Kriegsdienstverweigerer

[Regenbogensonne]

Hallo an alle!

Wie konnte es eigentlich sein, dass Deserteure auch nach dem Zweiten Weltkrieg meist abgelehnt gesehen wurden... (Nicht nur von vielen Deutschen, sondern auch in den Besatzungsmächten...)

Bekannter Name hier wäre zb. Ludwig Baumann.

Und überhaupt... das die Rehabilierung so spät stand fand. Ferner alles spät erst anfing, zb. auch Denkmäler für Deserteure.

LG

Regenbogen

[Marek1964]

Man hatte diesen Leuten Feigheit, Verrat unterstellt. Gerade heute habe ich eine Doku über den Monte Cassino gesehen, und beide Seiten sprachen davon, dass sich Soldaten geachtet haben, man kämpfte, jeder tat seine "Pflicht" und wurde so auch vom Gegner respektiert. Nach dem Motto "wrong or right - my country".

Da sah man dann vielleicht den Deserteur als Drückeberger, allfällige politische Motivation als vorgeschoben. So könnte ich mir das vorstellen.

Bei den Deutschen natürlich erst recht, da wurde auch Willy Brandt, der im norwegischen Widerstand gekämpft, wurde dafür bei den meisten Deutschen keinesfalls geachtet. Ähnlich wie lange Jahre Graf Stauffenberg. Das waren irgendwie Verräter, auch wenn man das dann wohl nicht deutlich aussprach.

Auch das ist ein Teil der Vergangenheitsbewältigung, dass man sowas richtig einordnen kann.

[Regenbogensonne]

Ist ziemlich enttäuschend zu sehen, dass Deserteure auch in der Nachkriegszeit so gesehen wurden. Immerhin waren sie doch wirklich mutige Menschen, dass sie in solch einer damaligen Situation sich gegen das NS- Regime/ Krieg gestellt haben, und dafür nicht mehr deren Leben riskieren wollten. Obwohl letztenendes ja alle die Folgen/ Auswirkungen kannten...

[Marek1964]

Es war eine andere Zeit, man dachte anders.

[Regenbogensonne]

Ist aber einfach erstaunenswert, wie Menschen von etwas manipuliert werden können und es als richtig/ Recht ansehen....

Das Interessante ist auch, dass auch im Vietnamkrieg die Amerikaner, die desertiert hatten, ausgegrenzt betrachtet wurden und man über sie schlecht dachte!

Also viele Jahre auch nach dem Zweiten Weltkrieg....


LG

Regenbogen

[Sansavoir]

In der Sowjetunion wurden die Soldaten, die in deutsche Kriegsgefangenschaft gerieten als Deserteure behandelt. Viele kriegsgefangene Soldaten mussten nach ihrer Rückkehr deswegen viele Jahre als angeblicher Deserteur oder Überläufer in einem GULAG verbringen.

[Regenbogensonne]

Danke für die interessante Antwort. Wusste vorher gar nicht, was Gulag bedeutet. Unglaublich...
4,5 Millionen starben daran (Unterernährung, Kälte etc.)...
Wie kann man einfach überhaupt auf diese Idee von KZ's kommen... Sehr schlimm alles.

Was sagt Ihr eigentlich, kann man den Stalinismus mit dem Nationalsozialismus vergleichen?
Hier auch bezüglich des Wortes Totalitarismus!
Beide Seiten hatten viele Morde. Schon Arendt hatte es ja verglichen.
Bin auf Eure Meinungen gespannt!

LG

Regenbogen

[Sansavoir]

Totalitarismus würde ich als Oberbegriff verwenden. Darunter würde ich die unterschiedlichen Formen der totalitären Gesellschaftsordnungen setzen, also auch Stalinismus und Nationalsozialismus. Stalinismus ist auf alle Fälle mit dem Nationalsozialismus vergleichbar, aber es ist nicht dasselbe.

[Regenbogensonne]

Viele sind dagegen, da man dadurch den Holocaust verharmlosen würde und so die Einzigartigkeit angreift.

[Triton]

Mit den GULAGs schlug Stalin 2 Fliegen mit einer Klappe. Zuvorderst war es natürlich ein Terrorinstrument, das ist klar. Aber die Arbeitslager waren auch einfach nötig, wollte man die UDSSR schnell industrialisieren. Kein Mensch geht freiwillig nach nirgendwo in Sibirien und baut dort eine Eisenbahnstrecke oder ein Stahlwerk oder... Dort herrschen unmenschliche Lebensbedingungen, was gleichzeitig sicherstellt, dass viele Insassen irgendwann nicht mehr versorgt werden müssen.

