.2013, 11:27

(20.07.2013 05:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Ihr geht politisch gebückt durch die Welt, macht euch laufend selber klein und redet euch selber schlecht.

Wenn einer eurer Repräsentanten im Ausland (politisch) angespuckt wird, sagt ihr auch noch danke.

Zum Beispiel?

(20.07.2013 05:54)Titus Feuerfuchs schrieb:
(19.07.2013 15:25)913Chris schrieb: Da können die Deutschen nur noch hinterherhecheln - oder sich realistischen Aufgaben zuwenden.

Warum?

Weils sinnvoller ist, als "einen auf Monroe-Doktrin machen". Das konnten die USA vor hundert Jahren, die waren aber gegenüber Lateinamerika damals schon in der Rolle der Supermacht, während Europa und v.a. GB mit anderem beschäftigt war. Deutschland ist nun mal in einer ganz anderen Lage, abgesehen davon, dass das Zeitalter des Imperialismus abgelaufen ist, und zwar zu Recht.

VG
Christian

Suebe · 20.07.2013, 15:22

(20.07.2013 11:27)913Chris schrieb:
(20.07.2013 05:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Ihr geht politisch gebückt durch die Welt, macht euch laufend selber klein und redet euch selber schlecht.

Wenn einer eurer Repräsentanten im Ausland (politisch) angespuckt wird, sagt ihr auch noch danke.
Zum Beispiel?

(20.07.2013 05:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum?
Weils sinnvoller ist, als "einen auf Monroe-Doktrin machen". Das konnten die USA vor hundert Jahren, die waren aber gegenüber Lateinamerika damals schon in der Rolle der Supermacht, während Europa und v.a. GB mit anderem beschäftigt war. Deutschland ist nun mal in einer ganz anderen Lage, abgesehen davon, dass das Zeitalter des Imperialismus abgelaufen ist, und zwar zu Recht.

VG
Christian

Das "politisch gebückt durch die Welt gehen" las ich gerade erst.

Titus, ich nehme dir das Bild-Zeitungs-Nivea einfach nicht ab.
Also jetzt hör mal auf damit.
Trotzdem, mal Tacheles: (es wird anscheinend Zeit dafür)

Die Merkel will keineswegs als 2. Elsa Brandström in die Weltgeschichte eingehen.
Der Boche schiebt klotzig Kohle rein mit dem immensen Export, und gibt ein "Muckenseckele" (wieviel das ist, kann man sehr exakt definieren, jedenfalls nicht viel) davon wieder zurück.
Die ganzen Zahlungen an weiß der Teufel wen auf der Welt, sind schlicht Export-Subventionen sonst gar nichts.
Das ist eine sehr kluge Politik aller Bundesregierungen seit Adenauer und Brandt.

Abseits alles Bilderzeitung und Stammtisch-Gewäschs

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 05:13

(20.07.2013 15:22)Suebe schrieb: Das "politisch gebückt durch die Welt gehen" las ich gerade erst.[...]

Derartiges muss provokant ausgedrückt werden.

[quote='Suebe' pid='28173' dateline='1374326544']
[...]Der Boche schiebt klotzig Kohle rein mit dem immensen Export, und gibt ein "Muckenseckele" (wieviel das ist, kann man sehr exakt definieren, jedenfalls nicht viel) davon wieder zurück.

Das "Muckenseckle" ,wie du es so schön nennst, ist gigantisch, selbst wenn man z.B. nur deutschen Zahlungen im Rahmen derEurokrise hernimmt.

(20.07.2013 15:22)Suebe schrieb: Die ganzen Zahlungen an weiß der Teufel wen auf der Welt, sind schlicht Export-Subventionen sonst gar nichts.

Nö.
Die gründen sich zum Großteil auf die deutsche historische Schuld.

Welche anderes Exportnation hat das notwendig? Glaubst du, Deutschland würde weniger exportieren, wenn es seine Scheckbuchdiplomatie etwas zügeln würde? Ich z.B. nicht.

(20.07.2013 15:22)Suebe schrieb: Das ist eine sehr kluge Politik aller Bundesregierungen seit Adenauer und Brandt.

