Gilt die SS als verbrecherische Organisation?

[Triton]

Guten Abend.

In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als verbrecherische Organisation eingestuft. Gilt das auch für die deutsche Justiz?

Noch eine einfache Frage: Kann man irgendwo nachsehen, ob Vorfahren, Verwandte Mitglieder in dieser Organsisation waren?

[Titus Feuerfuchs]

Ohne Experte für deutsche Justiz zu sein stelle ich die Gegenfrage:

Warum sollte die SS NICHT als verbrecherische Organisation gelten? Dass die SS eine verbrecherische Organisation war, steht ja wohl außer Frage.

[Triton]

Ist/War die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation nicht strafbar?

[Titus Feuerfuchs]

Die Mitgliedschaft allein offensichtlich nicht, sonst hätte es mehr Verurteilungen geben müssen.

[Triton]

Rückwirkungsverbot nehme ich an.

[Suebe]

(24.01.2018 23:11)Triton schrieb:  Guten Abend.

In den Nürnberger Prozessen wurde die SS als verbrecherische Organisation eingestuft. Gilt das auch für die deutsche Justiz?

Noch eine einfache Frage: Kann man irgendwo nachsehen, ob Vorfahren, Verwandte Mitglieder in dieser Organsisation waren?

zu 1, für die Entnazifizierung galt das natürlich.

zu 2, natürlich kann man das.
Nur, sind natürlich Sperrfristen zu beachten.

Ich habe mich da bis heute auf die im Familienkreis zu erhaltenden Infos verlassen.
Hat einen eh umgehauen, wer alles bei der SS war. Die Jahrgänge 1918-23 sehr viele. Waffen-SS
Und die Frauen? Haben sie bei der SS nicht genommen
Aber, die konnten Kurse belegen mit Abschlussprüfung, und nur wer die bestanden hatte, konnte einen SSler heiraten. Ergo, die selben Jahrgänge haben weit überwiegend die Kurse gemacht.....
war allen im nachhinein peinlich, aber die Lästermäuler informieren gerne

(einmal hat einer erzählt, was für ein aufrechter Widerstandskämpfer sein Vater war, ja meinte ein anderer "an seiner Bürotür stand "wir grüßen Heil Hitler""
betretenes Schweigen)

Nur musst du dich da beeilen, die biologische Falle tickt

[Triton]

(25.01.2018 09:34)Suebe schrieb:  (einmal hat einer erzählt, was für ein aufrechter Widerstandskämpfer sein Vater war, ja meinte ein anderer "an seiner Bürotür stand "wir grüßen Heil Hitler""
betretenes Schweigen)

Es erfordert sehr viel Mut, sich gegen einen Staat und seinen Apparat aufzulehnen, und noch viel mehr, das allein zu tun wie etwa der Schreiner Georg Elser. Ich wäre wohl nicht so mutig gewesen. Deshalb verüble ich niemand, mürrischer Mitläufer gewesen zu sein oder in Jugendjahren nach Gehirnwäsche blind gefolgt zu sein.

Einen Verwandten hatte ich mal geradeaus gefragt, was er denn in der SS gemacht hatte weil meine Mutter meinte, der wäre ein ganz "anständiger" Mensch. Der erzählte dann auch ganz frei, dass er mit Kriegsverbrechen gar nichts zu tun gehabt habe sondern während des Krieges in Berlin war.
Auch eine Möglichkeit, sich um die Ostfront zu drücken, dachte ich damals naiv.

Solche Beispiele eben. Bei manchen Nachfahren wundert man sich eben, wie es kommt, dass man so rein gar nichts über einige Vorfahren weiß...

PS: Mit den Bräuteschulen wäre ich vorsichtig. Davon gab es wohl nur eine im Reich, aber viele Mädchen-Internate mit ähnlichen Lehrinhalten. Meine Mutter zum Bleistift war in einer Herrnhuter Einrichtung in Königsfeld und erzählte eigentlich hauptsächlich davon, wie dort zu schon krankhafter Sparsamkeit erzogen wurde.

[Titus Feuerfuchs]

(28.01.2018 18:44)Triton schrieb:  

(25.01.2018 09:34)Suebe schrieb:  (einmal hat einer erzählt, was für ein aufrechter Widerstandskämpfer sein Vater war, ja meinte ein anderer "an seiner Bürotür stand "wir grüßen Heil Hitler""
betretenes Schweigen)

Es erfordert sehr viel Mut, sich gegen einen Staat und seinen Apparat aufzulehnen, und noch viel mehr, das allein zu tun wie etwa der Schreiner Georg Elser. Ich wäre wohl nicht so mutig gewesen. Deshalb verüble ich niemand, mürrischer Mitläufer gewesen zu sein oder in Jugendjahren nach Gehirnwäsche blind gefolgt zu sein.

[...]

Sehr richtig.

Deshalb sind mir die antifaschistischen Berufsmahner von heute, welche gerne die damalige Genration in Bausch und Bogen mit erhobenem Zeigefinger abqualifizieren, nur um selbst besser dazzustehen, höchst zuwider.

Ich sage, nicht mal einer von 100 wackeren Antifaschisten von heute wäre anno dazumal im Widerstand gewesen.

Ich geh sogar noch weiter und sage, dass dieser Typ Mensch, 1933 der erste ist, der den rechten Arm in die Höhe reckt.

[Titus Feuerfuchs]

Siehst du, da unterscheiden wir uns. Denn ein Forum, in dem es nur Gleichgesinnte gibt, ist für mich völlig uninteressant.

[Suebe]

Ihr verquicked da mal wieder zweierlei miteinander.

Ab 8. Mai 1945 das ganze Leben den Widerstandskämpfe zu markieren.
in den verfluchten 12 Jahren dagegen den strammen Mitläufer (oder mehr) gemacht zu haben
tut mir leid, da habe ich so gar kein Verständnis.
Ein erwachsener Mensch steht da hin und sagt, jawohl ich war dabei - ich habe mich schwer getäuscht oder oder oder
aber doch nicht alles "vergessen"
Da muss einem doch jeden Morgen das Rasieren schwer fallen.....
die Visage einer Pflaume von nahem....

Deutschland 1965 war voller solcher Typen.
Es gab viele Filbinger.

[Triton]

(28.01.2018 20:09)Köbis17 schrieb:  Also ich finde die Eingangsfrage -Gilt die SS als verbrecherische Organisation?- gerade für ein Forum, in der historische Themen diskutiert werden für sehr skurril.
Die Antwort auf die Frage sollte eigentlich keine solche Frage bedürfen.