Stalins berühmter Leitsatz eben:
Ein Mensch, ein Problem.
Kein Mensch, kein Problem!

Die KZs waren übrigens sehr ähnlich, nur dass private Unternehmen der SS die Arbeitskräfte abkauften. Sah man sehr gut in Schindlers Liste.

Zum Ausgangsthema: Die meisten Deserteure dürften einfach die Schnautze voll gehabt haben. Wer will es verdenken?
Sicher gab es auch den Widerständler oder den Christenmenschen, aber die Mehrheit war das sicher nicht.

[Suebe]

(21.06.2014 15:29)Regenbogensonne schrieb:  Hallo an alle!

Wie konnte es eigentlich sein, dass Deserteure auch nach dem Zweiten Weltkrieg meist abgelehnt gesehen wurden... (Nicht nur von vielen Deutschen, sondern auch in den Besatzungsmächten...)

Bekannter Name hier wäre zb. Ludwig Baumann.

Und überhaupt... das die Rehabilierung so spät stand fand. Ferner alles spät erst anfing, zb. auch Denkmäler für Deserteure.

LG

Regenbogen

Meine These heißt Enigma!

Den Soldaten, schon von relativ niederen Dienstgraden an, ist aufgefallen, dass da manches nicht mit rechten Dingen zu ging.
So manches so einfach nicht sein konnte.
Von Zeitzeugen konnte man in Gesprächen in den 60ern immer wieder hören: "Bei uns war alles verraten"

Die Propaganda schob diesen "Verrat" den Deserteuren und dem Widerstand in die Schuhe.
Noch vor ein paar Jahren habe ich den Satz gehört, "Der Tresckow hat die gesamte Heeresgruppe Mitte verraten".

Der Propaganda kann man im dem Fall gear nicht böse sein, denn der Eindruck jener Soldaten deckte sich mit dem der Führung.
Es war alles verraten.
Aber nicht durch "Werther" oder die "Rote Kapelle" oder sonstige Spione.
Rein durch die Enigma. Die von den Westalliierten geknackt worden war.

Dieser Fakt wurde erst in den 70er Jahren des 20. Jahrhunderts bekannt, zu spät als dass viele Zeitzeugen das noch mitbekommen hätten.


Es wäre mit Sicherheit eine lohnenswerte Aufgabe, wenn versucht würde zu ergründen, wieviele Menschenleben das Wüten der NS-Justiz mit dem Stichwort "Spionage" gekostet hat.

[Regenbogensonne]

Ist ja sehr interessant! Diese Richtung habe ich mir gar nicht vorgestellt... So würden die Deserteure und die Widerstandskämpfer deswegen unter anderem auch nach dem Krieg gehasst etc. galten ja so als Verräter..

Der Agenten- Spionagen Teil im Zweiten Weltkrieg geht völlig unter.

[Suebe]

(24.06.2014 10:59)Regenbogensonne schrieb:  Ist ja sehr interessant! Diese Richtung habe ich mir gar nicht vorgestellt... So würden die Deserteure und die Widerstandskämpfer deswegen unter anderem auch nach dem Krieg gehasst etc. galten ja so als Verräter..

Der Agenten- Spionagen Teil im Zweiten Weltkrieg geht völlig unter.

Die Enigma-Dimension ist aber wesentlich größer.

Die Geschichte geht ja immer weiter.
Die Alliierten haben die Enigmas im Tausend 1945 erbeutet. Diese Maschinen haben sie den Staaten auf der ganzen Welt verkauft.
Wo man froh war, Higtech Made in Germany für wenig Geld zu erwerben.
Und die Angloamerikaner hatten den angenehmen "Nebeneffekt", dass sie die Geheimpost "all over the World" jahrzehntelang eins zu eins mitlesen konnten.

Wundert sich hier noch einer über den NSA-Skandal?

[Regenbogensonne]

Oha! :O, davon habe ich bisher sehr wenig gewusst!
Soweit ging es schon??

Muss mich unbedingt darüber mal demnächst schlau machen, klingt alles sehr interessant!

LG

Regenbogen

[Suebe]

(24.06.2014 14:33)Regenbogensonne schrieb:  Oha! :O, davon habe ich bisher sehr wenig gewusst!
Soweit ging es schon??

Muss mich unbedingt darüber mal demnächst schlau machen, klingt alles sehr interessant!

