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Militärische Blindgänger
22.12.2014, 19:26
Beitrag: #41
RE: Militärische Blindgänger
(22.12.2014 19:05)Triton schrieb:  Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist?

Nein, das ist die Topographie von Deutschland. Große Armeen in Offensive kann man nicht durch bergige Waldgebiete oder über etliche große Flüsse schicken, umso überraschter waren die Franzosen 1940 beim "Sichelschnitt".
Der direkte Weg vom Rhein nach Berlin führt via Frankfurt und Fulda. So kam schon Napoleon und in den NATO-Planungen des Kalten Krieges spielte die "Fulda-gap" eine wichtige Rolle.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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22.12.2014, 19:33
Beitrag: #42
RE: Militärische Blindgänger
Grenzfluss 1914 war der Rhein zwischen Vorarlberg und der Schweiz ansonsten nicht.

Warum die Franzosen dort rüberwollten weiß ich nicht.
Sie hatten zdZ allerdings schon 250 Jahre Erfahrungen mit Rheinübergängen insofern werden sie sich was dabei gedacht haben.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.12.2014, 09:31
Beitrag: #43
RE: Militärische Blindgänger
Der General Walther Wever wollte den sogenannten "Uralbomber" bauen, einen schweren viermotorigen Bomber, mit dem man das Hinterland des Gegners angreifen konnte. Mit seinem Tod 1936 starb auch seine Idee. Der dicke Göring ist deshalb als militärischer Vollpfosten zu bezeichnen, weil er diese Pläne nicht weiter verfolgte. Später hatten dann die Alliierten mit der B 17 und der Lancaster schwere 4-motorige Bomber in Hülle und Fülle. Sie entschieden so im Prinzip den Krieg gegen das Nazireich.

Mit dem "Uralbomber" und seiner schweren Bombenzuladung hätten die Briten die Luftschlacht um England verloren. Die 2-motorigen sogenannten Bomber (lächerlich!) He 111 und Ju 88 waren viel zu leicht und zu beschussempfindlich, konnten nur eine geringe Bombenzuladung tragen und waren nur zum Angriff auf Punktziele geeignet.
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23.12.2014, 09:38
Beitrag: #44
RE: Militärische Blindgänger
„Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.
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23.12.2014, 11:58
Beitrag: #45
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.
1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.
Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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23.12.2014, 19:06
Beitrag: #46
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  „Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.


Aber nein liberace, darüber haben wir uns doch schon ausgetauscht,




(25.12.2013 21:46)Suebe schrieb:  
(24.12.2013 07:46)liberace schrieb:  Mit der Sturzflug-Taktik, das ist so eine Sache ...

Die Idee stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
./.

Ich dachte das wäre in diesem 3nd deutlich geworden. Udet hat zweifellos Verdienste dafür, dass der Sturzbomber bei der dt. Luftwaffe eingeführt wurde.
Aber die Idee????
Nö, die hatten andere.

Die Umsetzung stammt definitiv von der US-Marineluftwaffe, und wie geschrieben, der 1. deutsche Stuka entstand in japanischem Auftrag.


Selbstzitat:
(02.09.2013 20:09)Suebe schrieb:  Ein Schiff in Fahrt ist, Stand 1920, das mit am schwersten zu treffende Ziel für einen Bomber.
Nachhaltig bestätigt durch die Versuche Billy Mitchells mit der Ostfriesland.

Die US-Marineflieger haben zur Lösung des Problems in den 20er Jahren des 20. Jahrhunderts die "Sturz-Taktik" entwickelt. Mit eigens dazu entworfenen und gebauten Flugzeugen, Stichwort "Sturzflugbremse".

Die Japaner, ständig dabei sich über Neuentwicklungen auf dem laufenden zuhalten, haben von Heinkel sich die entsprechenden Flugzeuge entwickeln lassen.
Die ersten deutschen "Stukas" sind von Heinkel, im japanischen Auftrag gebaut.

Aber die Innovation stammt von den US-Marinefliegern.


Durch ihre Versuche mit der Bombardierung der Ostfriesland (Beute von 1918) kamen die US.Marineflieger letztlich zumn Stuka, den sie technisch durch die Erfindung der Sturzfkugbremse erst möglich machten.
Die Japaner kopierten die Taktik mit in ihrem Auftrag in Deutschland zu diesem Zweck entwickelten Stukas.
Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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23.12.2014, 20:32
Beitrag: #47
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 11:58)Triton schrieb:  
(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.
1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.
Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.


