Militärische Blindgänger

[liberace]

(23.12.2014 11:58)Triton schrieb:  

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.

Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.

Die "Scharnhorst" ging unter, weil sie kein RADAR hatte. Sie wurde bei Nacht von einem mit RADAR schießenden Gegner versenkt. "Scharnhorst" Kommandant "Achmed Bey" versank kurz vor der Rettung im eiskalten Nordmeerwasser.

[zaphodB.]

Zitat:"Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist? "

Das sicherlich nicht,Triton. Google mal unter "Selztalstellung"
Dagegen waren die Befestigungen vor Verdun ein besserer Jägerzaun.
Der innere Festungsring um Mainz bestand aus 15 gro0en Forts, die vorgelagerte Selztalstellung aus 360 betonierten Festungswerken verteilt auf 3 Besfestigungsringe (Hauptstellung,Vorgeschobene Stellung,Feldstellung)mit eigenem Flugplatz, Festungsbahn, Wasserversorgung , Strassenenetz , Luftawehrstellungen, unterirdischen Kasernen und entsprechender Infrastruktur , die im Ernstfall eine Besatzung von 23.000 Soldaten aufgenomen hätte.
Da wäre kein schnelles Durchkommen gewesen,aber im Anschluss hätte in Rheinhessen und Mainz kein stein mehr auf dem anderen gestanden.

[liberace]

Erich von Falkenhayn, der mit der Strategie des Ausblutens oder der Blutpumpe (welch schreckliches Wort) die Franzosen bei Verdun besiegen wollte. Der deutsche General von Prittwitz, der gleich zu Kriegsbeginn im Osten bei Gumbinnen versagte. Partiell auch Rommel, als er bei Tobruk seine Soldaten sinnlos ins Feuer jagte.

[Flora_Sommerfeld]

(24.12.2014 10:15)liberace schrieb:  [...]Die "Scharnhorst" ging unter, weil sie kein RADAR hatte. Sie wurde bei Nacht von einem mit RADAR schießenden Gegner versenkt. "Scharnhorst" Kommandant "Achmed Bey" versank kurz vor der Rettung im eiskalten Nordmeerwasser.

Oh ha, welch kühne Behauptung. Ich habe noch nie gehört, daß ein Schiff mangels Radar gesunken ist. Die Scharnhorst ist nachweisslich an vielen Artillerie und Torpedotreffern gesunken, ob nun mit oder ohne Rader.
Und wieso bei Nacht? Das Gefecht bis zur Versenkung fand Tagsüber statt, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst..._Gefechtes

[Triton]

Der Uhrzeit nach war es vielleicht Tag, aber es war Polarnacht, die Tagesdauer betrug keine 2 Stunden und war dann auch nur trübes Winterwetter. Scharnhorst wurde mit Leuchtgranaten erhellt und britische Matrosen sie als "wunderschön" und einem "silbernen Lachs" gleichend.

Her empfehle ich: http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buc...62932.html

Es stimmt schon, ohne funktionierendes Radar lief das Schiff blind in eine Falle, überhaupt war das ganze Unternehmen Ostfront Quark, bei den Bedingungen hat der Einsatz schwerer Einheiten kaum Sinn. Verantwortlich dafür war Dönitz, der zeigen wollte, dass auch die Überwasserschiffe kein Risiko scheuen, wenn der Feind greifbar ist.

[Suebe]

(03.02.2015 02:36)Triton schrieb:  Der Uhrzeit nach war es vielleicht Tag, aber es war Polarnacht, die Tagesdauer betrug keine 2 Stunden und war dann auch nur trübes Winterwetter. Scharnhorst wurde mit Leuchtgranaten erhellt und britische Matrosen sie als "wunderschön" und einem "silbernen Lachs" gleichend.

