Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft?

[Suebe]

Der Hubkolbenmotor mag ein Anachronismus sein, in ihm stecken 140 Jahre Ingenieurskunst, ein immenser Vorteil, und an die Grenzen stösst der noch lange nicht, was insbesondere die Entwicklungen der letzten Jahre überzeugend beweisen.

Die Verbrauchsvorteile der letzten 20-25 Jahre sind allerdings dem wachsenden Komfortanspruch geopfert worden. Bunburys Golf wiegt heute knapp 1,5 Tonnen! der Golf 1 in den 70ern erreichte gerade die Hälfte.
ABS, Servolenkung, 6 Airbags, Klimaanlage! Seitenaufprallschutz, Parkassistent usw. usf.
was natürlich unumgänglich wesentlich stärkere Motoren bedingt.
Der Golf 6 braucht aber trotzdem ein kleines bißchen weniger als der 1er!
Bezogen auf Gewicht und Motorleistung eine Verbrauchssenkung um 50%!!!
Meine sehr verehrten Damen und Herren!!!!!
Das ist nicht einfach Pillepalle.

Um zurück zum Eingangssatz zu kommen, der Verbrennungsmotor wird von einer nach wie vor unschlagbar preisgünstigen Energiequelle angetrieben.
Das ist Fakt.

Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.

Ob jetzt einer seine Kippen mit dem Auto oder mit dem Fahrrad aus dem nächsten Laden holt, ist im Vergleich zu vernachlässigen.

Die ganze Umweltdiskussion, auf den Verkehr bezogen, geht völlig an den Fakten vorbei und ist lediglich Populismus.

[Renegat]

(27.10.2012 00:04)Bunbury schrieb:  Ich habe schon öfter übre diese Büchse der Pandore nachgedacht. technologisch könnte man sie wieder zubekommen- aber die technisch so leicht möglichen Heimarbeitsplätze befinden sich schon wieder auf dem Rückweg.
Ich fürchte, die Büchse der Pandore bekommen wir nicht mehr zu...

Ganz so pessimistisch bin ich nicht. Inzwischen ist das Problembewußtsein gewachsen, weil fast jeder mehr oder weniger von den Auswüchsen des Individualverkehrs betroffen ist.
Ich würde 3 Kreise unterscheiden:
1. Auf den Dörfern ist eine ordentliche Öffianbindung wirtschaftlich fast nicht zu machen, da habe ich Verständnis, wenn jeder ein Auto fährt, schließlich gibt es in kleinen Orten kaum noch Nahversorgung. Gekniffen sind die Menschen, die nicht mehr Auto fahren können oder sich keines leisten können. Alte und Arme haben auf Dörfern quasi keine Chance auf ein selbstbestimmtes Leben. Die müssen in die Städte ziehen, was viele auch tun.

2. Speckgürtel, Stadtränder, Kleinstädte
Diese sind teilweise sehr gut an den öffentlichen Verkehr angeschlossen und der wird aus Kostengründen auch genutzt. Steigt der Benzinpreis wird die Nutzung der Öffis weiter steigen.
Das dürfte ein Grund sein, warum in der Wahrnehmung auf den Straßen gefühlt mehr große Autos unterwegs sind. Die reicheren Dienstwagenfahrer können die Benzinpreise leichter wegstecken.

3. Innenstädte
Hier ist Individualverkehr nur störend. Es gibt fast überall sehr gute Öffianbindung, mit denen man schneller und direkter ans Ziel kommt als mit dem eigenen Auto, das man ja mühsam und zeitaufwändig irgendwo abstellen muß.
Für die Innenstädte, teilweise bis in die Stadtteile verspreche ich mir viel von einer Förderung des Fahrradverkehrs. Ein auf die Bedürfnisse des Nutzers ausgelegtes Fahrrad kann ein guter Kompromiß sein, zwischen Fuß/Öffi und eigenem Auto. Man kann normale Einkäufe problemlos transportieren und kann weitere Ziele erreichen und man ist flexibel, kommt überall hin.
Der Fahrradverkehr leidet allerdings noch immer unter seiner Zwitterstellung und Benachteiligung gegenüber dem Auto. Wenn ich morgens bestimmte Strecken zurücklege, zähle ich oft wieviele Leute auf dem Rad unterwegs sind und vergleiche mit Autos. Räder nehmen weniger Platz weg, machen keinen Lärm und erzeugen keine Abgase. Wegen ihrer simplen Technik haben sie eine deutlich längere Lebensdauer und sie sind kostengünstig.

Bei den 3 Kreisen bin ich nur vom gewöhnlichen, täglichen Verkehr ausgegangen. Mir ist bewußt, dass es daneben noch die Reisen und Langstrecken gibt, nur fallen diese so oft nicht an, so dass man sie erstmal vernachlässigen könnte.

(27.10.2012 10:46)Suebe schrieb:  Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.
Die ganze Umweltdiskussion, auf den Verkehr bezogen, geht völlig an den Fakten vorbei und ist lediglich Populismus.

Nein, die Umweltdiskussion ist kein Populismus, wie ich versucht habe, oben zu erklären. Es sind ja nicht nur die Abgase, sondern auch der Lärm und die Zerschneidungswirkung von viel befahrenen Straßen. Der Autoverkehr mindert in vielen Bereichen unsere Lebensqualität massiv und kann krank machen.

Trotzdem hast du recht, was den Lieferverkehr betrifft, das ist ein wichtiger Punkt. Wie kann man das ändern?

[Bunbury]

(27.10.2012 10:46)Suebe schrieb:  Der nächste Fakt, ich habe versucht dies mehrfach in die Diskussion einzubringen, allerdings ohne Resonanz,
der Individual-Verkehr ist keineswegs Hauptverursacher der aus dem wachsenden Verkehrsaufkommen entstehenden Umweltproblemen.
Es ist die Logistik der Warenströme.
Jeder will alles "sofort und gleich" haben, das Geschäft macht der, der dies möglich machen kann.
Industrie, Handwerk und Handel haben ihre Lagerhaltung auf das absolute Minimum heruntergefahren, das Lager ist heute die Straße auf der der LKW anrollt.