Natürlich wäre die deutsche Luftfahrtindustrie in der Lage gewesen 4-motorige Bomber zu bauen.
Nur 1937 oder 1938 haben einfach Ressourcen gefehlt.
Entweder die taktische Luftwaffe, die die Panzerdivisionen 1940 durch Nordfrankreich bombte, oder eine im Moment deutlich wirkungslosere strategische Luftwaffe.
Daher der Verzicht auf den "Ural-Bomber" der Name passte ja durchaus in Hitlers längerfristige Strategie.
Soll hei0en der Verzicht war keinesfalls freiwillig.

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23.12.2014, 22:59
Beitrag: #48
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 19:06)Suebe schrieb:  Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.
Verwechselst Du nicht die "Val" mit der Nachfolgerin "Judy", die wirklich auf die He 118 (?) zurückging. Die Judy war deutlich schneller als die amerikanische Helldiver, aber auch deutlich verwundbarer und die Bombenlast war nur Durchschnitt.

Die deutschen entwickelten und bauten Viermots, die FW 200 zum Beispiel. Aber an die Mengen der Westalliierten wären sie nie herangekommen, weil sie ja zusätzlich noch im Osten beschäftigt waren.

Das waren die beiden Prototypen der Viermots in den 30ern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_19
http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_89

Kann mir keiner erzählen, dass mit diesen plumpen Vögeln England in die Knie gegangen wäre.

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24.12.2014, 09:54
Beitrag: #49
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 22:59)Triton schrieb:  ./.

Das waren die beiden Prototypen der Viermots in den 30ern:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dornier_Do_19
http://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_89

Kann mir keiner erzählen, dass mit diesen plumpen Vögeln England in die Knie gegangen wäre.

Die anderen hatten zdZ auch nur plumpe Vögel. Big Grin die Entwicklung geht auch weiter.
Aber man muss es klipp und klar sehen, wenn es 1940 eine strategische Bomberflutte gegeben hätte, hätte es keine taktische Luftwaffe gegeben.
Und den erfolgreichen Frankreichfeldzug hätte es nicht geben können.
Zu was dann strategische Bomber?

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24.12.2014, 10:11
Beitrag: #50
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 19:06)Suebe schrieb:  
(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  „Alles was fliegt muss stürzen können!“

Mit der Sturzflug-Taktik, das war so eine Sache ...
Die Idee des Sturzfluges und damit des Sturzflugangriffs auf Punktziele stammte ursprünglich von Ernst Udet, als er in den 20er Jahren in Amerika Kunstflieger war, mit einer Curtiss Hawk durch geöffnete Hangars flog und mit der Tragfläche Taschentücher vom Boden aufhob. Später, als Generalluftzeugmeister, der von Göring mit dem Aufbau der Luftwaffe im III. Reich beauftragt wurde, gab er die Devise aus "Alles was fliegt, muss stürzen können!"
Diese Devise erwies sich als unheilvoll falsch. Die Deutsche Luftwaffe hatte, wenn man von den guten Jägern absieht, nur Flugzeuge, die ausschließlich zum Angriff auf Punktziele geeignet waren. Unrationell, ineffizient, jeder Angriff eine Tortur für Mensch und Material. Das beste Beispiel dafür war der berühmte Ju 87-Stuka (= Abkürzung für Sturzkampfbomber). Zu Beginn des Krieges noch verherrlicht, ließ er in seiner Wirkung schnell nach. Nach dem Abfangen aus dem Sturzflug, bei dem die Piloten vorübergehend ohnmächtig wurden, wurde er sehr langsam und war sehr verwundbar. Alliierten Jagdflugzeugen wie der Spitfire war er in keiner Weise gewachsen. Er benötigte später selber Jagdschutz durch Messerschmitt 109 oder Focke Wulf 190.

Die falschen Flugzeuge zur falschen Zeit am falschen Ort! Das Sturzflug-Credo führte sogar zu der abwegigen Situation, dass auch Viermotorige - die Deutschen hatten nur zwei Viermotorige, die FW 200 Condor und die Heinkel 177, beide wurden nicht in Serie gebaut sondern nur als Einzelproduktionen – Sturzflugeigenschaften haben mussten. Man stelle sich vor, eine heutige viermotorige Propellermaschine setzt vollbesetzt zum Sturzflug an …

Udet merkte dann, dass er auf die falschen Flugzeuge gesetzt hatte, erschoss sich und beging so 1941 Selbstmord. Zuvor schrieb er noch mit Lippenstift einen Satz auf einen Spiegel: „Eiserner, warum hast Du mich verlassen?“ Der „Eiserne“ war sein Spitzname für Göring, den er immer benutzte. Udet und Göring kannten sich aus gemeinsamen Luftkriegseinsätzen im I. Weltkrieg aus der Doppeldeckerära. Carl Zuckmayer hat mit seinem Buch „Des Teufels General“ Udet ein Denkmal gesetzt. Nur nannte er ihn nicht Udet sondern Harras. Das Buch wurde auch verfilmt mit Curd Jürgens in der Titelrolle.