Ja nu, wenn die SS eine verbrecherische Organisation war, dann waren die Mitglieder Verbrecher. Das trifft auf Teile der Waffen-SS nicht so recht zu, weil die Mitgliedschaft nur pro forma freiwillig geschah.

Es geht mir auch um den Geist dieses Menschenschlags. Sahen sich die Mitglieder als auch moralische Elite oder schlicht als Werkzeuge, für sich selbst das Maximale herauszuholen? Denn Eines muss doch klar sein: Viele SS-Mitglieder handelten wider angeborener Instinkte, die Menschen normalerweise verbieten, skrupellos auf andere loszugehen.

[Titus Feuerfuchs]

(29.01.2018 00:55)Triton schrieb:  Ja nu, wenn die SS eine verbrecherische Organisation war, dann waren die Mitglieder Verbrecher.

So einfach lässt sich der Umkehrschluss imho nicht ziehen. Es gab sicher genug Fälle, in denen zum einen ein triftiger Grund abseits von Überzeugung bzw Opportunismus vorlagen und zum anderen keine unmittelbare Beteiligung an Verbrechen vorlag.

Gibt es deshalb Ex-SSler mit weißer Weste? Nein. Aber es gibt mutmaßlich welche für die die Zuschreibung "Verbrecher" zu weit greift.

(29.01.2018 00:55)Triton schrieb:  Es geht mir auch um den Geist dieses Menschenschlags. Sahen sich die Mitglieder als auch moralische Elite oder schlicht als Werkzeuge, für sich selbst das Maximale herauszuholen?

Gab sicher beides bzw Mischformen. Glaub auch, dass es weitere Gründe für eine Mitgliedschft war, zumal die SS auch ethnisch keineswegs homogen war, besonders gegen Kriegsende hin.

Könnte mir z.B. vorstellen, dass die muslimischen SS-Einheiten am Balkan, welcher der Großmufti von Jerusalem mitorganisiert hatte, ander tickten als die in den 30ern im "Altreich" aufgestellten.

(29.01.2018 00:55)Triton schrieb:  Denn Eines muss doch klar sein: Viele SS-Mitglieder handelten wider angeborener Instinkte, die Menschen normalerweise verbieten, skrupellos auf andere loszugehen.

Diesen Phänomen zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und ist bestimmt kein Spezifikum der SS.

Studien zeigen, dass der Mensch in der Regel erst in der Gruppe bzw auf Anordnung einer Autorität zum Tier wird.

[Aguyar]

(29.01.2018 01:19)Titus Feuerfuchs schrieb:  Studien zeigen, dass der Mensch in der Regel erst in der Gruppe bzw auf Anordnung einer Autorität zum Tier wird.

Der erste Teil der Aussage scheint mir korrekt - der zweite nicht. Der Mensch wird (von Einzelfällen abgesehen) tatsächlich erst in der Gruppe zum Tier. Dazu braucht es aber nicht unbedingt eine Autorität - spontan sich bildende Gruppen haben keine Autorität oder Führungspersönlichkeiten unterliegen aber ansonsten denselben Mechanismen wie führungsabhängige Gruppen. Meiner Meinung hat das Elias Canetti in "Masse und Macht" bewiesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_und_Macht

[Suebe]

Ihr vermischt da wieder ganz viel.
SS ist nun keineswegs SS
Totenkopf, Waffen-SS, Reiter-SS, Allgemeine-SS, Wirtschaftsgrößen die "Ehrenhalber" zu SSlern ernannt wurden. Die ganzen Polizisten des gehobenen und höheren Dienstes hatten zugleich SS-Ränge.

Die Reiter-SS war sogar aus der "Verbrecherischen Vereinigung" ausgenommen.

Aber dem allem wurde bei der Entnazifizierung durchaus Rechnung getragen.


Zu den "Bräuteschulen"
davon habe ich nun gar nichts geschrieben.
Ich schrieb lediglich, dass es Kurse für Frauen gab die zur Ehe mit einem SS-ler berechtigten.
Vor Ort wurden die in der "Frauenarbeitsschule" abgehalten, gingen über ein-zwei Wochenenden und ein paar Abendstunden.

Dass sie in Königsfeld (der König dem dieses Feld gehört ist übrigens der Himmlische König, kein weltlicher) Albert Schweizer hatte dort ein Haus, seine Frau die das afrikanische Klima nicht vertrug, lebt dort und er wenn er in Europa war) im Schwarzwald bei St. Georgen
keine Naziinhalte lehrten, versteht sich von selbst.
Die Herrnhuter sind mir nicht unbekannt, mein Onkel war für die Basler Mission in Afrika.

[Arkona]

Die Waffen-SS galt als Elitetruppe. Viele meldeten sich freiwillig, und man nahm zumindest am Anfang des Krieges beileibe nicht jeden. Interessant ist, dass die Waffen-SS eigentlich ein multinationaler Haufen war, es gab sogar Einheiten bosnischer Muslime.

[Suebe]

(29.01.2018 12:46)Arkona schrieb:  Die Waffen-SS galt als Elitetruppe. Viele meldeten sich freiwillig, und man nahm zumindest am Anfang des Krieges beileibe nicht jeden. Interessant ist, dass die Waffen-SS eigentlich ein multinationaler Haufen war, es gab sogar Einheiten bosnischer Muslime.

Skanderbeg und Prinz Eugen

Helmut Schmid unser ehemaliger SPD-Kanzler hat in den ausgehenden 50ern mal bei einer Veranstaltung ehemaliger Waffen-SSlern eine Rede gehalten.
Und Adenauer hat seine Ehrenerklärung für die Wehrmacht wenige Tage später ausdrücklich auf die Waffen-SS ausgedehnt.

Ach so ja, Nobelpreisträger Günther Grass war, es ist ihm spät "wiedereingefallen" aber immerhin, auch bei der Waffen-SS.

[Sansavoir]

(29.01.2018 12:46)Arkona schrieb:  Die Waffen-SS galt als Elitetruppe. Viele meldeten sich freiwillig, und man nahm zumindest am Anfang des Krieges beileibe nicht jeden. Interessant ist, dass die Waffen-SS eigentlich ein multinationaler Haufen war, es gab sogar Einheiten bosnischer Muslime.