Sie mag damals in einem geteilten und nichtsouveränen Deutschland recht alternativlos gewesen sein, aber die Nachkriegszeit ist nunmal vorbei.

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 05:13

Suebe · 21.07.2013, 14:08

(21.07.2013 05:13)Titus Feuerfuchs schrieb:
(20.07.2013 15:22)Suebe schrieb: Die ganzen Zahlungen an weiß der Teufel wen auf der Welt, sind schlicht Export-Subventionen sonst gar nichts.

Nö.
Die gründen sich zum Großteil auf die deutsche historische Schuld.

(20.07.2013 15:22)Suebe schrieb: Das ist eine sehr kluge Politik aller Bundesregierungen seit Adenauer und Brandt.

Sie mag damals in einem geteilten und nichtsouveränen Deutschland recht alternativlos gewesen sein, aber die Nachkriegszeit ist nunmal vorbei.

Die historische Schuld...........................

Dir ist schon bekannt, dass Prozentual mehr NS-Verbrecher aus dem früheren Geltungsbereichs des Alpendollars stammten, wie aus dem der DM?

Also mit historischer Schuld argumentieren ist, zumindest für dich, schwierig. Confused

lies mal da:
http://www.nationalsozialismus.at/Themen...terung.htm

Zitat:Welche anderes Exportnation hat das notwendig? Glaubst du, Deutschland würde weniger exportieren, wenn es seine Scheckbuchdiplomatie etwas zügeln würde? Ich z.B. nicht.

ich ja
kannst ja ein Thema aufmachen, dann kriegst du Infos dazu Idea

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 19:21

(21.07.2013 14:08)Suebe schrieb:
(21.07.2013 05:13)Titus Feuerfuchs schrieb: Nö.
Die gründen sich zum Großteil auf die deutsche historische Schuld.

Sie mag damals in einem geteilten und nichtsouveränen Deutschland recht alternativlos gewesen sein, aber die Nachkriegszeit ist nunmal vorbei.

Die historische Schuld...........................

Dir ist schon bekannt, dass Prozentual mehr NS-Verbrecher aus dem früheren Geltungsbereichs des Alpendollars stammten, wie aus dem der DM?

Natürlich.
Aber was hat das mit der Tatsache, dass sich die rezente deutsche Politik maßgeblich an dieser Schuld orientiert, zu tun? Huh

ICH werfe das den Deutschen als Volk doch nicht vor. Ich werfe es nur den Tätern vor.
Ich stehe im Zweifelsfall immer auf der Seite Deutschlands.

Im Gegenteil, es ärgert mich, dass es andere permanent und berechnenderweise tun, um politische und monetäre Vorteile daraus zu ziehen. Das ist auch gegenüber den NS-Opfern schäbig

(21.07.2013 14:08)Suebe schrieb: Also mit historischer Schuld argumentieren ist, zumindest für dich, schwierig.

Nein, warum sollte es?

Ich habe keine Schuld an dem braunen Desaster. Schuld ist immer etwas Individuelles.

Es ist wurscht, von wem Feststellungen, Fakten oder Argumente kommen, wenn sie stimmen.

Die Außenpolitischen Partner Deutschlands argumentieren mit der Deutschen Schuld, das ist es, worum's hier geht.

Deshalb Feindstaatenklausel, deshalb Euro, deshalb gratis Waffen für Israel, etc...

(21.07.2013 14:08)Suebe schrieb: lies mal da:
http://www.nationalsozialismus.at/Themen...terung.htm

Wofür hältst du mich, glaubst du das weiß ich alles nicht?

Schlimm genug, aber das ist kein Fundament, um die Zukunft eines Volkes darauf aufzubauen.
Das alles ist jetzt fast 70 Jahre her, Täter und Opfer sterben langsam aus.

PS: Ich habe das Problem, dass meine Beiträge oftmals nicht erscheinen.

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 19:23

(20.07.2013 10:48)Suebe schrieb:
(20.07.2013 06:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Wer zahlt schafft an.

Wenn Deutschland glaubt, nicht fähig zu sein, seine Interessen gemäß seiner (wirtschaftlichen Größe) angemessen in der Weltpolitik vertreten zu können, soll es eben den Geldhahn zudrehen und einen auf Monroe-Doktrin machen.