Her empfehle ich: http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buc...62932.html

Es stimmt schon, ohne funktionierendes Radar lief das Schiff blind in eine Falle, überhaupt war das ganze Unternehmen Ostfront Quark, bei den Bedingungen hat der Einsatz schwerer Einheiten kaum Sinn. Verantwortlich dafür war Dönitz, der zeigen wollte, dass auch die Überwasserschiffe kein Risiko scheuen, wenn der Feind greifbar ist.

Es ist saudumm gelaufen, im Prinzip wie bei der Bismarck.
Die Scharnhorst war ohne weiteres in der Lage, den Briten davon zu laufen. Da wäre gar nichts passiert.
Aber die unkalkulierbaren Widrigkeiten des Seekrieges. Ein blöder Glückstreffer. (wie am Freitag das 2:0 )
Letztlich war entscheidend, dass die dt. Zerstörer mit den Wetterbedingungen nicht klar kamen, und weggeschickt worden waren.

[Triton]

Es lief eigentlich alles schief.
Zuerst wurde ein Aufklärungsstreifen mit den Zerstörern gebildet, gefunden hat die Nahsicherung des Konvois aber dann die Scharnhorst. Beim Artillerieduell mit den 3 Kreuzern erzielte sie zwar brauchbare Treffer, verlor aber ihr Radar. Dann drehte sie zu früh wieder auf den Konvoi zurück, so dass ihr wieder der Weg verlegt wurde. Als der Angriff endgültig abgebrochen wurde, folgten ihr die Kreuzer und meldeten Fühlung.
Und es stimmt, eigentlich hätte sie trotzdem entkommen müssen, weil sie überlegene Geschwindigkeit hatte und die Treffer gut wegstecken konnte - bis auf den Glückstreffer mit der letzten Salve der Duke of York.

Bei den Voraussetzungen (Polarnacht, unterlegenes Radar, Zerstörer mit Problemen bei rauher See) war ein Erfolg von vorneherein Glückssache. Aber Dönitz kannte da nichts, das Schiff musste raus und kämpfen getreu dem Motto: Kämpfen, Siegen oder Untergehen.

Dazu kam, dass nie erkannt wurde, welche Einheiten der Gegner in See hatte. Selbst beim Endgefecht meldete Scharnhorst noch "von schweren Einheiten umstellt", dabei war nur die Duke of York da, die ihr an Feuerkraft gefährlich war.

[Suebe]

Als Ersatzreservist verstehe ich nun so gar nichts vom Militär.

Aber kann mir mal einer sagen, warum der Zufuhrkrieg über das Eismeer in der Wahrnehmung eine so Riesen-Rolle spielt, während sich anscheinend, zumindest der heutigen Wahrnehmung folgend, keine Sau um den Weitertransport dieser Güter ins innere Russlands gekümmert hat.

Warum gab es keinerlei ernsthaften Versuche die Lieferungen durch Persien, die viel umfangreicher waren, zu unterbinden oder wenigstens zu stören?


Entweder hat L+L nur eine geringe Rolle gespielt, oder die Nazi-Obergenerale waren die größten Pfeifen und Blindgänger unter den Militärs überhaupt.
Oder aber:
Irgendwo erzählen einem die Militariskis unter den Historikern bis heute die Story vom Pferd.

[Triton]

Ich bin (hoffentlich ) nicht mal Reservist. Mich zieht nun so gar nichts zurück zu dem Verein.
Ab min 04.20 wird eigentlich alles erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=_-0nXOS4uDY
Leider auf Englisch, aber auch die Bilder zeigen, warum man in diesen Breiten mit einem Schlachschiff, das gebaut wurde, um Ziele auf große Entfernung anzugreifen, nicht am richtigen Ort war.

[Arkona]

(04.02.2015 13:48)Suebe schrieb:  Aber kann mir mal einer sagen, warum der Zufuhrkrieg über das Eismeer in der Wahrnehmung eine so Riesen-Rolle spielt, während sich anscheinend, zumindest der heutigen Wahrnehmung folgend, keine Sau um den Weitertransport dieser Güter ins innere Russlands gekümmert hat.