Das stimmt. Bei der Rekrutierung der bosnischen Muslime wurde die Waffen-SS vom Großmufti von Jerusalem - Mohamed Amin al-Husseini - unterstützt. Dieser Großmufti war 1929 der Hauptverantwortliche des Massakers von Hebron, bei dem es 67 jüdische Opfer zu beklagen gab. 1946 gewährte ihm Ägypten Asyl.

[Titus Feuerfuchs]

(29.01.2018 09:03)Aguyar schrieb:  

(29.01.2018 01:19)Titus Feuerfuchs schrieb:  Studien zeigen, dass der Mensch in der Regel erst in der Gruppe bzw auf Anordnung einer Autorität zum Tier wird.

Der erste Teil der Aussage scheint mir korrekt - der zweite nicht. Der Mensch wird (von Einzelfällen abgesehen) tatsächlich erst in der Gruppe zum Tier. Dazu braucht es aber nicht unbedingt eine Autorität - spontan sich bildende Gruppen haben keine Autorität oder Führungspersönlichkeiten unterliegen aber ansonsten denselben Mechanismen wie führungsabhängige Gruppen. Meiner Meinung hat das Elias Canetti in "Masse und Macht" bewiesen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Masse_und_Macht

1) Ich bezog mich beim zweiten Teil meines Satzes nicht nur auf persönliche Beobachtung und Erfahrung, sondern vor allem auf das Milgram-Experiment, das diesen Sachverhalt nachgewiesen hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Milgram-Experiment



2)Auch in spontan gebildeten Gruppen gibt es in aller Regel Initiatoren und Wortführer.

[Suebe]

Ich habe heute Nacht, just for fun, in dem Sammelband geblättert,
"Dorf unterm Hakenkreuz" herausgegeben von den BW-Freilichtmuseen.

Etliche Bilder von Aufmärschen, SA im Gleichschritt, Hj dito, BDM und und und alles natürlich unifomiert.
Lange, richtig lange Kolonnen. Fahnen hängen aus allen Fenstern
Aber etwas fehlt.
Nur sehr sehr wenig Zuschauer, alte Frauen, alte Männer und kleine Kinder.

Nanu fragt sich da der Betrachter.
Mein These, wer hätte auch am Straßenrand stehen sollen, sind doch alle Mitmarschiert.....

[Triton]

(29.01.2018 12:46)Arkona schrieb:  Die Waffen-SS galt als Elitetruppe. Viele meldeten sich freiwillig, und man nahm zumindest am Anfang des Krieges beileibe nicht jeden. Interessant ist, dass die Waffen-SS eigentlich ein multinationaler Haufen war, es gab sogar Einheiten bosnischer Muslime.

Also grundsätzlich gelangten Deutsche nur freiwillig in die Waffen-SS. Zum Ende hin, wurde dann "freiwillig" sehr großzügig ausgelegt.

Elitetruppe vielleicht, was Versorgung und Ausstattung anbetraf. Aber die Wehrmacht hielt wenig von dieser "Elite". Oft wurde fehlende Erfahrung durch Draufgängertum ausgeglichen, was sinnlos Mensch und Material kostete.
Hier zum Beispiel ein Experte über den SS-Superstar Michael Wittmann, ab min 1.30:
https://www.youtube.com/watch?v=XXH02YX7gxY

Man kann mir zur SS Relativierungen und Ausreden erfinden, wie man will, die großen Sauereien waren alle in der Hand der SS. Einsatztruppen im Osten, KZs, die Geheimdienste usw.

[Suebe]

(01.02.2018 00:06)Triton schrieb:  

(29.01.2018 12:46)Arkona schrieb:  Die Waffen-SS galt als Elitetruppe. Viele meldeten sich freiwillig, und man nahm zumindest am Anfang des Krieges beileibe nicht jeden. Interessant ist, dass die Waffen-SS eigentlich ein multinationaler Haufen war, es gab sogar Einheiten bosnischer Muslime.

Also grundsätzlich gelangten Deutsche nur freiwillig in die Waffen-SS. Zum Ende hin, wurde dann "freiwillig" sehr großzügig ausgelegt.

Elitetruppe vielleicht, was Versorgung und Ausstattung anbetraf. Aber die Wehrmacht hielt wenig von dieser "Elite". Oft wurde fehlende Erfahrung durch Draufgängertum ausgeglichen, was sinnlos Mensch und Material kostete.
Hier zum Beispiel ein Experte über den SS-Superstar Michael Wittmann, ab min 1.30:
https://www.youtube.com/watch?v=XXH02YX7gxY

Man kann mir zur SS Relativierungen und Ausreden erfinden, wie man will, die großen Sauereien waren alle in der Hand der SS. Einsatztruppen im Osten, KZs, die Geheimdienste usw.

Alle Sauereien in der Hand der SS?
Woher denn, doch nicht beim großen Diktator.
Die Einsatzgruppen zB unterstanden dem SD, die Truppler selbst waren Polizisten!

Bei den Nazis gab es Organisationen zu Hauf, von denen heute keine Sau so genau mehr weiß was die eigentlich hätten sollen.
Teile und Herrsche war des Adolfen Wahlspruch und Herrschaftsfilosofie.
Ganz typisch die Verhältnisse in Württemberg, Gauleiter und Ministerpräsident zwei Uraltnazis die sich leiden konnten wie das Zahnweh.
Das waren die Konstellationen die der Führer liebte

[Arkona]

Das Problem aus militärischer Sicht war, dass es keinerlei ernsthafte Stabs-Ausbildung der Offiziere bei der SS gab. Höhere Führer waren einfach war nur fanatische Dilettanten. Die Truppe war zwar beim Gegner gefürchtet, bekam aber nix gebacken, wenn es um höhere Weihen der Kriegskunst ging. Und dazu gehört auch, beizeiten zu türmen und sich dann neu zu formieren...

"Vorwärts Kameraden, wir müssen zurück. Die Welt ist rund, wir greifen von hinten an."

[Suebe]

(01.02.2018 17:47)Arkona schrieb:  Das Problem aus militärischer Sicht war, dass es keinerlei ernsthafte Stabs-Ausbildung der Offiziere bei der SS gab. Höhere Führer waren einfach war nur fanatische Dilettanten. Die Truppe war zwar beim Gegner gefürchtet, bekam aber nix gebacken, wenn es um höhere Weihen der Kriegskunst ging. Und dazu gehört auch, beizeiten zu türmen und sich dann neu zu formieren...

"Vorwärts Kameraden, wir müssen zurück. Die Welt ist rund, wir greifen von hinten an."