LG

Regenbogen

dann schau mal da.
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/19...rohwer.pdf

mit dem Artikel wurde das in Deutschland erstmals richtig wahrgenommen

[Regenbogensonne]

(24.06.2014 15:02)Suebe schrieb:  

(24.06.2014 14:33)Regenbogensonne schrieb:  Oha! :O, davon habe ich bisher sehr wenig gewusst!
Soweit ging es schon??

Muss mich unbedingt darüber mal demnächst schlau machen, klingt alles sehr interessant!

LG

Regenbogen

dann schau mal da.
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/19...rohwer.pdf

mit dem Artikel wurde das in Deutschland erstmals richtig wahrgenommen

Klasse!, werd es mir in Ruhe durchlesen!
Danke!

LG

Regenbogen

[Triton]

Das Knacken der Enigma-Codes war sehr nützlich, wenn auf der anderen Seite ein Sturkopp wie Dönitz gegenübersteht. Wenn in den riesigen Weiten des Atlantiks immer dann ein Kreuzer auftaucht, wenn ein U-Boot sich mit einem Überwasserschiff trifft, und man kommt nicht auf die Ursache, ja was soll man da noch sagen?
Dönitz hatte einfach nicht den Grips, die Informationsquelle der Briten durch Tests herauszufinden.
Im Spielfilm "Das Boot" thematisierte L.G.Buchheim das Misstrauen der U-Boot-Männer, der "Alte" läuft bewusst zu einem anderen Zeitpunkt aus dem Hafen von Vigo aus als im Befehl steht.

Rommel zeigte, wie man es richtig macht. Schön Angriffspläne funken, Ort und Zeit nennen, und dann genau das Gegenteil machen. Und zur Abwechslung dann auch mal wieder pünktlich wie die Eisenbahn am gesendeten Ort auftauchen.
Übrigens wusste Rommel immer über alles Bescheid, was der Gegner machte, die Briten hatten in Nordafrika viele Feinde, die nur allzu gerne den Deutschen halfen.

[Suebe]

(24.06.2014 19:44)Triton schrieb:  Das Knacken der Enigma-Codes war sehr nützlich, wenn auf der anderen Seite ein Sturkopp wie Dönitz gegenübersteht. Wenn in den riesigen Weiten des Atlantiks immer dann ein Kreuzer auftaucht, wenn ein U-Boot sich mit einem Überwasserschiff trifft, und man kommt nicht auf die Ursache, ja was soll man da noch sagen?
Dönitz hatte einfach nicht den Grips, die Informationsquelle der Briten durch Tests herauszufinden.
Im Spielfilm "Das Boot" thematisierte L.G.Buchheim das Misstrauen der U-Boot-Männer, der "Alte" läuft bewusst zu einem anderen Zeitpunkt aus dem Hafen von Vigo aus als im Befehl steht.

./.

Auch sonst.
So haben die Westalliierten zB aus dem deutschen Funkverkehr von den sow. Angriffsvorbereitungen an der Oder im April 45 erfahren.

Zitat:Rommel zeigte, wie man es richtig macht. Schön Angriffspläne funken, Ort und Zeit nennen, und dann genau das Gegenteil machen. Und zur Abwechslung dann auch mal wieder pünktlich wie die Eisenbahn am gesendeten Ort auftauchen.

Und Triton, was sagt dir das?
Genau, Rommel war ein Schwabe

[Marek1964]

(24.06.2014 20:22)Suebe schrieb:  Und Triton, was sagt dir das?
Genau, Rommel war ein Schwabe

Etwas OT, aber das erinnert mich an meinen (geschätzte) Chef beim Daimler, der mir mal (um mich aufzubauen) gesagt hat: Wo wir sind, da ist vorn!

Ich habe ihm gesagt: Das hat Rommel auch gesagt.

Er hat gemeint: Ah ja? Aber des isch klar, das war ja auch ein Schwabe!

[Regenbogensonne]

Was sagt Ihr denn eigentlich zu Rommel... hatte heute eine Doku angeguckt

=> http://www.youtube.com/watch?v=SvpPtAnl-Gs

Und da wird er dargestellt, dass er am Ende wahrscheinlich Mittäter zum 20 Juli. 44 war und so sozusagen Widerstandskämpfer..

Und dass sein Name auch in der Akte 20.Juli.. erwähnt wurde.
Stimmt es wirklich, dass er sich vergiftet hat, also freiwillig..

Bin auf Eure Meinungen gespannt!

LG

Regenbogen

[Marek1964]

(25.06.2014 23:35)Regenbogensonne schrieb:  Was sagt Ihr denn eigentlich zu Rommel... hatte heute eine Doku angeguckt

=> http://www.youtube.com/watch?v=SvpPtAnl-Gs

Und da wird er dargestellt, dass er am Ende wahrscheinlich Mittäter zum 20 Juli. 44 war und so sozusagen Widerstandskämpfer..