Zahlungsverweigerung ist ein probates Druckmittel, das, selbst wenn es nicht wirken sollte, wenigstens den Vorteil hat, dass das Geld im eigenen Land bleibt.

Zz ist es so, dass D jede Menge blecht, ohne etwas Wesentliches davon zu haben. Von (Z.T. vertragswidrige) Zahlungen innerhalb der EU, über riesen Beiträge an die UNO bis zu schweineteuren Gratis-U-Booten an Israel, uvam.

Daheim haben die Kommunen dann nicht mal genug Geld, um die eigene Infrastruktur instand zu halten ....(Straßen, Wasserwege, etc.).

Das ist ein unhaltbarer Zustand.

Ich versteh das nicht.
Was liegt dir denn da so am Herzen? [...]

Z.B. dass unser Geld (Ö betriffts in abgemildeter Form) nicht im Ausland verschleudert wird und es lieber dem eigenen Land zugute kommen zu lassen.

(20.07.2013 10:48)Suebe schrieb: Übrigens, sooo schlecht ist die Infrastruktur dann auch wieder nicht.

Für ein Land, das über derartige finanzielle Ressourcen verfügt, schon.

http://www.handelsblatt.com/politik/deut...37026.html

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...07378.html

http://www.handelsblatt.com/politik/deut...54360.html

http://www.welt.de/wirtschaft/article116...aster.html

http://www.stern.de/auto/service/kaputte...39924.html

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 19:25

(20.07.2013 11:24)913Chris schrieb:
(20.07.2013 06:10)Titus Feuerfuchs schrieb: Wer zahlt schafft an.

Wenn Deutschland glaubt, nicht fähig zu sein, seine Interessen gemäß seiner (wirtschaftlichen Größe) angemessen in der Weltpolitik vertreten zu können, soll es eben den Geldhahn zudrehen und einen auf Monroe-Doktrin machen.

Als wäre de UN vom deutschen Geld abhängig...

Es würde ihr wehtun, wenn's fehlen würde.

Die EU ist im Übrigen definitiv von deutschem Geld abhängig.

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 19:25

(20.07.2013 11:27)913Chris schrieb:
(20.07.2013 05:54)Titus Feuerfuchs schrieb: Ihr geht politisch gebückt durch die Welt, macht euch laufend selber klein und redet euch selber schlecht.

Wenn einer eurer Repräsentanten im Ausland (politisch) angespuckt wird, sagt ihr auch noch danke.
Zum Beispiel?

Der ganze braune Dreck, mit dem sich eure Politiker im Ausland (V.a. PIGS und Polen) bewerfen lassen. Und das, obwohl (oder weil?) sie jede Menge deutschen Steuergeldes dort lassen.

(20.07.2013 11:24)913Chris schrieb: Ums kurz zusammen zu fassen: Wegen einer Klausel, die eh keinen interessiert, soll sich also Deutschland mit der ganzen Welt anlegen?

Das erinnert doch an Willi Zwo...

VG
Christian

Erinnert dich die Außenpolitik der anderen großen europäischen Staaten, v.a. GB und F, auch an Willi Zwo?

So eine Politik würde ich mir auch von D erwarten.

Die Klausel ist scheinbar doch wichtig, sonst wäre sie im Rahmen des Zwei-Plus-Vier-Vertrages gestrichen worden.

Und dem Forum ist sie auch wichtig, sonst gäbe es diesen Thread nicht.

913Chris · 21.07.2013, 21:26

(21.07.2013 19:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Und dem Forum ist sie auch wichtig, sonst gäbe es diesen Thread nicht.

Den 3d gibt´s doch bloss, weil deine Darstellung so widersinnig ist...

VG
Christian

Titus Feuerfuchs · 21.07.2013, 23:34

(21.07.2013 21:26)913Chris schrieb:
(21.07.2013 19:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Und dem Forum ist sie auch wichtig, sonst gäbe es diesen Thread nicht.

Den 3d gibt´s doch bloss, weil deine Darstellung so widersinnig ist...