Oh, das muss ich dir jetzt einfach um die Ohren hauen, so leid es mir tut. Da stichst du bei mir echt in ein Wespennest. (Ich entschuldige mich auch am Ende des Beitrages dafür. Bestimmt.)

Ja, du hast natürlich recht. Keine Frage. Ich glaube zwar nicht, daß man den Individualverkehr so kleinrechnen kann wie du es tust, aber natürlich ist das Hauptproblem tatsächlich das der Warenströme.
Nur- hast du dich einmal gefragt, was am Anfang dieser Entwicklung stand?

Am Anfang dieses Systems stand die Überlegung, daß unglaublich viel Kapital in Lagern gebunden war. Ein ausreichend sortiertes Warenlager für die Produktion hat einfach zu viel Kapital gebunden, das für anderes nicht mehr zur Verfügung stand.
Aus dieser Überlegung heraus entwickelten sich die ersten Logistikkonzepte wie "JIT"- Just in time. Alles sollte zur rechten Zeit in ausreichender Menge am rechten Ort sein. Das Lager wurde auf die Straße verlagert.
Die großen Industrieunternehmen, die mit dem Mist angefangen haben, hatten dann nach Auflösung ihrer Lager genügend Kapital in der Hand , um es anderweitig (und fast immer im Ausland) zu investeiren. Ohne JIT- so meine sehr kühne und noch nicht endgültig bewiesene These- keine Globalisierung...

Eigentlich gibt es gar kein besseres Beispiel dafür, daß die großen Unternehmen ihre Gewinne dadurch gesteigert haben, daß sie ihre Kosten sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert haben...


Die ständige Verfügbarkeit hat aber erst die Erwartungshaltung geschaffen, daß man sich alles innerhalb kürzester Zeit besorgen kann. Es war nicht umgekehrt... Daß heute keine mehr warten kann, liegt daran, daß er es die letzten Jahre einfach nicht mehr mußte.


(Und jetzt- es tut mir leid. Auf diese Schlussfolgerung sollte es ja gar nicht hinauslaufen...

[Wallenstein]

Bunbury, du wolltest dich am Ende des Beitrags entschuldigen.
Es ist zwar nicht nötig, aber versprochen ist versprochen.

So sind sie halt, die Krümelkacker.

[Bunbury]

Ich habe doch am Ende gesagt, daß es mir leid tut....

[Suebe]

(28.10.2012 17:59)Bunbury schrieb:  Ich habe doch am Ende gesagt, daß es mir leid tut....

Was tut dir leid?

Herzallerliebste Bunbury ,
wir liegen doch vollständig auf einer Wellenlänge.
(Außer deinem kleinen Denkfehler, dass mal wieder der große Bruder an allem schuld ist)

Wir hatten ein wunderbares Verkehrssystem, bestens geeignet für den Transport von Waren und Güter aller Art.
Man hat es "eben" gemacht.
Um es hinterher mit verflucht viel Geld als Nahverkehrsmittel für den Personenverkehr wieder zu reaktivieren.
Ich spreche von der Bahn. Eisenbahn.

1967 gab es einen "Leberplan" benannt nach dem damaligen Verkehrsminister Georg Leber. Der klar erkannte wo es im Verkehr krankte. Er erarbeitete ein mMn sehr gutes Konzept das die damaligen Verkehrsprobleme gelöst hätte, und die heutigen gleich gar nicht hätte entstehen lassen.
Aber wie das so ist in der pluralistischen Gesellschaft, vor der Umsetzung wurde er in allen wichtigen Punkten so verfremdet, dass er gar nicht mehr zu erkennen war.

Noch etwas OT: In dem Nest das die Ehre hat meine Geburtsstadt und mein Lebensmittelpunkt zu sein, gab es 1970 einen Güterbahnhof mit ca. 100 Beschäftigten.
Heute, gibt es den überhaupt nicht mehr!
In den Güterschuppen ist die Erlebnisgastronomie eingezogen, und ähnlich wichtige Etablissements.

Ein Portalkran wird zZ noch als "Technik-Denkmal" stehen gelassen. Es sind aber seit Jahren alle Scheiben eingeschmissen, ein überaus trauriger Anblick. Von der Technik dieses "Technikdenkmals" ist garantiert längst alles verrottet.
Sic transit Gloria Mundi.

[Bunbury]

Welcher große Bruder?
Ist mir nicht so klar, wen du damit meinst.

Daß am Anfang der JIT- Produktion der Gedanke stand, daß in Lagern zu viel Kapital gebunden wäre, das an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt wurde, ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Das ist nämlich genau das, was die BWL Studenten ab Mitte der 80 er Jahre regelrecht eingeprügelt bekommen haben. Gebundenes Kapital ist vergeudetes Kapital- deswegen weg mit den Lagern- raus auf die Straße.

Die Schiene stand dem JIT- Konzept im übrigen im Wege. Jeder Umladevorgang war ein Risiko und mit Zeitverzögerungen verbunden. Und transport per Schiene bedeutete nun mal, daß mindestens zweimal umgeladen werden mußten.
So war es letztendlich denn auch das JIT- Konzept, das der Eisenbahn den Garaus gemacht hat...

Mit dem JIT- Konzept kamen die Paketdienste, allen voran UPS, die sich Geschwindigkeitrekorde auf die Brust geschrieben hatten "Geben Sie uns ihre Pakete, und sie sind schneller da"- und plötzlich mußte unsere gute alte Post sich in die Hände spucken...

Du hast mir noch nicht verraten, wie wir deiner Meinung nach dazu gekommen sind, die Lager aufzulösen und die lager auf die Straße zu verladen. Was war denn deiner Meinung nach der Grund?

Einen Grund muss es ja gegeben habe, wir sind zu JIT nicht gekommen wie die Jungfrau zum Kinde...

[913Chris]

(28.10.2012 16:42)Bunbury schrieb:  Nur- hast du dich einmal gefragt, was am Anfang dieser Entwicklung stand?