Und dass sein Name auch in der Akte 20.Juli.. erwähnt wurde.
Stimmt es wirklich, dass er sich vergiftet hat, also freiwillig..

Bin auf Eure Meinungen gespannt!

LG

Regenbogen

Er war nur Mitwisser. Hatte eigentlich Vorbehalte, dass beim Attentat zuviele "Unschuldige" umkommen.

Freiwillig ist sehr relativ, siehe hier

http://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Romme....C3.A4bnis

[Sansavoir]

Er hat sich nicht freiwillig umgebracht. Er hat das "Angebot" Hitlers angenommen, dass wenn er sich selbst umbringt, seine Familie vor Strafverfolgungen verschont wird und Rommel selbst ein Staatsbegräbnis bekommt. Hätte Rommel das "Angebot" nicht angenommen, wäre er selbst vor dem Volksgerichtshof gestellt worden, bei seiner Familie wäre die Sippenhaft angewandt worden.

[Suebe]

(26.06.2014 01:28)Sansavoir schrieb:  Er hat sich nicht freiwillig umgebracht. Er hat das "Angebot" Hitlers angenommen, dass wenn er sich selbst umbringt, seine Familie vor Strafverfolgungen verschont wird und Rommel selbst ein Staatsbegräbnis bekommt. Hätte Rommel das "Angebot" nicht angenommen, wäre er selbst vor dem Volksgerichtshof gestellt worden, bei seiner Familie wäre die Sippenhaft angewandt worden.

Rommels Karriere, ohne Generalstabs-Ausbildung, ist nur in einem totalitären System möglich.
Rommel, ein Schwabe mit gehörigen Ecken und Kanten, hatte in der Reichswehr mehr Feinde als Freunde, die Karriere war ihm deshalb trotz Pour le Merite versperrt, er wäre vermutlich als Major aD gegangen.
Hitler war über Rommels Buch "Infanterie greift an" auf ihn aufmerksam geworden, unsd förderte ihn sehr.
Was bei Rommel wohl zu einer gewissen Dankbarkeit führte. Ihn die aktive 'Rolle im Widerstand nicht einnehmen ließ.

Hitler ließ ihm die Wahl, Volksgerichtshof mit "Sippenhaftung" man möge bei Stauffenberg und Co. nachlesen was das hieß, oder Selbstmord mit der Zusage, dass Frau und Sohn in Frieden gelassen werden.

[Triton]

Rommel wollte unbedingt die gegen ihn erhobenen Vorwürfe vor Gericht ausräumen, wobei Hitler es wohl schon als ausreichend ansah, dass er die Pläne der Attentäter nicht auffliegen ließ, obwohl er grob davon wusste. Soviel ich weiß, musste sogar ein Priester mit dem Leben dafür bezahlen, dass ihm ein Attentäter seine Tat vor Ausführung beichtete und er das Beichtgeheimnis nicht brach!

Politisch war Rommel mit Sicherheit etwas naiv.

Im Nachhinein muss man wenigstens froh sein, dass ihm der Tod am Wippgalgen erspart blieb.

[Regenbogensonne]

Wenn er aber vor dem Gerichtshof gekommen wäre, müsste er doch sehr wahrscheinlich auch so mit dem Tod rechnen...

[Suebe]

(26.06.2014 14:35)Triton schrieb:  Rommel wollte unbedingt die gegen ihn erhobenen Vorwürfe vor Gericht ausräumen, wobei Hitler es wohl schon als ausreichend ansah, dass er die Pläne der Attentäter nicht auffliegen ließ, obwohl er grob davon wusste. Soviel ich weiß, musste sogar ein Priester mit dem Leben dafür bezahlen, dass ihm ein Attentäter seine Tat vor Ausführung beichtete und er das Beichtgeheimnis nicht brach!

Politisch war Rommel mit Sicherheit etwas naiv.

Im Nachhinein muss man wenigstens froh sein, dass ihm der Tod am Wippgalgen erspart blieb.

Naiv waren damals vermutlich so ziemlich alle.
Wobei Rommel bei Hitler intervenierte, ihn dazu bringen wollte den Krieg zu beenden.
Was ein Manstein, Guderian, Rundstedt und wie sie alle hießen, halt nicht machten.