VG
Christian

Aha und ich dachte, weil Suebe ihn eröffnet hat.... Angel

Übrigens:

Wenn meine Darstellungen so widersinnig sind, müssten sie doch leicht agrumentativ (dh. in der Sache mit Fakten und damit ohne Bezugnahme auf völlig Nebensächliches, wie etwa meine Herkunft) leicht zu entkräften sein.

Tut aber keiner....

Suebe · 22.07.2013, 12:46

(21.07.2013 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb:
(21.07.2013 21:26)913Chris schrieb: Den 3d gibt´s doch bloss, weil deine Darstellung so widersinnig ist...

VG
Christian

Aha und ich dachte, weil Suebe ihn eröffnet hat....

Übrigens:

Wenn meine Darstellungen so widersinnig sind, müssten sie doch leicht agrumentativ (dh. in der Sache mit Fakten und damit ohne Bezugnahme auf völlig Nebensächliches, wie etwa meine Herkunft) leicht zu entkräften sein.

Tut aber keiner....

Nöö, ausnahmsweise kann der Suebe nichts dafür. Damals hat noch der Steppenwolf die Presseschau gemacht.
Die Welt wars. Im September 2012.

Aber Titus, du bist doch widerlegt,
du kommst immer nur mit neuen Zirkeln, (nach Hamburg ist es weiter wie mit dem Fahrrad) wie mit der "Deutschen Schuld"
was halt aus der Tastatur eines Österreichers schon ein bißchen provokativ wirkt.

Und plötzlich ist das nicht deine Aussage, sondern lediglich ein Zitat, und du hast vergessen es zu markieren,
aber woher soll ich das wissen?

Titus Feuerfuchs · 22.07.2013, 16:31

(22.07.2013 12:46)Suebe schrieb:
(21.07.2013 23:34)Titus Feuerfuchs schrieb: Aha und ich dachte, weil Suebe ihn eröffnet hat....

Übrigens:

Wenn meine Darstellungen so widersinnig sind, müssten sie doch leicht agrumentativ (dh. in der Sache mit Fakten und damit ohne Bezugnahme auf völlig Nebensächliches, wie etwa meine Herkunft) leicht zu entkräften sein.

Tut aber keiner....

Nöö, ausnahmsweise kann der Suebe nichts dafür. Damals hat noch der Steppenwolf die Presseschau gemacht.
Die Welt wars. Im September 2012.

Jo mei, ich hab die Namen verwechselt.
Steppenwolf war's also, dem wir den Thread zu verdanken haben.

Ich hab' aber nichts damit zu tun, was Chris ja angedeutet, unterstellt hatte. Angel

(22.07.2013 12:46)Suebe schrieb: Aber Titus, du bist doch widerlegt,

Inwiefern denn?

Die einzigen "Widerlegungen" bestehen darin, dass ich Österreicher bin unddem Spruch einer deiner Exlehrer (der mir mit Verlaub am Allerwertersten vorbei geht) - imho etwas dünn.

Rationale Argumente, Quellen, Daten, Fakten? Von dir Chris oder sonstwem? Nada... Sleepy

Auf die von mir gebrachten Quellen wird hingegen nicht eingegangen.

Ist mir doch zu doof, hier Quellen zu recherchieren, die -ebenso wie meine Nachfragen- zumeist nonchalant ignoriert werden.

Und da soll ich hier noch Threads eröffnen?
Da sage ich höflich aber bestimmt "Nein danke".

(22.07.2013 12:46)Suebe schrieb: du kommst immer nur mit neuen Zirkeln, (nach Hamburg ist es weiter wie mit dem Fahrrad) wie mit der "Deutschen Schuld"
was halt aus der Tastatur eines Österreichers schon ein bißchen provokativ wirkt.

Ich frag' nochmals: Warum?
Was tut das in einem historischen bzw. politischen Diskurs zur Sache? Huh

Ich bin erst 1975 geboren, und habe mit den österreichischen Naziverbrechen somit nicht das Geringste zu tun.

(22.07.2013 12:46)Suebe schrieb: Und plötzlich ist das nicht deine Aussage, sondern lediglich ein Zitat, und du hast vergessen es zu markieren,
aber woher soll ich das wissen?

Keine Ahnung, worauf du hier hinauswillst, bzw. worauf du Bezug nimmst.
Scheinbar gibt's ein massives Kommunikationsproblem.