Das kann zum Teil zutreffen.
Eicke (KZ-Kommandant und Röhm-Mörder) soll sich, schon im Kessel von Demjansk, die nötigen "Stabs-Kenntnisse" selbst beigebracht haben. Jedenfalls hat er es versucht.
Wobei auch Rommel keine Stabsausbildung hatte. Also ganz unverzichtbar war die wohl auch wieder nicht.

Zu der Freiwilligkeit der Waffen-SS. Mein Vater war bis Ende 1942 bei der 10. Panzer-Division worauf er verhalten stolz war. Die Division ist im Mai 1943 in Tunesien "untergegangen", die noch in Frankreich und in Deutschland verbliebenen "Rückwärtigen-Dienste" wurden auf die zdZ neu aufgestellten 10. SS Panzer-Divsion Frundsberg und 16. SS-Panzer-Grenadierdivision Götz von Berlichingen aufgeteilt. Gefragt wurde von diesen Neu-SSlern keiner.
(Papa war als "nichttropentauglich" da längst wieder in Russland, wo er sich am Wolchow die Malaria holte)

[Triton]

(01.02.2018 19:38)Suebe schrieb:  Gefragt wurde von diesen Neu-SSlern keiner.

Er hätte wahrscheinlich "Nö, Feldgrau betont meine Figur besser" sagen können und wäre dann halt wieder zur Wehrmacht gekommen. Es wurde halt angenommen, dass die SS bevorzugt wird, weil besser versorgt.

SS, SD, Einsatzgruppen usw. alles in der Hand Himmlers und Heydrichs.

Die Waffen-SS war u.a. auch deshalb gefürchtet, weil sie sich kaum ergaben. Schlicht weil sie annahmen, danach ziemlich schnell im besten Fall erschossen zu werden. Es waren politische Truppen wie auf der anderen Seite die politischen Kommissare. Selbst US-Truppen machten zeitweise keine Gefangenen, wenn sie SS-Verbänden gegenüberstanden. Weil diese immer wieder gefangene US-Soldaten beseitigten, so was sprach sich natürlich rum.

[Arkona]

Ich habe sehr lange darüber nachgedacht, wie ich mich 1945 verhalten hätte. Fazit: Ich hätte im Osten mit der Familie im Rücken bis zuletzt gekämpft, auch bei Selbstaufgabe und dem Wissen auf der falschen Seite zu stehen. Gottseidank gab es höhere Führer, die sowas weitgehend verhinderten.
Im Westen war das einfacher, da hing man nur ein weißes Tuch aus dem Fenster. Die Russen verstanden das aber vielfach nicht, vor lauter Siegesfreude schossen sie erstmal die Störche vom Horst und nahmen sich alles noch zu greifende Weibliche von 7 bis 70.

Die Rote Armee schritt gegen solche Exesse zum Teil drastisch ein, aber oft verspätet.

[Flora_Sommerfeld]

(02.02.2018 06:14)Arkona schrieb:  Ich habe sehr lange darüber nachgedacht, wie ich mich 1945 verhalten hätte. Fazit: Ich hätte im Osten mit der Familie im Rücken bis zuletzt gekämpft, auch bei Selbstaufgabe und dem Wissen auf der falschen Seite zu stehen. Gottseidank gab es höhere Führer, die sowas weitgehend verhinderten.
Im Westen war das einfacher, da hing man nur ein weißes Tuch aus dem Fenster. Die Russen verstanden das aber vielfach nicht, vor lauter Siegesfreude schossen sie erstmal die Störche vom Horst und nahmen sich alles noch zu greifende Weibliche von 7 bis 70.

Die Rote Armee schritt gegen solche Exesse zum Teil drastisch ein, aber oft verspätet.

Arkona, bist du dir wirklich sicher, auf so eine Frage, der Reaktion in einer Zeit ohne bestimmen zu können, was passiert, nicht mal am Tag, noch weniger auf eine Stunde gemessen?

Alles andere halte ich für extrem vermessen!

[Triton]

Zuletzt verweist der Autor auf den Zeitzeugenbericht eines Häftlings, der sieben Jahre von der SS misshandelt wurde – der intellektuelle Vater der Bundesrepublik, Eugen Kogon (1903-1987). Sein Eindruck war – dessen konnte man sich während der Lektüre der Monographie nur selten erwehren: Bei den Angehörigen des „Schwarzen Ordens“ handelte es sich vorwiegend um „Tiefunzufriedene, Nichterfolgreiche, durch irgendwelche Umstände Zurückgesetzte, um Minderbegabte aller Art und häufig genug um sozial gescheiterte Existenzen“ (S.116).

http://www.academia.edu/11690122/Bastian...chen_2015_

Auf jeden Fall war es wohl eine versoffene und faule Organisation:
1938 musste sich die schwäbische SS vom Waiblinger Ortsgruppenleiter anhören lassen, sie "könne ja doch nichts anderes als saufen". Auf Reichsparteitagen verweigerten sie die gewöhnliche Küchenarbeit.

Da wundern einen die Verbrechen auch nicht mehr, was soll schon rauskommen, wenn sowas uneingeschränkt agieren darf?

[Titus Feuerfuchs]

(12.02.2018 01:49)Triton schrieb:  Zuletzt verweist der Autor auf den Zeitzeugenbericht eines Häftlings, der sieben Jahre von der SS misshandelt wurde – der intellektuelle Vater der Bundesrepublik, Eugen Kogon (1903-1987). Sein Eindruck war – dessen konnte man sich während der Lektüre der Monographie nur selten erwehren: Bei den Angehörigen des „Schwarzen Ordens“ handelte es sich vorwiegend um „Tiefunzufriedene, Nichterfolgreiche, durch irgendwelche Umstände Zurückgesetzte, um Minderbegabte aller Art und häufig genug um sozial gescheiterte Existenzen“ (S.116).

http://www.academia.edu/11690122/Bastian...chen_2015_

Auf jeden Fall war es wohl eine versoffene und faule Organisation:
1938 musste sich die schwäbische SS vom Waiblinger Ortsgruppenleiter anhören lassen, sie "könne ja doch nichts anderes als saufen". Auf Reichsparteitagen verweigerten sie die gewöhnliche Küchenarbeit.

Da wundern einen die Verbrechen auch nicht mehr, was soll schon rauskommen, wenn sowas uneingeschränkt agieren darf?

Ich bezweifle, dass diese Analyse repräsentativ ist. Warum?