Der General Wever, der schon Mitte der `30er Jahre starb, war hingegen auf der richtigen Spur. Er wollte den "Uralbomber", eine starke Viermotorige mit hoher Bombenzuladung, um auch Fernziele effizient bekämpfen zu können. Mit seinem Tod starb auch seine Idee. Später hatten die Deutschen keine Viermotorigen, die in Serie gebaut wurde. Sonst hätten die Briten die Luftschlacht um England mit Karacho verloren. Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.

Die Alliierten gaben sich mit solchen Kinkerlitzchen nicht ab. Sie schufen eine riesige Armada viermotoriger Bomber (US-B 17 „Flying Fortress“ und RAF „Lancaster“), die im späteren Kriegsverlauf, von eigenen Jägern wirkungsvoll geschützt, Deutschland aus großer Höhe platt machten und auf diese Weise den II. Weltkrieg in Europa zum Großteil gewannen. Das Deutsche Reich wurde aus der Luft lahm gelegt, es gab dann bspw. keine Raffinerien zur Benzinherstellung für Fahrzeuge mehr, die noch in Betrieb waren.

Eine Marineluftwaffe und Flugzeugträger, wie sie die Alliierten in Hülle und Fülle hatten, besaßen die Deutschen ebenfalls nie. Göring, Chef der Luftwaffe und des RLM, verhinderte dies. Er tönte: "Was fliegt, gehört mir!" So hatten die Deutschen für den Seekrieg dann nur U-Boote, und deren Geschichte ist bekannt. Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.


Aber nein liberace, darüber haben wir uns doch schon ausgetauscht,




(25.12.2013 21:46)Suebe schrieb:  
Ich dachte das wäre in diesem 3nd deutlich geworden. Udet hat zweifellos Verdienste dafür, dass der Sturzbomber bei der dt. Luftwaffe eingeführt wurde.
Aber die Idee????
Nö, die hatten andere.

Die Umsetzung stammt definitiv von der US-Marineluftwaffe, und wie geschrieben, der 1. deutsche Stuka entstand in japanischem Auftrag.


Selbstzitat:


Durch ihre Versuche mit der Bombardierung der Ostfriesland (Beute von 1918) kamen die US.Marineflieger letztlich zumn Stuka, den sie technisch durch die Erfindung der Sturzfkugbremse erst möglich machten.
Die Japaner kopierten die Taktik mit in ihrem Auftrag in Deutschland zu diesem Zweck entwickelten Stukas.
Die Aichi D3A war das erfolgreichste Seekampfflugzeug aus deutscher Entwicklung.

Ja dann sorry, ist mir irgendwie entgangen.
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24.12.2014, 10:15
Beitrag: #51
RE: Militärische Blindgänger
(23.12.2014 11:58)Triton schrieb:  
(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die Deutschen hatten nur zweimotorige, leichte Bomber mit geringer Bombenzuladung. Der letzte Schrott, es sei denn, man wollte Punktziele angreifen.
1940 hatte die RAF genausowenig 4mots, das erste Modell, die Short Stirling flog 1941. Die deutschen Bomber waren für ihre Zeit fortschrittlich und schnell, viele dienten später sogar als Nachtjäger.
Es gab Versuchsmuster über Viermots in den 30er Jahren, die allesamt nicht gelungen waren. Im Nachhinein ein Glück, dass diese lahmen Enten nicht gebaut wurden, sie wären leichte Beute für Jäger gewesen. Die He 177 war ein guter Wurf, ihr großes Manko war nicht die Sturzfähigkeit sondern die Doppelmotoren, die gerne Feuer fingen.

(23.12.2014 09:38)liberace schrieb:  Die großen Schiffe wurden in Einzelaktionen verheizt, weil sie aus der Luft nicht geschützt werden konnten. Bestes Beispiel dafür ist der Untergang des Schlachtschiffes „Bismarck“ 1941 in der Biskaya.
Verheizt wurde eigentlich nur die Scharnhorst, vorher, unter Raeder, wurden die großen Schiffe sehr vorsichtig und mit der Prämisse "Risiko vermeiden" eingesetzt. Flugzeugträger wären manchmal wichtig gewesen, nach dem Kriegseintritt der USA wären sie schnell den viel erfahreneren amerikanischen Trägern zum Opfer gefallen.