Hab' daher mittlerweile den Durchblick hier verloren, sorry. Huh

PS:
Hast du alle meine Beiträge dieses Threads vollständig gelesen?

Suebe · 23.07.2013, 11:38

(22.07.2013 16:31)Titus Feuerfuchs schrieb: ./.

(22.07.2013 12:46)Suebe schrieb: Und plötzlich ist das nicht deine Aussage, sondern lediglich ein Zitat, und du hast vergessen es zu markieren,
aber woher soll ich das wissen?

Keine Ahnung, worauf du hier hinauswillst, bzw. worauf du Bezug nimmst.
Scheinbar gibt's ein massives Kommunikationsproblem.

Hab' daher mittlerweile den Durchblick hier verloren, sorry.

na darauf

Zitat:Nö.
Die gründen sich zum Großteil auf die deutsche historische Schuld.

und da steht halt nichts dabei, dass das nicht deine Meinungsäußerung sein soll.

Titus Feuerfuchs · 24.07.2013, 05:25

(23.07.2013 11:38)Suebe schrieb:
(22.07.2013 16:31)Titus Feuerfuchs schrieb: ./.

Keine Ahnung, worauf du hier hinauswillst, bzw. worauf du Bezug nimmst.
Scheinbar gibt's ein massives Kommunikationsproblem.

Hab' daher mittlerweile den Durchblick hier verloren, sorry.

na darauf

Zitat:Nö.
Die gründen sich zum Großteil auf die deutsche historische Schuld.

und da steht halt nichts dabei, dass das nicht deine Meinungsäußerung sein soll.

Das von mir Geschriebene ist eindeutig.

Aber dennoch nochmals in aller Kürze und Klarheit:

Tatsache:

Die politische Benachteiligung (und die damit einhergehenden hohen Kosten), die Deutschland wiederfährt (Feindstaatenklausel, EU-Zahlungen, Israelische Rüstung uvam.) wird sowohl von D selber, als auch von vielen anderen Staaten mit der deutschen Schuld am WK 2 und dem damit einhergehenden Verbrechen begründet und legitimiert.

Meine Meinung:

Das soll sich ändern, das Kriegsende ist schließlich fast 70 Jahre her.
D soll politisch so agieren und in der internationalen Politik so behandelt werden, wie die anderen großen Staaten Europas GB und F.

Suebe · 24.07.2013, 11:18

(24.07.2013 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb:
(23.07.2013 11:38)Suebe schrieb: na darauf

und da steht halt nichts dabei, dass das nicht deine Meinungsäußerung sein soll.

Das von mir Geschriebene ist eindeutig.

./.

leider nicht.

Zitat:Tatsache:

Die politische Benachteiligung (und die damit einhergehenden hohen Kosten), die Deutschland wiederfährt (Feindstaatenklausel, EU-Zahlungen, Israelische Rüstung uvam.) wird sowohl von D selber, als auch von vielen anderen Staaten mit der deutschen Schuld am WK 2 und dem damit einhergehenden Verbrechen begründet und legitimiert.

Womit willst du denn diese von dir zur "Tatsache" erklärten Behauptungen belegen?
Darum geht es doch.

Belege, Nachweise und nicht Stammtisch.

Zitat:Meine Meinung:

Das soll sich ändern, das Kriegsende ist schließlich fast 70 Jahre her.
D soll politisch so agieren und in der internationalen Politik so behandelt werden, wie die anderen großen Staaten Europas GB und F.

Ja wo denn?, wie denn? und was denn?
Die machen doch auch längst keine Weltpolitik mehr. Auch die spielen seit 1917 in der 2. Liga.

Aber seis drum.
Total OT, muss aber sein:
Wenn man in Berlin meinte, Weltpolitik machen zu müssen, würde ich in Kreuzlingen um politisches Asyl bitten.

Titus Feuerfuchs · 24.07.2013, 23:38

(24.07.2013 11:18)Suebe schrieb:
(24.07.2013 05:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Tatsache:

Die politische Benachteiligung (und die damit einhergehenden hohen Kosten), die Deutschland wiederfährt (Feindstaatenklausel, EU-Zahlungen, Israelische Rüstung uvam.) wird sowohl von D selber, als auch von vielen anderen Staaten mit der deutschen Schuld am WK 2 und dem damit einhergehenden Verbrechen begründet und legitimiert.