Sie widerspricht jeder Logik. Deutschland war vor dem WK2 die zweitstärkste Volkswirtschaft der Welt und in der Wissenschaft mit Abstand führend.

Deutschland hat trotz widrigster Umstände jahrelang de facto allein mehrere an Ressourcen weit überlegene Kriegsgegner an mehreren Fronten in Schach gehalten. (Die Verbündeten in Europa waren mehr Klotz am Bein als Hilfe, und die Japaner waren weit weg)

Und ausgrechnet die Elitetruppe dieses hochentwickelten Industriestaates soll aus lauter Dilettanten bestanden haben? Diese Analyse ist nicht schlüssig.

[Suebe]

Die Elite-Truppe... naja dazu später mehr

Aber die genannte Einschätzung kenne ich so wie von Triton geschrieben für die SA. Nicht die SS.
Wobei der Röhmputsch mit allem drum und dran, diese Ungeheuerlichkeiten, hat dem Hitler im Bürgertum eigentlich erst zur Reputation verholfen.Da gab es Szenen-Applaus mit etlichen Vorhängen.
Die SA war mindestens so verhasst wie Rotfront, mit dem Unterschied dass sich die SA auch noch als "Polizei" aufgeführt hat.

OT: Ernst Thälmann soll sich von Gestapo-Vernehmern verabschiedet haben "Grüßen sie meine SA"
wenns nicht stimmt, ists gut erfunden.

Der Nazi-Staat war ja zu einem guten Teil eine "Jugendbewegung" junge Leute konnten unheimlich schnell Karriere machen, wenn sie was drauf hatten. Bekamen verantwortliche Stellen die sie sonst erst nach Jahrzehnten bekommen hätten.
Und diese jungen Karrieremacher kamen an einer SS-Mitgliedschaft selten
vorbei. Schleyer fällt mir im Moment ein, das waren aber zehntausende.

[Triton]

(13.02.2018 20:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Deutschland hat trotz widrigster Umstände jahrelang de facto allein mehrere an Ressourcen weit überlegene Kriegsgegner an mehreren Fronten in Schach gehalten. (Die Verbündeten in Europa waren mehr Klotz am Bein als Hilfe, und die Japaner waren weit weg)

Und ausgrechnet die Elitetruppe dieses hochentwickelten Industriestaates soll aus lauter Dilettanten bestanden haben? Diese Analyse ist nicht schlüssig.

Der Nazistaat war schon nach mehreren Jahren komplett pleite und musste sich über Eroberungen/Ausbeutungen finanzieren. Die Reichsmark war nach dem Krieg Spielgeld und schon lange vorher international völlig wertlos.

Das Rüstungswunder wurde auch durch kostenlose Zwangsarbeit ermöglicht.

Die SS war eine selbsternannte Elite, sonst nichts.

[Suebe]

(13.02.2018 20:15)Titus Feuerfuchs schrieb:  Sie widerspricht jeder Logik. Deutschland war vor dem WK2 die zweitstärkste Volkswirtschaft der Welt und in der Wissenschaft mit Abstand führend.

Deutschland hat trotz widrigster Umstände jahrelang de facto allein mehrere an Ressourcen weit überlegene Kriegsgegner an mehreren Fronten in Schach gehalten. (Die Verbündeten in Europa waren mehr Klotz am Bein als Hilfe, und die Japaner waren weit weg)

Das sind so die Mythen die die Altvorderen verbreitet haben.
Und auch ich bin dem lange aufgesessen.
ABER: die Nachschau vertragen diese Mythen nicht.

Der Großdeutsche Machtbereich von 1940 bis 1943 umfasst mehr als die heutige EU (nach dem Brexit) daraus muss man mehr machen!
Soviel weniger wie das Industriepotential US+UK+UdssR war das nicht.
Geschlagen unter Wert. Definitiv.

In der Wissenschaft mit Abstand führend....
Atombombe?
Enigma = EDV?
um nur mal die allerdrastischsten Beispiele anzuführen
auch da, ist nicht.

[Triton]

(14.02.2018 20:17)Suebe schrieb:  Der Großdeutsche Machtbereich von 1940 bis 1943 umfasst mehr als die heutige EU (nach dem Brexit) daraus muss man mehr machen!
Soviel weniger wie das Industriepotential US+UK+UdssR war das nicht.
Geschlagen unter Wert. Definitiv.

So richtig gerne machte Rest-Europa aber nicht mit.
Viel der wahnsiinig fortschrittlichen Entwicklungen waren verzweifelte Versuche, das Blatt noch mal zu wenden. Mehr nicht.

Die Nazis waren wirtschaftliche Blindgänger, nicht zuletzt weil sie von ihren Eliten verlangten, politisch kommod zu sein. Querdenker und Juden/Ausländer waren außen vor. Und nicht zuletzt die waren es, die ihren Gegnern dann halfen, den braunen Sumpf trocken zu legen.

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2018 22:14)Triton schrieb:  So richtig gerne machte Rest-Europa aber nicht mit.
Viel der wahnsiinig fortschrittlichen Entwicklungen waren verzweifelte Versuche, das Blatt noch mal zu wenden. Mehr nicht.

Die Nazis waren wirtschaftliche Blindgänger, nicht zuletzt weil sie von ihren Eliten verlangten, politisch kommod zu sein. Querdenker und Juden/Ausländer waren außen vor. Und nicht zuletzt die waren es, die ihren Gegnern dann halfen, den braunen Sumpf trocken zu legen.

Der erste Punkt ist so nicht korrekt. Vom ersten Entwurf eines Tarnkappenbombers bis zur ersten Interkontinentalrakete, die als erstes vom Menschen gemachten Objekt das All erreichte.
Wenn das Know how (Nazi)Deutschlands sich auf verzeifelte Versuche reduziert hätte, hätten sich die Amis Paperclip sparen können.

Der zweite Punkt stimmt natürlich. Wobei ich mich immer gefragt habe, wie es die Nazis in den 30ern schafften, die Wirtschaftskrise zu drehen. Kredite, ok. Aber woher? Warum haben die demokratischen Parteien nicht dasselbe Mittel gewählt?
Eroberungen und Ausbeutungen im großen Stil kamen erst später.

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2018 17:45)Triton schrieb:  Das Rüstungswunder wurde auch durch kostenlose Zwangsarbeit ermöglicht.

Die SS war eine selbsternannte Elite, sonst nichts.

1) In den 30ern?