Folgt man Tante Wiki, wurden etwa 25% des vom Westen gelieferten Materials an die Sowjetunion über den Persischen Korridor gebracht. Ergo kamen die anderen 3/4 über Murmansk. Der einzige weitere eisfreie Hafen mit entsprechender Infrastruktur wäre Wladiwostok gewesen, aber da war die Achsenmacht Japan direkt vor der Haustür. Damit relativiert sich deine Aussage.

[Suebe]

(06.02.2015 12:32)Arkona schrieb:  

(04.02.2015 13:48)Suebe schrieb:  Aber kann mir mal einer sagen, warum der Zufuhrkrieg über das Eismeer in der Wahrnehmung eine so Riesen-Rolle spielt, während sich anscheinend, zumindest der heutigen Wahrnehmung folgend, keine Sau um den Weitertransport dieser Güter ins innere Russlands gekümmert hat.

Folgt man Tante Wiki, wurden etwa 25% des vom Westen gelieferten Materials an die Sowjetunion über den Persischen Korridor gebracht. Ergo kamen die anderen 3/4 über Murmansk. Der einzige weitere eisfreie Hafen mit entsprechender Infrastruktur wäre Wladiwostok gewesen, aber da war die Achsenmacht Japan direkt vor der Haustür. Damit relativiert sich deine Aussage.

Aber nein, die relativiert sich keineswegs, über Wladiwostok kam viel! da heben die Japaner nichts, gar nicht verhindert. Da ist der lange Weg durch Sibirien das einzige Hindernis.

[Suebe]

Zahlen was insgesamt geliefert wurden, bekommt man ohne weiteres, welche Mengen über welche Wege geliefert wurden, wesentlich schwerer.
Über Wladiwostok zumindest zeitweilig ca, 47%, über Persien 1941-42 ca. 25 % der Lieferungen. Aber ab 1943 "der größte Teil" wobei in Persien Montagehallen für Flugzeuge und LKWs gebaut wurden. Die LKWs für die Katjuscha-Stalinorgel wurden dort produziert.

[Arkona]

(06.02.2015 12:50)Suebe schrieb:  Aber nein, die relativiert sich keineswegs, über Wladiwostok kam viel! da heben die Japaner nichts, gar nicht verhindert. Da ist der lange Weg durch Sibirien das einzige Hindernis.

Ähm, wie soll das gegangen sein - wenn ich mal flüchtig auf den Globus sehe. Da hätten die USA ja offen ganze Konvois durch die Meerengen der japanischen Inseln schleusen müssen.
Oder gab es da irgendwelche Geheimabkommen? Kann ich mir nicht vorstellen, Amerika und Japan haben sich ja rigoros im Pazifik bekämpft.

[Suebe]

(06.02.2015 13:08)Arkona schrieb:  

(06.02.2015 12:50)Suebe schrieb:  Aber nein, die relativiert sich keineswegs, über Wladiwostok kam viel! da heben die Japaner nichts, gar nicht verhindert. Da ist der lange Weg durch Sibirien das einzige Hindernis.

Ähm, wie soll das gegangen sein - wenn ich mal flüchtig auf den Globus sehe. Da hätten die USA ja offen ganze Konvois durch die Meerengen der japanischen Inseln schleusen müssen.
Oder gab es da irgendwelche Geheimabkommen? Kann ich mir nicht vorstellen, Amerika und Japan haben sich ja rigoros im Pazifik bekämpft.