Womit willst du denn diese von dir zur "Tatsache" erklärten Behauptungen belegen?
Darum geht es doch.

Belege, Nachweise und nicht Stammtisch.

Ich habe das alles hier und va. im alten Forum schon mehrfach (!) belegt.

Jetzt heißt's mal selber recherchieren Big Grin

-ist alles leicht zu finden.

Wie ich schon sagte, es ist mir mittlerweile zu blöd, laufend Quellen zu bringen, die dann ohnehin ignoriert werden.

Dazu kommt, dass (v.a. ausführlichere) Beiträge nicht vollständig und sinnerfassend gelesen werden, was dann u.a. lästige Missverständnisse zur Folge hat.

Meine (Nach)Fragen werden trotz Wiederholung u.a. von dir unbeantwortet gelassen.

Man geht ja nicht mal auf meine sog. "Stammtischparolen" ein, sondern diskutiert lieber über meine Herkunft, dafür ist mir meine Zeit echt zu schade.

Wie wär's z.B. wenn's mal wer schaffen würde, meine sog. "Stammtischparolen" mit etwas Handfestem, d.h. Quellen, Daten, Fakten, Nachweise,..., zu entkräften,

statt -mit Verlaub- mit Geschwafel über meine Herkunft und den nichtssagenden Zitaten von Lehrern aus anno Schnee.

Hat ja schon Krasnaja hier lautstark bekrittelt. Big Grin

Zitat:[...]So, wie der gute Mann (hier bin ich, Titus, gemeint; Anm.)hier Alle mit seine zig Quellen erschkägt, kommt von Euch nichts !!!
Ganz Wenige, Vitariaus z.B.versuchen eine Gegenposition,[...]

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...4#pid10324

Wo sie recht hat, hat sie recht. Smile

Wie ich schon mal schrieb:

Das ist keine Diskussionsgrundlage, daher keine Posts und schon gar keine Quellen mehr in diesem Thread von mir, bis von einem anderen User mal was Handfestes kommt.
Neue Threads, wo ich dann ev. gnädigerweise Infos erhalte, eröffne ich ob der hier beschriebenen Problematik grundsätzlich keine mehr.

(Außer es ist was Organisatorisches)

(24.07.2013 11:18)Suebe schrieb:
Zitat:Meine Meinung:

Das soll sich ändern, das Kriegsende ist schließlich fast 70 Jahre her.
D soll politisch so agieren und in der internationalen Politik so behandelt werden, wie die anderen großen Staaten Europas GB und F.

Ja wo denn?, wie denn? und was denn?
Die machen doch auch längst keine Weltpolitik mehr. Auch die spielen seit 1917 in der 2. Liga.

[...]

...und D in der fünften, wenn überhaupt...

Dass GB,F und auch mit leichten Abstrichen Italien eine andere, selbstbewusstere, einflussreichere und opportunistischere Politik fahren als D, kann nur jemandem verborgen bleiben, der sich Ohren und Augen ganz fest zuhält.

Suebe · 25.07.2013, 14:57

Zitat:der sich Ohren und Augen ganz fest zuhält.

mal Abseits von allen Scheuklappen und Wattepropfen. Wink

Die offizielle Aussage des AA

Zitat:Warum will Deutschland einen ständigen Sitz?