2) Man sollte nicht den Fehler machen, von der eth(n)ischen Gesinnung auf die Fähigkeiten der SS zu schließen.
Ein mittelgroßer, hochentwickelter Industriestaat, der es schafft, einen erheblichen Teil der Welt sechs jahrelang in Atem zu halten, sucht sich faule, dilettantische, alkoholaffine Versager für seine Eliteeinheit? Das glaubst du doch selbst nicht.

Wäre dem so, wären die Nazis (militärisch) ähnlich "erfolgreich" wie die Italiener gewesen - waren sie aber nicht...

[Triton]

Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. Es waren, glaubt man Militärhistorikern, vor allem die tschechischen Pz 38(t) und das leichte MG ZB 26, die für die Erfolge in den Jahren 39 und 40 sorgten. Dazu kamen noch tschechische und österreichische Paks.
Das deutsche Rüstungswunder (nicht zuletzt durch MeFos finanziert) gab es auch, betraf aber vor allem die Luftwaffe.
2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog. Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.
Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.
3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.
Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.

Das Nazi-Regime setzte schon früh auf billige Arbeitskraft wie den RAD und veröffentlichte nie Haushalte, weil die reine Katastrophen waren.

[Titus Feuerfuchs]

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Ja wo soll man da anfangen?

1.) Das Rüstungswunder der 30er Jahre wurde auch schon durch Eroberungen/Plünderungen vollbracht. [...]

Auch das ist nicht korrekt. Die erste echte Eroberung fand erst im März 1939 durch die BEsetzung der sog "Resttschechei" statt.
Das Sudetenland und Österreich wurden ja mit Einverständnis der jeweiligen Bevölkerung kassiert. Österreich war total verarmt. In diesem Fall war es sogar umgegkehrt, Deutschland kurbelte die österreichische Wirtschaft an.
Davor musste alles finanziert werden! Nicht nur Rüstung, sondern auch die staatlichen Beschäftigungsprogramme bzw die Schaffung von Infrastruktur.

Die Tatsache, dass es Hitler schaffte, Deutschland aus der wirtschaftlichen Not zu holen und Millionen Massenarbeitlose auf einmal wieder in Lohn und Brot zu stellen, sicherte ihm Zustimmung und Rückhalt weiter Teile der BEvölkerung.

Der Reichsarbeitsdienst (immer noch besser als hungrig und arbeitslos) und sog Mefo-Wechsel ermöglichten das.
Warum machte das vor ihm keine andere Partei, reduziert auf Infrastruktur?
Hitler schaffte quasi aus dem Nichts Geld und stellte die Wirtschaftskrise ab. Wieso konnte er das und alle anderen nicht??
Warum entstand durch diese verdeckte staatliche Gelddruckaktion keine Hyperinflation?




.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  2.) Die militärischen Erfolge verdankte das 3.Reich der Wehrmacht, nicht der SS. Das war eine Dilettantentruppe, die das beste Material abzog.

Hast du für diese Analyse ein Quelle?

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Gegen eine Übermacht kämpfte das 3.Reich ab 1942 und nicht mehr lange mit Erfolg, danach zehrte man vor allem von den Erfolgen der Jahre bis Ende 1941.

Nein, die Übermacht bestand de facto seit 1941. Rein quantitativ war die SU dem Reich jederzeit überlegen.
Schau dir die Kräfteverhältnisse bei den meisten Schlachten an. Meist war es an der Ostfront so, dass die Deutschen trotz starker Unterlegenheit bedeutend mehr Ressourcen der Roten Arme vernichteten als umgekehrt.

Nur mal so als Gedankenexperiment: Wie weit wären die Italiener oder Franzosen gekommen, wenn sie der ganzen Welt den Krieg erklärt hätten? Die hätten spätestens nach 6 Monaten kapitulieren müssen und nicht erst nach 6 Jahren.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Die SS band Unmengen Ressourcen durch den Holocaust. In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.

Das betrifft die unteren Chargen. Aber das ist banal und auch nicht der Punkt. Die Organisation des Mordens war sehr professionell wie man heute weiß. Das schaffen keine Vollversager.

Die SS bestand mitnichten nur aus den Wachmannschaften sondern va. auch aus den Kampfverbänden. Und für diese Truppe wurden laut dir die Unfähigsten ausgesucht, während diejenigen, die eine gute militärische Tauglichkeit aufwiesen, einfache Wehrmachtssoldaten wurden? Nein sorry, das entbehrt doch jeder Grundlage.

Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren, wenn du eine gute Quelle hast...?

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  3.) Keiner der Düsenjäger war Mitte 45 wirklich zuverlässig frontreif. Die Briten hatten damals auch schon ihre Gloster Meteor. Die Horten-Nurflügler waren noch Jahre von der Frontreife weg und für das damalige Radar sichtbar. Auch heutige Tarnkappenbomber sind für Langwellenradar sichtbar, das berichten Militärexperten (der Entwickler der A-10 und F-16 Pierre Sprey zum Beispiel). Die US-Flugzeugindustrie war um ein Vielfaches leistungsfähiger als die deutsche.

Quantitativ, ja. Ist aber in Anbetracht der (Größen-)Verhältnisse keine Leistung. Qualitativ auch? Möchte ich hinterfragen.

(15.02.2018 04:11)Triton schrieb:  Bei den ballistischen Raketen gab es wirklich einen Vorsprung, aber das waren ohne Atomsprengköpfe reine Terrorwaffen.
Wäre der Krieg nicht im Sommer 45 zu Ende gewesen, hätte die Atombombe ihn beendet und Aus die Maus.
[...]

Das ist ja alles bekannt und nicht das Thema. Hitler hielt nichts von Nuklearforschung, weil er sie nicht verstand und weil sie stark jüdisch dominiert war.

Mein Punkt ist: Die Amerikaner haben eine Menge Aufwand betrieben, sich know how und tausende Deutsche Wissenschaftler zu sichern. Wissenschaftssprache war bis zum Wk 2 Deutsch und nicht englisch.
Bei Nobelpreisträgern war das Deutsche Reich bzw die WR weit überrepräsentiert.
Daher ist deine Argumentation, die Deutsche hätten (im Krieg) quasi nur Murks produziert, keineswegs schlüssig.

[Arkona]

Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

[Suebe]

(15.02.2018 10:29)Arkona schrieb:  Man sollte bedenken, dass die große Weltwirtschaftskrise 1933 schon weitgehend überwunden war. Allerdings war klar, dass sich die Nazis das als eigenen Erfolg ans Revers hefteten und damit sogar im Volk ankamen.