Am Anfang dieses Systems stand die Überlegung, daß unglaublich viel Kapital in Lagern gebunden war. (...)
Aus dieser Überlegung heraus entwickelten sich die ersten Logistikkonzepte wie "JIT"- Just in time. Alles sollte zur rechten Zeit in ausreichender Menge am rechten Ort sein. Das Lager wurde auf die Straße verlagert.
Die großen Industrieunternehmen, die mit dem Mist angefangen haben, hatten dann nach Auflösung ihrer Lager genügend Kapital in der Hand , um es anderweitig (und fast immer im Ausland) zu investeiren. Ohne JIT- so meine sehr kühne und noch nicht endgültig bewiesene These- keine Globalisierung...

Was wäre dann gewesen?
1950 begann Toyota mit diesem System, nachgemacht wurde es dann ab den 90ern von den unter Druck geratenen europäischen und amerikanischen Autoherstellern.

Es war einfach - in den Augen der Hersteller - eine saugute Idee, allerdings mit hohem Aufwand verbunden (deshalb dauerte es 40 Jahre, bis es außerhalb Japans kopiert wurde). Dass das Kapital im Ausland investiert wurde, kann man so ausschließlich auch nicht sagen. Zuerst mal wurde es im Inland investiert - und zwar in Logistik-Unternehmen, die sich im Zuge von JIT zu Dienstleistern entwickelten, die z.B. die Vorfertigung ganzer Komponenten selber in die Hand nahmen bzw. die Zulieferer einbanden.
Durch JIT nahm also erst einmal die Verflechtung der heimischen Wirtschaft zu. DANN erst kam es zur Expansion ins Ausland.
Die auch nicht nur schlechte Seiten hat. Nur so konnte z.B. VW in die starke Position kommen, in der es jetzt ist. Marken wie Skoda und Seat hätten ohne VW kaum überlebt bzw. wären nicht so stark wie heute. Mit allen (negativen) Folgen für die spanische und tschechische, übrigens auch für die polnische und slowakische Wirtschaft, wo heutzutage ebenfalls gefertigt witd, und zwar beileibe nicht nur von VW.

VG
Christian

[Bunbury]

Meine Güte, du sprichst mit einem überzeugten Globalisierungsgegner.

Nicht etwa, weil ich Globalisierung an sich generell schlecht finde, ganz im Gegnteil. Ich sehe durchaus die Vorteile, die du genannt hast und ich war als Logistikerin an der Entwicklung durchaus beteiligt. (Und deswegen weiß ich natürlich auch, daß ich die ganze Geschichte sehr verkürzt dargestellt habe, aber zu viele fakten verwirren hier die meisten nur) Ich hielt das am Anfang durchaus auch für positiv. Nur habe ich nicht umsonst dafür die Bezeichnung "Büchse der Pandora" gewählt...

Andererseits- das ganze ist viel zu schnell gegangen und hat Probleme geschaffen, die jetzt einfach nicht mehr zu lösen sind. Und zwar deswegen nicht mehr zu lösen sind, weil an der Maxime "Immer schneller, immer schneller" weiter festgehalten wird.
Das ist der Kernpunkt sämtlicher Probleme. Wir haben es zugelassen, daß der Konkurrenzkampf zwischen der japanischen und der deutschen Autoindustrie- und das ist es, worauf es -natürlich auch wieder sehr verkürzt hinausläuft- unser ganzes, komplettes Leben dominiert. (Und es waren natürlich auch andere Zweige als nur die Automobilindustrie, die das Anfang der 90er Jahre betrieben hat. Auf den Zug sind alle anderen ganz schnell aufgeprungen...)
Mit Folgekosten, die niemand abschätzen kann. Dieser Drang zu immer schneller ist ursächlich für die steigende Zahl psychischer Erkrankungen verantwortlich. Die Folge der Kosten des Individualverkehrs und des Güterverkehrs sind langsam nicht mehr zu stemmen.

Wußtest du bespielsweise, daß etliche deutsche Autobahn- und sonstige Brücken kurz davor stehen, gesperrt werden zu müssen? Aber es ist kein Geld da, sie zu reaprieren. Die pessimistischsten Untersuchungen gehen davon aus, daß in den nächgsten 5 Jahren die eine oder andere Brücke einstürzen wird, wenn nicht umgehend gehandelt wird.
Was wird dann aus den ach so wichtigen schnellen Lieferungen? Was wird dann aus dem Konkurrenzkampf?

Eine Wirtschaftspolitik, die einzig und allein auf die Anzahl der Arbeitsplätze abzielt, denkt viel zu kurzfristig. Auch hier wäre es notwendig, langfristig zu denken.

Alles in allem sehe ich keinen Grund jetzt nicht zu glauben, daß wir hier mit Folgekosten früherer Gewinne zu kämpfen haben. Alles in allem bin ich extrem pessimistisch, was die zukünftige Entwicklung angeht- die Folgekosten der wirtschaftlichen Entwicklung sind einfach nicht mehr zu stemmen, weil auch niemand den Mut hat, endlich einmal halt zu sagen.

Endloses Wirtschaftswachstum zum Erhalt von Arbeitsplätzen kann es einfach nicht geben. Das geht nicht. Und das ist strenggenommen auch jedem klar.
Wir halten halt nur daran fest, weil wir dann nicht diejenigen sind, die dafür bezahlen müssen.

[Suebe]

(28.10.2012 23:22)Bunbury schrieb:  Welcher große Bruder?
Ist mir nicht so klar, wen du damit meinst.

Daß am Anfang der JIT- Produktion der Gedanke stand, daß in Lagern zu viel Kapital gebunden wäre, das an anderer Stelle sinnvoller eingesetzt wurde, ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Das ist nämlich genau das, was die BWL Studenten ab Mitte der 80 er Jahre regelrecht eingeprügelt bekommen haben. Gebundenes Kapital ist vergeudetes Kapital- deswegen weg mit den Lagern- raus auf die Straße.