Das war die idiotische Kriegsführung der Achse.
Da gab es keine Geheimabkommen. Der Transport ist mW unter russischer Flagge gelaufen.

aus wiki lend-lease

Zitat:Während die Nordmeergeleitzüge den kürzesten Weg für alle Lend-Lease-Lieferungen darstellten, war die meistbefahrene Transportstrecke für das Leih- und Pachtmaterial für die nachteilig war die enorme Länge des Weges (sowohl des Seeweges als auch des Landweges: alle Waren mussten von Wladiwostok per Bahn durch den gesamten asiatischen Kontinent zum europäischen Kriegsschauplatz transportiert werden). Die Transsibirische Eisenbahn Wladiwostok-Moskau ist 9.288 km lang.[

[Arkona]

Hm, Japan muss doch gewusst haben, was da für Konterbande auf russischen Schiffen aus Kalifornien abgeholt wurde. Nach Prisenordnung hätte man das auch ganz legal unterbinden können. Wollte man Stalin nicht unnötig reizen?

Auf jeden Fall erstaunlich das Ganze, ich würde mich sehr für die Hintergründe interessieren. Dönitz hat doch auch U-Boote in den Pazifik nach Japan geschickt. Hätte man da nicht ein paar davon vor Wladiwostok parken können, bei Versorgung der Boote in Japan. Die Russen hätten da kaum was entgegensetzen können.

In Europa hat man sich doch auch nicht einfach neutrale Schiffe, schon gar nicht mit strategischen Gütern, in Feindhäfen gelassen. Wer trotzdem den Törn riskierte, tat das auf eigene Gefahr. Die Briten holten sich ihren Lend-Lease-Krempel vor dem Kriegseintritt der USA deshalb m.W. selbst ab.

[Suebe]

Japan hat peinlich darauf geachtet Stalin keinerlei Anlass zu geben, auch zu Zeiten wo es eher nach einer russischen Niederlage aussah.

So haben die Japaner alle Flüge die sowjetisches Territoium berührten konsequent untersagt. (das wären ja die einfachsten Routen gewesen)
Obwohl sie an einer Luftverbindung sehr interessiert waren.

Und am Schluss hat sie Väterchen Stalin dann doch in den Hintern getreten.

[Triton]

Der sichere Seeweg von GB nach Persien war um das Kap herum, dauerte viele Wochen. Und das gleiche wieder zurück. Also waren die Schiffe belegt, die Begleitschiffe auch. Der Seeweg nach Murmansk 10 Tage.
Es gab 1941 den Versuch, die Bahnstrecke zu sperren. Scheiterte an den widrigen Bedingungen, im Gelände ohne Straßen kamen die deutschen Truppen nur langsam voran und als sie die erste Straße erreichten, erwartete sie die ausgeruhte Rote Armee.
http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Silberfuchs

Die Kriegsmarine konzentrierte sich nach der Einführung von Radar auf die Nordkonvois, weil die Zugänge zum Atlantik überwacht waren und Brest/St.Nazaire luftgefährdet waren. Nach anfänglichen Erfolgen liefen die Konvois nur noch im Winter, als die Wetterbidungen für schwere Einheiten denkbar schlecht waren.

[Arkona]

Ich habe mich in der englischen Wiki nochmal kundig gemacht. http://en.wikipedia.org/wiki/Pacific_Route
Über die Pazifikroute wurden ausschließlich "nichtmilitärische Güter" wie Lebensmittel, Rohstoffe, Lokomotiven, Kraftwagen etc. pp. aus den USA mit sowjetischen Schiffen geliefert. Japan kontrollierte die Fracht. Was etwas heiklere Ladung hatte, lud man (im Sommer) in Petrosawodsk auf Kamtschatka aus und schaffte es mit kleineren Schiffen von da den Amur hinauf bis zur Transsibirischen Eisenbahn. Was für ein logistischer Aufwand! Dabei passierte es einige Male, dass amerikanischen U-Booten peinliche Verwechslungen unterliefen.

Das war mir bis dato unbekannt, danke für den Hinweis @Suebe.

[Suebe]

Die Japanerwaren mit den Russen befreundet, die Finnen mit den USA, die Spanier haben aus Rücksicht auf USA und GB gleich gar nicht mitgemacht, dito die Bulgaren.
Und so weiter und so fort.

Aber einen Weltkrieg musste man anzetteln.