Was die Technologie betraf: Nazi-Deutschland bekam es nicht gebacken, einen brauchbaren viermotorigen Bomber in Stückzahl zu bauen.
USA zum Vergleich: Über 30000 B17 und B24.
England über 15000 (Avro Lancaster und andere Modelle).

den hätte man schon bauen können. Es gab ja schon zu Wevers Zeiten Prototypen.
Nur hätte man dann weniger 2motorige gehabt, und die brauchte man an den Fronten als weitreichende Artillerie.

Die vielen Nobelpreisträger relativieren sich sehr, rechnet man "nazistisch" und zieht die Juden ab, werden es sehr viel weniger.

Die Waffen-SS war ganz zweifellos eine sehr effektive Truppe, die Verbrecher in ihren Reihen sind da weniger prägend.

SS ist nicht gleich SS, man muss da sehr differenzieren, neben Allgemeiner-SS, Waffen-SS, Totenkopf-Verbänden (das waren die Verbrecher!) gab es noch diverse andere Gruppen, darunter solche die "Ehrenhalber-SSler" wurden. Fällt mir gerade ein, Ernst Sachs, der Vater von Gunther Sachs, Stoßdämpfer, Kupplungen, Freilaufnaben, Rücktrittbremsen und und und, in Nürnberg war so einer.
Der Himmler hat ab Kriegsmitte alles mögliche versucht in die SS zu ziehen.

Noch zu dem angeblichen technologischen Vorsprung, die US waren die einzigen die im Krieg Panzer mit stabilisierter Kanone einsetzten, davon war Nazideutschland weit entfernt.
Der 100Oktan Flugzeugsprit, gabs fast nur bei den Amis, die Isooktan-Raffinerie bei Auschwitz kam nie auf Touren. Bei den Deutschen wurde verbleit wie verrückt, nach US-Patenten!
Damit waren aber die Angloamerikanischen Flugzeugmotoren deutlich leistungsfähiger als die deutschen.
Bekamen die Deutschen einen Flugzeugträger gebacken? Ist nicht.
Radar = Funkmess waren die Angloamis weit vor den Deutschen. Siehe als die Scharnhorst ganz kommod per Radarsteuerung zusammengeschossen wurde. Ohne Möglichkeit einer Gegenwehr.
Der berühmte Panzerschreck? Eine 100% Kopie der US-Bazooka.

das sind nur ein paar Beispiele.
Nochmals, diese Mythen der Geschlagenen vertragen die Nachschau nicht!

Es ist definitiv festzuhalten, dass die Deutschen gegen die Westalliierten ab Anfang 1943 nichts, gar nichts mehr zusammenbekamen. Lediglich noch mit Anstand untergehen konnten.
Der Panzerangriff bei Avranche der im Kessel von Falaise endete.
Die Ardennenoffensive, die Brücke von Remagen, der vergebliche Versuch den Ruhrkessel zu öffnen.
Überall wo es galt ohne den geringsten Erfolg.
siehe oben unter Nachschau

[Arkona]

Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

[Suebe]

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.

Na Mönsch, einen Weltkrieg führen
wie geschehen.

Zitat:Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Zustimmung.
Aber man versuchte es, und bekam es nicht hin.
halt auch Fakt.

[Titus Feuerfuchs]

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.
War aber ressourcentechnisch wohl nicht drinnen. Nach dem Verlust der Bismarck überredete Dönitz Hitler alle Ressourcen in U-Boote zu stecken. Selbst das Schwesterschiff der Bismarck wurde im Seekrieg nicht mehr eingesetzt und verbrachte den Krieg bis zu seiner Versenkung Ende 44 in einem norwegischen Fjord.

Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote, die gleichzeitig Flugzeugträger waren.
Nutzte ihnen aber auch nichts.

[Suebe]

Zitat Titus

Zitat:Die ultimative Entwicklung auf diesem Gebiet hatten aber aber ohnehin die Japaner:
U-Boote die gleichzeitig Flugzeugträger waren

Aber nein,
das war mein schwäbischer Landsmann Ernst Heinkel der im 1.WK als Chefkonstrukteur von Hansa-Brandenburg das erste U-Boot-Flugzeug entwarf und baute. Einschließlich Druckbehälter in dem das Flugzeug auf dem U-Boot verstaut war. Der Trick dabei war die Schnellmontage und Schnelldemontage des Flugzeugs.
Nach dem 1.WK hat Heinkel für die US-Navy und für die japanische Kaiserliche Marine je so ein Flugzeug mit Druckbehälter modernisiert entwickelt und gebaut. Unter Umgehung aller VV-Baubestimmungen, aber die beiden Autraggeber gehörten ja zur Interalliierten Kontrollkommission, da gab es keine Probleme.
Heinkel hat mit diesen Devisen-Einnahmen sein neues "Werk" über die Inflation gebracht.

Im 2. Weltkrieg hat die Kriegsmarine mit Tragschraubern auf U-Booten Versuche gemacht.

[Arkona]

(16.02.2018 19:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(15.02.2018 12:21)Arkona schrieb:  Was, bitte schön, wollte Deutschland mit einem Flugzeugträger? Die spielten auf dem europäischen Kriegsschauplatz doch nie eine wichtige Rolle, sieht man von der Atlantiküberwachung im Zufuhrkrieg ab.
Im Pazifik sah das natürlich anders aus, aber das war ein ganz anderes Ding.

Dass man die "Graf Zeppelin" nicht fertigstellte, war strategisch eine richtige Entscheidung.

Für den Seekrieg im Atlantik wär's nicht ganz blöd gewesen. Mit Luftunterstützung hätten die deutschen U-Boote mehr Erfolg bei der wirtschaftlichen Abschnürung GBs gehabt.

Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.

[Triton]

(16.02.2018 20:16)Arkona schrieb:  Die "Graf Zeppelin" wäre im Gegensatz zur "Bismarck" erst gar nicht in den Atlantik gelangt - Bum-Peng.

Sie hätte ja mit der Bismarck mitfahren können.

Es gab bei den Strategiegesprächen zum Z-Plan Überlegungen, den Schwerpunkt auf Träger zu setzen. Bis einem Schnellmerker auffiel, dass diese ja Begleitung für die Atlantikpassagen brauchen...

Die Luftwaffe war nicht einmal in der Lage, die französischen Häfen/Zufahrten zu sichern. Dann erübrigt sich sowieso die Überlegung, auch noch Flugzeuge für Träger zu bauen.