Die Bundesregierung strebt eine Reform des Sicherheitsrats mit einem ständigen Sitz für Deutschland als Teil einer umfassenden Reform der Vereinten Nationen an. Sie engagiert sich auch für andere Reformschritte. So hat sie bei der Gründung des Menschenrechtsrats und der Kommission für Friedenskonsolidierung eine wichtige Rolle gespielt.
Die Rolle Deutschlands hat sich gegenüber 1945 grundlegend geändert. Aus dem "Feindstaat" von 1945 und dem Beitrittsland von 1973 ist – insbesondere seit der Vereinigung – einer der engagiertesten Vertreter eines effektiven Multilateralismus unter dem Dach der Vereinten Nationen geworden. Diese Rolle Deutschlands gehört zu den neuen Realitäten zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Daher wird Deutschland auch seit Beginn der Reformdiskussion von anderen Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen immer wieder als natürlicher Kandidat für einen ständigen Sitz genannt.
Deutschland leistet wichtige Beiträge zur Arbeit der Vereinten Nationen. Es ist nicht nur drittgrößter Beitragszahler, sondern trägt auch auf andere Weise vielfältig zur Verwirklichung der grundlegenden Ziele der Vereinten Nationen bei - durch die Entsendung von Truppen für internationale Friedensmissionen, durch die Mittel, die es für die internationale Entwicklungszusammenarbeit, nachhaltige Entwicklung und humanitäre Hilfe zur Verfügung stellt und durch sein Eintreten für den Schutz der Menschenrechte in allen Staaten der Welt.

von da:
http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussen..._node.html

noch ein paar Fakten:

Zitat:Deutschland ist mit jährlich 8,6 % (ca. 140 Mio. Dollar) nach den USA und Japan der drittgrößte Beitragszahler zum regulären Haushalt der Vereinten Nationen. Hinzu kommen allerdings noch weitere 435 Mio. Dollar, mit denen Deutschland die Peacekeeping-Operationen unterstützt. Bei den Gesamtausgaben für das UN-System wurde Deutschland in den vergangenen Jahren von Großbritannien vom dritten Platz abgelöst.

also die Japaner zahlen mehr als die Deutschen und haben bisher auch keinen ständigen Sitz

Zitat:Seit Mitte der 1990er Jahre ist es ein Ziel der deutschen Außenpolitik, einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat zu erhalten. Dieses Ziel rückte Ende der 90er Jahre zu Gunsten eines gemeinsamen Sitzes der Europäischen Union in den Hintergrund. Es wurde jedoch schnell klar, dass Frankreich und das Vereinigte Königreich nicht bereit sein würden, ihren autonomen Sitz im Sicherheitsrat aufzugeben. Seit Beginn der 2000er konzentriert sich die Außenpolitik wieder auf einen eigenen deutschen Sitz. Dieses Ziel rückte in weitere Ferne, als Deutschland sich bei der Diskussion um den Irakkrieg gegen die USA stellte. Da die USA als ständiges Mitglied einer Änderung der Charta der Vereinten Nationen zustimmen müssen, damit diese in Kraft treten kann, wird in nächster Zeit nicht mit dem Inkrafttreten einer entsprechenden Änderung gerechnet. Dies wird unter anderem von nicht näher genannten amerikanischen Diplomaten damit begründet, dass die Amtszeit Deutschland als nichtständiges Mitglied 2003/2004 „problematisch“ gewesen sei

von da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland...n_Nationen

Deutschland, die damalige Regierung Schröder, hat eine Beteiligung am 2. Irak-Krieg konsequent verweigert, Schröder dafür einen Wahlsieg eingefahren.

Titus Feuerfuchs · 31.07.2013, 23:15

(25.07.2013 14:57)Suebe schrieb: Die offizielle Aussage des AA

Zitat:Warum will Deutschland einen ständigen Sitz?

Die Bundesregierung strebt eine Reform des Sicherheitsrats mit einem ständigen Sitz für Deutschland als Teil einer umfassenden Reform der Vereinten Nationen an. Sie engagiert sich auch für andere Reformschritte. So hat sie bei der Gründung des Menschenrechtsrats und der Kommission für Friedenskonsolidierung eine wichtige Rolle gespielt.
Die Rolle Deutschlands hat sich gegenüber 1945 grundlegend geändert. Aus dem "Feindstaat" von 1945 und dem Beitrittsland von 1973 ist – insbesondere seit der Vereinigung – einer der engagiertesten Vertreter eines effektiven Multilateralismus unter dem Dach der Vereinten Nationen geworden. Diese Rolle Deutschlands gehört zu den neuen Realitäten zu Beginn des 21. Jahrhunderts. Daher wird Deutschland auch seit Beginn der Reformdiskussion von anderen Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen immer wieder als natürlicher Kandidat für einen ständigen Sitz genannt.
[...]