Die Schiene stand dem JIT- Konzept im übrigen im Wege. Jeder Umladevorgang war ein Risiko und mit Zeitverzögerungen verbunden. Und transport per Schiene bedeutete nun mal, daß mindestens zweimal umgeladen werden mußten.
So war es letztendlich denn auch das JIT- Konzept, das der Eisenbahn den Garaus gemacht hat...

Mit dem JIT- Konzept kamen die Paketdienste, allen voran UPS, die sich Geschwindigkeitrekorde auf die Brust geschrieben hatten "Geben Sie uns ihre Pakete, und sie sind schneller da"- und plötzlich mußte unsere gute alte Post sich in die Hände spucken...

Du hast mir noch nicht verraten, wie wir deiner Meinung nach dazu gekommen sind, die Lager aufzulösen und die lager auf die Straße zu verladen. Was war denn deiner Meinung nach der Grund?

Einen Grund muss es ja gegeben habe, wir sind zu JIT nicht gekommen wie die Jungfrau zum Kinde...

Wie die Jungfrau zum Kind kam, weiß ich nicht. Ich kenne nur die herkömmliche Methode. Im Fall der Jungfrau nicht anwendbar.

Schuld daran, nicht an dem Jungfrauenkind, ist, was seit Rudi Carell kein Geheimnis mehr ist, nur die SPD.

Wie die ganzen Logistik-konzepte entstanden sind, habe ich in der ersten Reihe miterlebt. Hierzu brauche ich keine Nachhilfe.

Meine These ist leider noch immer nicht verstanden worden.

Die Lösung der verkehrsbedingten Umweltprobleme liegt für mich im Güterverkehr, Güter gehören auf die Bahn.
Analog den Planungen Georg Lebers aus dem Jahr 1968.

Der Individual-Verkehr stagniert schon seit etlichen Jahren, wird auch nicht mehr weiter anwachsen. Hier mit dirigistischen Maßnahmen einzugreifen, halte ich für gefährlich. Auf "Einsicht" zu bauen kann fühestens in Jahrzehnten etwas bringen.

Der Luftverkehr, nun da kenne ich mich zu wenig aus,
wer aber glaubt, er kann mit 100 Euro um die halbe Welt jetten, wie das gerade üblich ist, ohne dass das gravierende Auswirkungen auf die Umwelt hat, soll weiter Alpträumen. Das Erwachen wird da noch schlimmer.

Wo, wenn nicht bei den Güter soll da begonnen werden? Die Auswirkungen bei den Anlieferungen wären mMn in einem Zeitrahmen von 24 Stunden, was ich für kein Problem halten würde.
Mehrkosten für Versender und Empfänger würde ich nicht erwarten.

Es fehlt mir jetzt die Zeit, das weiter auszubreiten, aber denkt mal darüber nach.
Der Ansatz wäre auf alle Fälle deutlich erfolgversprechender wie die ganze Lamentiererei über den Idividual-Verkehr.

[Bunbury]

Suebe, mein Schatz

ich stimme dir ja in fast allem zu. Aber vergiß bitte nicht, daß wir das Thema nicht mit der Frage gestartet haben, daß wir vor einem Verkehrskollaps stehen und das ganze immer weiter vorantreiben.

Wir haben mal mit dem Gedanken angefangen, daß gerade bei Luxuskarosen die Autokonzerne die großen Gewinne einstreichen, während die Allgemeinheit die Folgekosten dafür zahlt. Nein, dazu müssen wir jetzt im Moment nicht unbedingt zurück, das will ich gar nicht.

Aber du gehst ständig auf Dinge ein, die ich in Bezug auf die eine Fragestellung gesagt habe, nicht aber als Antwort auf die andere verstanden haben will.

Das Mißverständnis sollten wir einfach mal ausräumen, dann sind wir wieder auf Augenhöhe.

Und ich wollte auch ganz sicher nicht dich belehren, sondern den einen oder anderen User, der mir ganz gerne unterstellt, daß ich mich lediglich von grünem Parteienidealismus leiten lasse- und auf diese Untersellungen habe ich einfach keinen Bock mehr.(So, das mußte jetzt auch mal gesagt sein.)

Ich war erst Logisitkerin und somit Bestandteil des ganzen Systems, das sämtliche Folgekosten leugnet und versucht, diese der Allegemeinheit aufzudrücken. Und je mehr die Folgekosten abzusehen waren, umso mehr wandte ich mich gegen das System.

Gerade Logistiksysteme und Globalisierung lassen sich nicht von einander trennen, das müßte jedem klar sein.

So, und jetzt zu dir: ja, Güter gehören auf die Bahn. Aber das wiederspricht leider der modernen Wirtschaftstheorie.

Dazu später nochmal, ich stelle gerade fest, daß es 13.10 ist und ich jetzt Junior von der Schule abholen und mit ihm etwas essen gehen muss. (Ich keige heute nämlich neue Fesnter und sitze hier in der Daunenjacke am PC und friere mir den allerwertesten ab...)

[Bunbury]

Kommen wir noch mal auf die Eisenbahn zurück.

Prinzipiell stimme ich dir zu, Suebe- Güter gehören eigentlich auf die Eisenbahn und nicht auf die Straße.

Aber irgendwie hat die Wirtschaft und die Politik vor etlichen Jahren anders gedacht. Es war das Straßennetz, das ausgebaut wurde, nicht das Schienennetz. Mit dem Ausbau des Straßennetzes aber entstanden Strukturen, die genau auf den Ausbau des Straßennetzes zugeschnitten waren. So haben Paketdienste bei Gemeinden an Verkerhsknotenpunkten angeklopft und angekündigt, daß, wenn die Gemeinde bereit sei, ihnen eine Abfahrt und ein Gelände zur verfügung zu stellen, sie dort ein Verteilerzenter errichten und Arbeitsplätze schaffen.

Es ist schwer vorstellbar, daß die gleichen Gemeinden jetzt einer Verlagerung des verkehrs auf die Schiene wieder zu stimmen würden.

Oder glaubst du ernsthaft, daß Amazon zulassen würde, daß es seinen Wettbewerbsvorteil verliert? Im Leben nicht.