Die "Scharnhorst" ging unter, weil sie kein RADAR hatte. Sie wurde bei Nacht von einem mit RADAR schießenden Gegner versenkt. "Scharnhorst" Kommandant "Achmed Bey" versank kurz vor der Rettung im eiskalten Nordmeerwasser.
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03.01.2015, 01:34
Beitrag: #52
RE: Militärische Blindgänger
Zitat:"Interessehalber: Warum bei Mainz übern Rhein? Weil dort weniger Befestigungen waren als dort, wo der Rhein Grenzfluss ist? "
Das sicherlich nicht,Triton. Google mal unter "Selztalstellung"
Dagegen waren die Befestigungen vor Verdun ein besserer Jägerzaun.
Der innere Festungsring um Mainz bestand aus 15 gro0en Forts, die vorgelagerte Selztalstellung aus 360 betonierten Festungswerken verteilt auf 3 Besfestigungsringe (Hauptstellung,Vorgeschobene Stellung,Feldstellung)mit eigenem Flugplatz, Festungsbahn, Wasserversorgung , Strassenenetz , Luftawehrstellungen, unterirdischen Kasernen und entsprechender Infrastruktur , die im Ernstfall eine Besatzung von 23.000 Soldaten aufgenomen hätte.
Da wäre kein schnelles Durchkommen gewesen,aber im Anschluss hätte in Rheinhessen und Mainz kein stein mehr auf dem anderen gestanden.
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31.01.2015, 17:39
Beitrag: #53
RE: Militärische Blindgänger
Erich von Falkenhayn, der mit der Strategie des Ausblutens oder der Blutpumpe (welch schreckliches Wort) die Franzosen bei Verdun besiegen wollte. Der deutsche General von Prittwitz, der gleich zu Kriegsbeginn im Osten bei Gumbinnen versagte. Partiell auch Rommel, als er bei Tobruk seine Soldaten sinnlos ins Feuer jagte.
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01.02.2015, 13:34
Beitrag: #54
RE: Militärische Blindgänger
(24.12.2014 10:15)liberace schrieb:  [...]Die "Scharnhorst" ging unter, weil sie kein RADAR hatte. Sie wurde bei Nacht von einem mit RADAR schießenden Gegner versenkt. "Scharnhorst" Kommandant "Achmed Bey" versank kurz vor der Rettung im eiskalten Nordmeerwasser.

Oh ha, welch kühne Behauptung. Ich habe noch nie gehört, daß ein Schiff mangels Radar gesunken ist. Die Scharnhorst ist nachweisslich an vielen Artillerie und Torpedotreffern gesunken, ob nun mit oder ohne Rader.
Und wieso bei Nacht? Das Gefecht bis zur Versenkung fand Tagsüber statt, siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scharnhorst..._Gefechtes

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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03.02.2015, 02:36
Beitrag: #55
RE: Militärische Blindgänger
Der Uhrzeit nach war es vielleicht Tag, aber es war Polarnacht, die Tagesdauer betrug keine 2 Stunden und war dann auch nur trübes Winterwetter. Scharnhorst wurde mit Leuchtgranaten erhellt und britische Matrosen sie als "wunderschön" und einem "silbernen Lachs" gleichend.

Her empfehle ich: http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buc...62932.html

Es stimmt schon, ohne funktionierendes Radar lief das Schiff blind in eine Falle, überhaupt war das ganze Unternehmen Ostfront Quark, bei den Bedingungen hat der Einsatz schwerer Einheiten kaum Sinn. Verantwortlich dafür war Dönitz, der zeigen wollte, dass auch die Überwasserschiffe kein Risiko scheuen, wenn der Feind greifbar ist.

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03.02.2015, 12:22
Beitrag: #56
RE: Militärische Blindgänger
(03.02.2015 02:36)Triton schrieb:  Der Uhrzeit nach war es vielleicht Tag, aber es war Polarnacht, die Tagesdauer betrug keine 2 Stunden und war dann auch nur trübes Winterwetter. Scharnhorst wurde mit Leuchtgranaten erhellt und britische Matrosen sie als "wunderschön" und einem "silbernen Lachs" gleichend.

Her empfehle ich: http://www.ullsteinbuchverlage.de/nc/buc...62932.html

Es stimmt schon, ohne funktionierendes Radar lief das Schiff blind in eine Falle, überhaupt war das ganze Unternehmen Ostfront Quark, bei den Bedingungen hat der Einsatz schwerer Einheiten kaum Sinn. Verantwortlich dafür war Dönitz, der zeigen wollte, dass auch die Überwasserschiffe kein Risiko scheuen, wenn der Feind greifbar ist.