(26.06.2014 14:56)Regenbogensonne schrieb:  Wenn er aber vor dem Gerichtshof gekommen wäre, müsste er doch sehr wahrscheinlich auch so mit dem Tod rechnen...

Volksgerichtshof mit Freisler als Richter.
wie Triton schrieb
und dann noch "die Sippe wird zur Verantwortung gezogen"
übrigens, der Kranz Hitlers zur Trauerfeier kam auf dem Ulmer Bahnhof an, da hat Rommel noch gelebt....

Vielleicht kennt der eine oder andere von euch Ulm.
Schaut euch mal die Bilder von Rommels Staatsbegräbnis an, die Häuser am Ulmer Münsterplatz ringsum waren da alle noch intakt..
Im Oktober 1944.
Als im April die Amis und Franzosen Ulm besetzten, stand kein einziges dieser Häuser mehr.

Hätte das Attentat am 20. Juli 44 Erfolg gehabt, wäre Deutschland sehr vieles erspart geblieben.
Es waren Helden und Freiheitskämpfer.

[Regenbogensonne]

Das ist ja richtig schlimm... Da lebte er noch, und der Trauerkranz wurde schon geliefert...
Ist alles ziemlich erschreckend!

Und ja, er sei der erste, der Hitler überreden wollte, den Krieg zu beenden.

[Triton]

War es nicht auch wieder naiv, wenn Rommel annahm, Hitler könne man zu einer Kapitulation bewegen?

Die Trauerfeier muss für die Frau und den Sohn Manfred der vollkommene Horror gewesen sein, man kann sich gar nicht vorstellen, was in ihnen vorgegangen sein muss...

Ich war dieses Jahr in Herrlingen und wollte zum Gedenkstein an dem Ort, an dem Rommel angeblich die Zyankali-Kapsel nahm. Bin aber dran vorbeigeschrammt. Immerhin habe ich die Rommel-"Villa" gesehen. Ein nettes Örtchen, die Wanderung entlang der kleinen Lauter kann man machen, wenn man Naturliebhaber ist.
http://www.planetoutdoor.de/de/touren/de...®ion=27

Die alliierten Bomberflotten haben die letzten Monate selbst unbedeutende Kleinstädte dem Erdboden gleich gemacht, vor allem weil die Bomber da waren und die Bomben verbraucht werden mussten. Wirklich wahr, kriegsentscheidend war da wenig bis auf wenige Ausnahmen.

[liberace]

(24.06.2014 19:44)Triton schrieb:  Das Knacken der Enigma-Codes war sehr nützlich, wenn auf der anderen Seite ein Sturkopp wie Dönitz gegenübersteht. Wenn in den riesigen Weiten des Atlantiks immer dann ein Kreuzer auftaucht, wenn ein U-Boot sich mit einem Überwasserschiff trifft, und man kommt nicht auf die Ursache, ja was soll man da noch sagen?
Dönitz hatte einfach nicht den Grips, die Informationsquelle der Briten durch Tests herauszufinden.
Im Spielfilm "Das Boot" thematisierte L.G.Buchheim das Misstrauen der U-Boot-Männer, der "Alte" läuft bewusst zu einem anderen Zeitpunkt aus dem Hafen von Vigo aus als im Befehl steht.

Rommel zeigte, wie man es richtig macht. Schön Angriffspläne funken, Ort und Zeit nennen, und dann genau das Gegenteil machen. Und zur Abwechslung dann auch mal wieder pünktlich wie die Eisenbahn am gesendeten Ort auftauchen.
Übrigens wusste Rommel immer über alles Bescheid, was der Gegner machte, die Briten hatten in Nordafrika viele Feinde, die nur allzu gerne den Deutschen halfen.

Meiner Meinung nach war es huffduff, das von den Briten erfundene Kurzwellen-Peilverfahren, womit man selbst ein U-Boot einpeilen konnte, das nur eine halbe Sekunde gefunkt hatte. huffduff läutete den Tod der U-Boote ein. Die viele Funkerei war der Tod der U-Boote. Einige U-Boot-Kommandanten ahnten dies, trugen Dönitz ihre Bedenken vor - und wurden von ihm abgekanzelt. "Ich habe das Weiße im Auge des Führers gesehen, was seid ihr nur für kleine Würstchen ..."
Durch huffduff konnten U-Boote auch bei Nacht zielgerichtet aus den Wolken heraus auf der Direttissima von britischen Catalinas angegriffen und zerstört werden. Mich wundert eines: die deutschen Ingenieure entwickelten viele revolutionäre Waffen, aber auf die Idee, auf den U-Booten Lenkraketen zu installieren sind sie nie gekommen.