Ja, Güter gehören auf die Schiene- aber für die Schiene gilt das gleiche wie für die Straße- zwei Gegenstände können nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen. Der Raum auf der Schiene ist auch noch viel beschränkter als es der auf der Straße ist. Die Weichen wurden vor Jahrzehnten falsch gestellt- aber ein "Zurück" gibt es nicht mehr.

Ich wüßte nicht, wie wir den Güterverkehr wieder zurück holen sollten auf die Schiene. Ehrlich nicht. Es fehlt das Geld, das Schienennetzt entsprechend auszubauen, es fehlt auch die Bereitschaft dazu. Wer bestellt denn heute schon bei dem, bei dem es länger dauert?

Gehen würde es nur, wenn man eine Steuer auf die Nutzung von Luft und Boden erheben würde- da schneidet der Straßenverkehr besonders mies ab.

Aber schon hier im Forum findest du keinen außer mir, der dafür ist. Und damit ist das "Güter zurück auf die Schiene" wohl schon gestorben.

Vergiß nicht, wir sind mittlerweile als Käufer ein Haufen narzisstischer Kleinkinder, die es nicht gelernt haben, die Befriedigung ihrer Bedürfnisse aufzuschieben...

[krasnaja]

Ich möchte wieder auf die Rolle des KFZ in der Gesellschaft zurück kommen, zum Stellenwert, den ein Auto generell, für jeden in der Gesellschaft hat.

Nicht auf die Wertigkeit, auf die positive oder negative Einschätzung des Fahrers einer bestimmten Marke und auch nicht auf die Assoziationen, die erwiesenermaßen selbst bei ganz profanen Dingen - Länge der Rücklichter als Phallussymbol, als Synonym für Männlichkeit des Fahrers - galten.

Automobil, das Sichselbstbewegende , befriedigt wohl ein menschliches Grundbedürfnis wie essen und trinken , sich von A nach B bewegen zu können, uneingeschränkt. wie früher zupferde.
Wurden darum im amerikanischen Westen Pferdediebe generell aufgeknüft ? weil sie diese Befriedigung des Grundbedürfnisses eines anderen durch ihre Tat unmöglich machten ?
Selbst Ehebruch, die Wegnahme der Ehefrau wurde nicht so hart bestraft.

[Suebe]

Ich bin mit dir einer Meinung, dass die SUVs ein vollkommener Irrweg der Motorisierung ist. Mag sein, dass die hohen Kraftstoffpreise da irgendwann zu einem Umdenken führen. ZZ ist da aber nichts in Sicht.

Als Insider erwarte ich da gar nichts,
gekauft wird was der Geldbeutel zulässt, und sehr wichig, was der Genosse Trend gerade auch fährt.

Ist auch egal, denn:
Die Umweltprobleme sind ganz klar und deutlich mehr im Bereich Logistik entstanden und entstehen weiter, ungebremst.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass da relativ einfach gegengesteuert werden könnte. So man wollte.
(Da ist nichts Kismet, gar nichts.)

Man will aber nicht, schmeißt lieber dem Volk fröhlich die Individualverkehr-Diskussion zum Fraß vor, wo sich eh nichts ändern wird.


Feinstaubplaketten pappt man an die Autos,
derweil sind 15 Paketdienst-Kamikazes, (zZ insbesondere Rumänen und Bulgaren, sie können kein Wort deutsch, und wenn eine Umleitung das Navi austrickst, ist das Chaos perfekt) im gleichen Wohnviertel unterwegs, auf jeder Achse die zulässigen 30km/hs. Was die wohl in die Luft blasen?

Aber, man sieht es ja hier, es weiß jeder, dass der Individual-Verkehr der "Mollenmann" ist, und merkt gar nicht wie er manipuliert und hinters Licht geführt wird.

OK,
aber was solls, vor lauter Filosofiererei über Themen bei denen sich eh jeder besser auskennt , komme ich gar nicht mehr zu den diversen Historik-Themen die mir viel mehr auf den Nägeln brennen.

[Renegat]

Der Individualverkehr ist sicher nicht die alleinige Ursache der Verkehrsprobleme, außerdem läßt er sich durch verschiedene Maßnahmen leichter umsteuern.

Über die Güter auf der Strasse ist schon einiges gesagt worden. Der Leberplan ist aus den 70ern, Suebe, damals waren Bahn und Post noch Staatsunternehmen der Infrastruktur.
Kann es sein, dass die aktuellen Probleme auch mit der Privatisierung dieser beiden Unternehmen zusammenhängen?
Die Straßen sind in D noch fast alle in öffentlicher Hand. Irgendwo habe ich gelesen, dass es Teilstücke gibt, die von Privatinvestoren gebaut und gegen Maut betrieben werden. In unseren Nachbarländern sind Mautgebühren für alle Nutzer viel häufiger. In D wird Maut nur für LKW ab 12 t erhoben, die von Suebe angeführten Sprinter usw sind wahrscheinlich alle kleiner, damit kenne ich mich nicht aus.

Mal abgesehen von dem höheren Aufwand, der durch das Umladen von Schiene oder Schiff auf den Transporter für die letzten Meter, entstehen würde, ist die Strasse vielleicht zu billig?

Wäre sie teurer, würde sich doch der Schienenausbau wieder lohnen, oder nicht?

[Bunbury]

(30.10.2012 11:45)Suebe schrieb:  Ist auch egal, denn:
Die Umweltprobleme sind ganz klar und deutlich mehr im Bereich Logistik entstanden und entstehen weiter, ungebremst.
Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass da relativ einfach gegengesteuert werden könnte. So man wollte.
(Da ist nichts Kismet, gar nichts.)

Wie denn? Das würde mich ganz ernsthaft interessieren, weil mich dieses Problem in der tat seit fast 20 Jahren beschäftigt- und sich bei mir halt wirklich die Einstellung breitgemacht hat, daß man die Uhr nicht einfach zurückdrehen kann.
Gerne auch per Mail.