Es ist saudumm gelaufen, im Prinzip wie bei der Bismarck.
Die Scharnhorst war ohne weiteres in der Lage, den Briten davon zu laufen. Da wäre gar nichts passiert.
Aber die unkalkulierbaren Widrigkeiten des Seekrieges. Ein blöder Glückstreffer. (wie am Freitag das 2:0 Idea)
Letztlich war entscheidend, dass die dt. Zerstörer mit den Wetterbedingungen nicht klar kamen, und weggeschickt worden waren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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03.02.2015, 18:41
Beitrag: #57
RE: Militärische Blindgänger
Es lief eigentlich alles schief.
Zuerst wurde ein Aufklärungsstreifen mit den Zerstörern gebildet, gefunden hat die Nahsicherung des Konvois aber dann die Scharnhorst. Beim Artillerieduell mit den 3 Kreuzern erzielte sie zwar brauchbare Treffer, verlor aber ihr Radar. Dann drehte sie zu früh wieder auf den Konvoi zurück, so dass ihr wieder der Weg verlegt wurde. Als der Angriff endgültig abgebrochen wurde, folgten ihr die Kreuzer und meldeten Fühlung.
Und es stimmt, eigentlich hätte sie trotzdem entkommen müssen, weil sie überlegene Geschwindigkeit hatte und die Treffer gut wegstecken konnte - bis auf den Glückstreffer mit der letzten Salve der Duke of York.

Bei den Voraussetzungen (Polarnacht, unterlegenes Radar, Zerstörer mit Problemen bei rauher See) war ein Erfolg von vorneherein Glückssache. Aber Dönitz kannte da nichts, das Schiff musste raus und kämpfen getreu dem Motto: Kämpfen, Siegen oder Untergehen.

Dazu kam, dass nie erkannt wurde, welche Einheiten der Gegner in See hatte. Selbst beim Endgefecht meldete Scharnhorst noch "von schweren Einheiten umstellt", dabei war nur die Duke of York da, die ihr an Feuerkraft gefährlich war.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
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04.02.2015, 13:48
Beitrag: #58
RE: Militärische Blindgänger
Als Ersatzreservist verstehe ich nun so gar nichts vom Militär.

Aber kann mir mal einer sagen, warum der Zufuhrkrieg über das Eismeer in der Wahrnehmung eine so Riesen-Rolle spielt, während sich anscheinend, zumindest der heutigen Wahrnehmung folgend, keine Sau um den Weitertransport dieser Güter ins innere Russlands gekümmert hat.

Warum gab es keinerlei ernsthaften Versuche die Lieferungen durch Persien, die viel umfangreicher waren, zu unterbinden oder wenigstens zu stören?


Entweder hat L+L nur eine geringe Rolle gespielt, oder die Nazi-Obergenerale waren die größten Pfeifen und Blindgänger unter den Militärs überhaupt.
Oder aber:
Irgendwo erzählen einem die Militariskis unter den Historikern bis heute die Story vom Pferd.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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04.02.2015, 22:01
Beitrag: #59
RE: Militärische Blindgänger
Ich bin (hoffentlich ) nicht mal Reservist. Mich zieht nun so gar nichts zurück zu dem Verein.
Ab min 04.20 wird eigentlich alles erklärt:
https://www.youtube.com/watch?v=_-0nXOS4uDY
Leider auf Englisch, aber auch die Bilder zeigen, warum man in diesen Breiten mit einem Schlachschiff, das gebaut wurde, um Ziele auf große Entfernung anzugreifen, nicht am richtigen Ort war.

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06.02.2015, 12:32
Beitrag: #60
RE: Militärische Blindgänger
(04.02.2015 13:48)Suebe schrieb:  Aber kann mir mal einer sagen, warum der Zufuhrkrieg über das Eismeer in der Wahrnehmung eine so Riesen-Rolle spielt, während sich anscheinend, zumindest der heutigen Wahrnehmung folgend, keine Sau um den Weitertransport dieser Güter ins innere Russlands gekümmert hat.

Folgt man Tante Wiki, wurden etwa 25% des vom Westen gelieferten Materials an die Sowjetunion über den Persischen Korridor gebracht. Ergo kamen die anderen 3/4 über Murmansk. Der einzige weitere eisfreie Hafen mit entsprechender Infrastruktur wäre Wladiwostok gewesen, aber da war die Achsenmacht Japan direkt vor der Haustür. Damit relativiert sich deine Aussage.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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