Dass D -micht nur monetär- viel in die UN investiert, ist ja evident. Deswegen kritisiere ich ja, dass das deutsche Mitspracherecht inadequat ist.

Nichtsdestotrotz ist der von mir markierte zentrale Satz unser Thema betreffend mehr als schwammig.

Von wem wird D als Kandidat für einen ständigen Sitz genannt?
Mit welchem Zeithorizont?

Mit dem Status als Feindstaat lässt sich dieser jedenfalls nicht vereinbaren.

(25.07.2013 14:57)Suebe schrieb: noch ein paar Fakten:

Zitat:Deutschland ist mit jährlich 8,6 % (ca. 140 Mio. Dollar) nach den USA und Japan der drittgrößte Beitragszahler zum regulären Haushalt der Vereinten Nationen. Hinzu kommen allerdings noch weitere 435 Mio. Dollar, mit denen Deutschland die Peacekeeping-Operationen unterstützt. Bei den Gesamtausgaben für das UN-System wurde Deutschland in den vergangenen Jahren von Großbritannien vom dritten Platz abgelöst.

also die Japaner zahlen mehr als die Deutschen und haben bisher auch keinen ständigen Sitz

[/quote]

Wenn du meine Beiträge dieseses Threads gelesen hast, weißt du, dass ich Japan bereits thematisiert habe.

Es ist ebenso wie D nach wie vor de jure Feindstaat und hat ein höheres BIP als Deutschland. Insofern ist das logisch.

(25.07.2013 14:57)Suebe schrieb:
Zitat:Seit Mitte der 1990er Jahre ist es ein Ziel der deutschen Außenpolitik, einen ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat zu erhalten. Dieses Ziel rückte Ende der 90er Jahre zu Gunsten eines gemeinsamen Sitzes der Europäischen Union in den Hintergrund. Es wurde jedoch schnell klar, dass Frankreich und das Vereinigte Königreich nicht bereit sein würden, ihren autonomen Sitz im Sicherheitsrat aufzugeben.

Oh, welch Überraschung!!

Die Briten und Franzosen sind nicht so doof, freiwillig auf Macht und Einfluss zu verzichten.

Auf Beispiele wie diese nehme ich Bezug, wenn ich wie einige Beiträge zuvor sage, Deutschland soll sich ein Beispiel an GB und F nehmen.

Die Deutschen hätten hingegen dankbar auf ihren Sitz zugunsten der EU verzichtet, wenn sie denn einen gehabt hätten....

Zitat: Seit Beginn der 2000er konzentriert sich die Außenpolitik wieder auf einen eigenen deutschen Sitz. Dieses Ziel rückte in weitere Ferne, als Deutschland sich bei der Diskussion um den Irakkrieg gegen die USA stellte.

[/quote]

Dieses Argument ist nicht schlüssig, denn das hat F auch getan. Russland und China stimmen im Sicherheitsrat permanent gegen die USA.

Insofern drängt sich der Verdacht auf, dass es sich hierbei um ein Scheinargument handelt.

(25.07.2013 14:57)Suebe schrieb:
Zitat: Da die USA als ständiges Mitglied einer Änderung der Charta der Vereinten Nationen zustimmen müssen, damit diese in Kraft treten kann, wird in nächster Zeit nicht mit dem Inkrafttreten einer entsprechenden Änderung gerechnet. Dies wird unter anderem von nicht näher genannten amerikanischen Diplomaten damit begründet, dass die Amtszeit Deutschland als nichtständiges Mitglied 2003/2004 „problematisch“ gewesen sei

von da:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland...n_Nationen

Viel schwammiger geht's wohl nicht mehr....

(25.07.2013 14:57)Suebe schrieb: Deutschland, die damalige Regierung Schröder, hat eine Beteiligung am 2. Irak-Krieg konsequent verweigert, Schröder dafür einen Wahlsieg eingefahren.

Damals hat Schröder auch absolut richtig gehandelt.

ABER: Er agierte gemeinsam mit Frankreich, das den Einsatz ebenfalls ablehnte.

Es ist ex post müßig, aber ich fände es interessant, ob D den Einsatz ebenfalls ebgeleht hätte, wenn F an der Seite von GB und USA gestanden wäre....