Ich wäre im übrigen bei fast allem dabei- ich finde die Geschwindigkeit der heutigen Zeit nicht toll....

(30.10.2012 11:45)Suebe schrieb:  Man will aber nicht, schmeißt lieber dem Volk fröhlich die Individualverkehr-Diskussion zum Fraß vor, wo sich eh nichts ändern wird.

Wer ist "Man"?
Mein großer Bruder?

(30.10.2012 11:45)Suebe schrieb:  Feinstaubplaketten pappt man an die Autos,
derweil sind 15 Paketdienst-Kamikazes, (zZ insbesondere Rumänen und Bulgaren, sie können kein Wort deutsch, und wenn eine Umleitung das Navi austrickst, ist das Chaos perfekt) im gleichen Wohnviertel unterwegs, auf jeder Achse die zulässigen 30km/hs. Was die wohl in die Luft blasen?.

Nicht nur das- sie blockieren die Straßen, so daß andere Fahrzeuge nicht vorbeikönnen und beim Warten auch noch mal eine Extrarunde Schadstoffe in die Luft blasen....

(30.10.2012 11:45)Suebe schrieb:  Aber, man sieht es ja hier, es weiß jeder, dass der Individual-Verkehr der "Mollenmann" ist, und merkt gar nicht wie er manipuliert und hinters Licht geführt wird.

Nun mach den Individualverkehr nicht zum unschuldigen Opfer. Das ist er denn auch nicht. Obwohl ich vielleicht einräumen muss, hier in meinem von Koreanern und Amerikanern "eroberten" Umfeld besonders schlimme Auswüchse desselbigen beobachten zu können... (Wie zum Beispiel, daß Kinder zur 350 m entfernten Schule gefahren werden, obwohl die Autoschlange, in die man sich einreihen muss, locker das dreifache beträgt. natürlich in SUV´s...)

Auch im Individualverkehr gibt es durchaus Einsparpotentiale. Aber wie gesagt, vielleicht sind in deiner Gegend die Autofahrer ja vernünftiger...

[Bunbury]

(30.10.2012 13:13)Renegat schrieb:  Der Individualverkehr ist sicher nicht die alleinige Ursache der Verkehrsprobleme, außerdem läßt er sich durch verschiedene Maßnahmen leichter umsteuern.

Über die Güter auf der Strasse ist schon einiges gesagt worden. Der Leberplan ist aus den 70ern, Suebe, damals waren Bahn und Post noch Staatsunternehmen der Infrastruktur.
Kann es sein, dass die aktuellen Probleme auch mit der Privatisierung dieser beiden Unternehmen zusammenhängen?
Die Straßen sind in D noch fast alle in öffentlicher Hand. Irgendwo habe ich gelesen, dass es Teilstücke gibt, die von Privatinvestoren gebaut und gegen Maut betrieben werden. In unseren Nachbarländern sind Mautgebühren für alle Nutzer viel häufiger. In D wird Maut nur für LKW ab 12 t erhoben, die von Suebe angeführten Sprinter usw sind wahrscheinlich alle kleiner, damit kenne ich mich nicht aus.

Mal abgesehen von dem höheren Aufwand, der durch das Umladen von Schiene oder Schiff auf den Transporter für die letzten Meter, entstehen würde, ist die Strasse vielleicht zu billig?

Wäre sie teurer, würde sich doch der Schienenausbau wieder lohnen, oder nicht?

ja, du hast die Probleme auf den Punkt gebracht. Der Straßentransport ist definitv zu billig.

[913Chris]

(30.10.2012 11:45)krasnaja schrieb:  Automobil, das Sichselbstbewegende , befriedigt wohl ein menschliches Grundbedürfnis wie essen und trinken , sich von A nach B bewegen zu können, uneingeschränkt. wie früher zupferde.
Wurden darum im amerikanischen Westen Pferdediebe generell aufgeknüft ? weil sie diese Befriedigung des Grundbedürfnisses eines anderen durch ihre Tat unmöglich machten ?

Nein, sondern weil man ohne Pferd generell aufgeschmissen war. Das Pferd war ja nicht nur Transportmittel im Westen (der ja nur etwa 20 Jahre lang wirklich "wild" war...), sondern unerlässlich für den Lebensunterhalt - jedenfalls für die, die ein Pferd besassen. Wer im amerikanischen Kolonisationsgebiet ein Pferd hatte, der brauchte es auch.
Anders als das heute bei den Autos ist.

Bunbury hat´s ja schon angesprochen: Die wildesten Auswüchse hat´s in Sachen Individualmotorisierung bei den Amis. Drive in, wohin du schaust. Ja keinen Meter zu Fuß gehen. Wir Deutschen sind da auch nicht viel besser, aber ein bisschen schon. Fleißig Umweltschutz predigen, aber moigens die paar Meter zum Bäcker mit dem Auto fahren...
Wenn ich morgens zur Arbeit fahre, hat´s Staus auf der Bundesstrasse (!). In den Autos jeweils ein Männeken (oder Frauchen).
Unter uns Kollegen schauen wir schon, dass wir möglichst Fahrgemeinschaften zusammenbekommen, aber wir haben alle so unterschiedliche Arbeitszeiten, das ich´s im vergangenen Jahr grad mal bei zwei Kollegen geschafft hab, eine Fahrgemeinschaft einzurichten. Und da waren wir selten zu dritt...
Die von modernen Arbeitnehmern geforderte Flexibilität ist es, die die einsamen Arbeitswege zur Folge hat und dementsprechend die Staus zur Rush-Hour.
Die Bequemlichkeit der Menschen und die Bequemlichkeit, die das Auto liefert sind es, die die häufigen Just-for-Fun-Fahrten zur Folge hat.