[Suebe]

(18.02.2018 10:58)Köbis17 schrieb:  Also!

1. Was hat das Thema Kriegsmarine, Flugzeugträger und Zufuhrkrieg mit der Themenfrage zu tun?

2. Bei all Euren Überlegungen vergesst ihr immer wieder, daß ihr mit Euren Meinungen und Erkenntnissen den Stand weit nach dem Krieg widerspiegelt.
Die Fachplaner der Kriegsmarine konnten nun aber nicht in die Zukunft schauen und gingen mit der Flottenplanung, vor allem nach dem britisch-deutschen Flottenabkommen von 1935 dazu über, sich der allgemeinen Struktur der Typologie anzupassen.
Somit war bis 1940 weder klar, daß der Zufuhrkrieg mit U-Booten doch effizient ist oder Flugzeugträger nur nützlich auf Überseeeinsätzen.
Damals wurde der Einsatz von großen Kampfschiffen als effektiv eingeschätzt. Die Erfahrungen aus dem Seekrieg stellten dann die Situation doch nicht so wie geplant dar.
Beachtlich ist es aber immernoch, was die kleine Kriegsmarine bei der Operation Weserübung erreichte, trotz hoher Verluste konnten alle Anlandungen durchgeführt werden und das trotz der riesigen Royal Navy direkt als Nachbar in der Nordsee. Abschließendes Husarenstück der Großkampfschiffe war dann 1942 der Kanaldurchbruch von Scharnhorst, Gneisenau und Prinz Eugen ...

Aber das ist alles OT hier, m.E. gab es bei der Kriegsmarine keine SS Einheiten!

Zustmmung
also da
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7827
die Flugzeugträger etcetera pp weiterdiskutieren

[Suebe]

Es gibt eine private Website zur Heeresgruppe Kurland mit etlichen persönlichen Erlebnisberichten,
und da schreibt einer, wie er zu einer Einheit an der Westfront gehörte, die sich kollektiv dem Übertritt zur Waffen-SS verweigerten,
wofür sie zur "Frontbewährung" (=Himmelfahrtskommando) nach Kurland geschickt wurden.

Ergo:
Die Freiwilligkeit bei der Waffen-SS ist in der zweiten Kriegshälfte nur noch theoretisch gegeben.

[Suebe]

ich habe einen Beitrag an dr falschen Stelle geschrieben.
Sorry

hier nun am richtigen Platz

(01.03.2018 17:37)Suebe schrieb:  

Zitat: In den KZs trieb sich der Mob der Gesellschaft herum, der sich selbst auch noch Elite nennen durfte.

Im Nordschwarzwald Freudenstadt-Calw war neulich auf Einladung der ev. Kirche ein Auschwitz-Überlebender und hielt einen Vortrag.
Mitgebracht hatte er einen Mann mittleren Alters, den er als seinen Freund bezeichnete.
Einen Enkel des Auschwitz-Komandanten Höß.

Die Kontaktsuche ist von dem Enkel ausgegangen, und die beiden haben sich im Laufe der Jahre tatsächlich angefreundet.

es ist nicht einfach -und einfache Antworten gibt es auch nicht.

[Arkona]

Sollte man mal komplett lesen, Lem war nicht nur S-F Autor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Provokation_(Lem)

[Suebe]

(01.03.2018 22:34)Arkona schrieb:  Sollte man mal komplett lesen, Lem war nicht nur S-F Autor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Provokation_(Lem)

aus Arkonas Link:

Zitat: In diesem Teil wirft der Autor dem Philosophen Martin Heidegger vor, dass er in seiner Aufgabe als Philosoph versagt hat, weil er zu den Verbrechen geschwiegen hat.

Heidegger ist gebürtig aus Meßkirch, Meßmersohn. Seine Grosseltern haben im "Donauhaus" gelebt ein paar Kilometer von Beuron. 1945 hat er sein Freiburger Uni-Institut auf den Wildenstein evakuiert und dort weitergemacht.
von dem her habe ich etliche Anknüpfungspunkte...........
aber den Philosophen Heidecker habe ich nie verstanden.


Bei uns gab es ein paar KZ-Außenlager 44-45, mit furchtbaren Zuständen, das "übliche" halt.
Aus naheliegenden Gründen habe ich mich deshalb schon mit den Bewachern und Leuteschindern befasst.
Es ist nicht zu fassen, was man da erfahren kann.
Der vermutlich allerschlimmste war ein Kapo, SPDler, seit März 1933 mit kurzen Unterbrechungen im KZ, fürchterlich was der getrieben hat. Die Franzosen haben ihm in Rastatt den Kopf abgehackt.
Ein anderer hervorstechend grausamer war Schweizer Staatsbürger aus Basel....
es gibt noch etliche andere, noch ein paar Todesurteile, die meisten haben lebenslänglich bekommen.

Dann wieder, den einzige von einem Alliierten Gericht freigesprochene KZ-Kommandant gab es da auch.
Wobei, und das ist das überaus bemerkenswerte, der hat in seinem Verantwortungsbereich soweit das möglich war menschenwürdige Bedingungen geschaffen. Und das ganz einfach.
Er hat mit dem Argument: Die Häftlinge müssen arbeiten wir brauchen die Arbeitsleistung,
aber dazu müssen sie essen, brauchen sie Schuhe und Kleidung und medizinische Versorgung.
Und er bekam alles, es war vorhanden!
Die anderen in seiner Position und höher haben das Zeugs unterschlagen und verkümmelt.

Ergo: Auch da kann man nicht alles an Verantwortung für die Verbrechen nach oben weiterschieben, Befehlsempfänger und so.
Von wegen. Die "Kleinen" waren durchaus nicht die "kleinsten" Verbrecher.

[Suebe]

Habe ich bei Fiala "Wieviel Auto braucht der Mensch" etwas nachgeschlagen.

Ja schreibt da der Fiala, KZ kenne ich, war ich schon baden.
Er war Flakhelfer, und seine Batterie benutzte (musste) die Badeeinrichtung eines Wiener KZs.

Disclaimer: Prof. Ernst Fiala ist einer der vielen bedeutenden österreichischn Autokonstrukteure
Anfangs der 70er Jahre federführend an der Fertigentwicklung von Golf, Passat, Polo, usw usf beteiligt.
Zuvor Crashtests, gab es zuvor nicht, Sicherheitskabine bei Daimler
und vieles mehr