Seien wir ehrlich: Das Auto ist schon eine wahnsinnig tolle Sache. Kaum einer kann sich heute vorstellen, ganz ohne zu sein. Selbst als ich täglich mit dem Zug und der S-Bahn zur Arbeit fahren konnte, hatte ich ein Auto - ich brauchte es an meinem Wohnort, um mal größere Einkäufe im etwas weiter entfernten Großsupermarkt machen zu können, um abends unabhängig von Fahrzeiten von S-/U-Bahn weggehen zu können, um einfach mal schnell einen Freund in einem andern Stadtteil besuchen zu können, um meine Eltern besuchen zu können, um berufliche Fahrten machen zu können, bei denen ich mit Bahn oder Flugzeug Umwege hätte machen müssen oder am Zielort auf ein Taxi angewiesen gewesen wäre.

VG
Christian

[Suebe]

Mal ganz OT,
der Gründer von dem was sich heute Volkswagen nennt war Heinrich Nordhoff, dem einen oder anderen vielleicht noch ein Begriff, wem nicht schau in Wiki, als Basic reicht das.
Nordhoff hat Ende der 40er Jahre genial die Zeichen der Zeit erkannt, er hat ein Verkehrsmittel geschaffen, wie es die Deutschen brauchten. Besser als alles andere was damals für Geld zu haben war.
Nordhoff hat in den 60ern genauso genial die Zeichen der Zeit verkannt, als alter Sturkopf der sowieso alles am besten weiß. Genius und das Gegenteil liegen manchmal recht nahe beieinander. Sein Nachfolger Kurt Lotz hat Nordhoffs Werk fast vollendet, und Volkswagen voll gegen die Wand gefahren.

Der Aufsichtsrat hatte mit der Wahl dessen Nachfolgers Rudolf Leiding aber wieder ein überaus glückliches Händchen.
Rudolf Leiding war seinem Vor- Vorgänger in etlichen Punkten würdig.
Er sanierte und rettete Volkswagen binnen kurzem, Passat, Golf, Scirocco, Polo, Audi 50, Audi 80. Jahre zuvor schon hatte er als Chef in Ingolstadt gegen den erklärten Willen Wolfsburgs den Audi 100 entwickelt. Es wäre noch einiges zu ihm zu sagen, hier noch OTer als OT.
Deshalb, auch hier bitte ich den interessierten Wiki zu Rate zu ziehen.

Und jetzt wird es wieder TT:
Das war alles nur die Einleitung,
Rudolf Leitung hat einmal einen sehr bezeichneneden Satz gesagt, den ich hier mal in die Individual-Verkehr-Diskussion einfließen lassen will.

"Alle Philosophen und Manschheitsbeglücker haben dem Menschen in Wirklichkeit nur sehr wenig genützt.
Die wahre Freiheit hat er erst durch das Auto erhalten."

Denkt mal darüber nach, aus dem Satz spricht sehr viel Menschenkenntnis und Weisheit.
Wenn ihn Leiding soooo ernst auch gar nicht gemeint hat.

[913Chris]

(31.10.2012 12:44)Suebe schrieb:  "Alle Philosophen und Manschheitsbeglücker haben dem Menschen in Wirklichkeit nur sehr wenig genützt.
Die wahre Freiheit hat er erst durch das Auto erhalten."

Allerdings hat er sich in seiner Freiheit auch gleich wieder eingesperrt.
Wieviele Ausgaben frisst so ein Auto?
Wie sehr orientieren wir unser Leben an unserer Blechkiste? (Stichworte "Des Mannes liebstes Kind", samstägliche Autowäsche, Welt-bricht-zusammen-wenn-ein-Kratzer-drin-ist usw....)
Wieviele Quadratkilometer wurden wegen der Autos zugeteert?
Wieviele Dörfer sind heute umgeben, um nicht zu sagen, umzingelt von Umgehungsstrassen?
Wieviele schöne, wertvolle, alte Häuser, ja ganze Viertel, wurden eingeebnet, um Platz für Autostraßen und Parkplätze zu schaffen? Wie viele parkende Autos verschandeln die Städte? (man kann ja kein Haus mehr fotografieren, ohne ein Auto mit drauf zu haben...)
Wieviele Innenstädte veröden, weil man die Einkaufszentren auf der grünen Wiese nun mal besser mit dem Auto erreichen kann?
usw.usf.

Bin nun wahrlich kein Auto-Pessimist, aber die Schattenseiten muss man schon auch sehen...

VG
Christian

[krasnaja]

(31.10.2012 11:37)913Chris schrieb:  

(30.10.2012 11:45)krasnaja schrieb:  Automobil, das Sichselbstbewegende , befriedigt wohl ein menschliches Grundbedürfnis wie essen und trinken , sich von A nach B bewegen zu können, uneingeschränkt. wie früher zupferde.
Wurden darum im amerikanischen Westen Pferdediebe generell aufgeknüft ? weil sie diese Befriedigung des Grundbedürfnisses eines anderen durch ihre Tat unmöglich machten ?

Nein, sondern weil man ohne Pferd generell aufgeschmissen war. Das Pferd war ja nicht nur Transportmittel im Westen (der ja nur etwa 20 Jahre lang wirklich "wild" war...), sondern unerlässlich für den Lebensunterhalt - jedenfalls für die, die ein Pferd besassen. Wer im amerikanischen Kolonisationsgebiet ein Pferd hatte, der brauchte es auch.
Anders als das heute bei den Autos ist.


VG
Christian

Deine Meinung kann man haben,
Du sprichst von wichtigen Leuten, also denen, die sich aus der Masse hervorhoben.
Sind diese Leute heute nicht ebenfalls aufgeschmissen, wenn sie kein Auto haben ? genauer: sie diesen Lebensstil und Standard nur dann halten können, wenn schnell mobil mit Auto und nicht nur mobil mit öffentlichem Nachverkehr ?

DAS ist die wirtschaftliche Seite, Ich habe aber die vergleichbare mentale Seite gemeint.
Wird bei einer Beschädigung des Fahrzeuges heute nicht ähnlich strenger gegenüber vergleichbaren anderen Vergehen gerichtet wie im Westen ? als Pferdediebstahl nicht wie normaler Diebstahl geahndet wird ?

z.B. Wegfahren nach Sachbeschädigung an einen anderen Fahrzeug wird immer als Fahrerflucht ausgelegt, auch wenn dieser Unfall nicht bemerkt wird.
Oder bei einer leichter Beschädigung eines anderen Fahrzeug (Stoßfängerabdeckung) - Dinge, die in Frankreich, Italien z.B. alltäglich sind, hier bricht für die meisten Autofahrer eine Welt zusammen, gefordert wird dann ein Ersatz zum Neuwert, nicht unbedingt zur Bereicherung sondern einfach darum, weil der geschädigte Autofahrer nun meint, mit dem optischen Zustand seines Fahrzeuges verglichen zu werden.

Also: Das Pferd oder das Auto als Prestige-Objekt, dem augrund seiner Stellung und Wertigkeit in der Gesellschaft eine deutslich höhere Wertschätzung zukommt
Als Antwort auf die vergleichbare Befriedigung des Bedürfnisses auf Bewegung, Mobilität, oder auch Einschränkung der Mobilität, zwiwschen Pferd und Auto weise ich auf die empfundene Härte der Strafe eines Führerscheinentzuges an.
Der Bestrafte ist in seiner Mobilität eingeschränkt. Eine reine Geldstrafe ist leichter zu verkraften.
Außer bei Alkoholikten war dem Gesetzgeber nicht die Entfernung eines Täters aus dem Straßenverkehr wichtig, es sollte zur Erziehnung eine emotional hoch empfundene Strafe sein.

[Suebe]

(31.10.2012 13:10)913Chris schrieb:  

(31.10.2012 12:44)Suebe schrieb:  "Alle Philosophen und Manschheitsbeglücker haben dem Menschen in Wirklichkeit nur sehr wenig genützt.
Die wahre Freiheit hat er erst durch das Auto erhalten."

Allerdings hat er sich in seiner Freiheit auch gleich wieder eingesperrt.
Wieviele Ausgaben frisst so ein Auto?
Wie sehr orientieren wir unser Leben an unserer Blechkiste? (Stichworte "Des Mannes liebstes Kind", samstägliche Autowäsche, Welt-bricht-zusammen-wenn-ein-Kratzer-drin-ist usw....)
Wieviele Quadratkilometer wurden wegen der Autos zugeteert?
Wieviele Dörfer sind heute umgeben, um nicht zu sagen, umzingelt von Umgehungsstrassen?
Wieviele schöne, wertvolle, alte Häuser, ja ganze Viertel, wurden eingeebnet, um Platz für Autostraßen und Parkplätze zu schaffen? Wie viele parkende Autos verschandeln die Städte? (man kann ja kein Haus mehr fotografieren, ohne ein Auto mit drauf zu haben...)
Wieviele Innenstädte veröden, weil man die Einkaufszentren auf der grünen Wiese nun mal besser mit dem Auto erreichen kann?
usw.usf.

Bin nun wahrlich kein Auto-Pessimist, aber die Schattenseiten muss man schon auch sehen...

VG
Christian

Natürlich muss man die Schattenseiten auch sehen.

Aber:
1. Ist das nicht meine Meinung und Überzeugung. Eine Diskussion darüber erübrigt sich deshalb.
2. Hat das Leiding (Jahrgang 1913) ca. 1974 gesagt.

3. Und am wichtigsten:
Ich wollte euch frei Haus den mMn entscheidenden Grund nennen, warum es grundsätzlich zumindest mittelfristig (1-2 Jahrzehnte) keine Umkehr im Individualverkehr geben wird.

Die Freiheit! heute Nachmittag, da mich das Wetter hier ankotzt, 2-3 Tage nach Südtirol zum Torkeln zu fahren. Oder auch nicht.
Morgen früh, kurz nach Freiburg, nachschauen ob der Junior auch mal was ernsthaftes macht, nicht nur den diversen Vergnügungen nachgeht.
Oder auch nicht.

Versteht man, was ich damit ausdrücken will?

[Bunbury]

(31.10.2012 12:44)Suebe schrieb:  "Alle Philosophen und Manschheitsbeglücker haben dem Menschen in Wirklichkeit nur sehr wenig genützt.
Die wahre Freiheit hat er erst durch das Auto erhalten."

Grenzenlose Freiheit für jeden gibt es nicht. Das ist nun mal Fakt. Egal, um welche Freiheit es geht- je mehr Freiheiten ich mir herausnehme, um so mehr schränke ich die Freiheiten eines anderen ein. Das gilt für jede Art von Freiheit, auch für die Autofahrer.

Solange ein Auto oder auch ein Motorrad nicht völlig geräuschlos und völlig ohne Abgase fährt, schränkt es mit jeder Fahrt die Freiheit anderer ein.

Ich wohne hier am Fuße eines Berges, der bei schönem Wetter sehr gerne von Motorradfahrern frequentiert wird, die dort so gerne ihre Freiheit ausleben wollen.
Ich würde mich bei schönem Wetter ganz gerne abends auf den Balkon setzen, den Vögeln zuhören oder dem Rauschen der Blätter.
Deise Freiheit habe ich aber nicht- weil ständig irgendwelche Idioten meinne, ihre Maschinen bis zum Anschlag aufdrehen zu müssen. Bei den gelegentlich durchgeführten Kontrollen wird dann auch regelmäßig festgestellt, daß ein sehr großer Prozentsatz die Maschinen manipuliert, damit sie schön laut sind. Denn offensichtlich kann man nicht Motorrad fahren, wenn es leise ist. Das hat negative Auswirklungne auf das Freiheitsgefühl der armen Motorradfahrer....

Natürlich macht das Auto unabhängig und frei. Allerdings muss man sich vielleicht auch bei Gelegenheit überlegen, ob die Strukturen, die geschaffen wurden, für die man das Auto braucht, vielleicht nicht deshalb so sind, wie sie sind, weil so viele ein Auto haben.

Ist es heute wirklich noch ein zeichen von Freiheit, ein Auto zu haben- oder bedeutet heute der Nichtbesitz eines Autos nicht eigentlich, daß man vom Gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen ist?

In dem Fall wäre ein Auto aber keine Freiheit mehr, sondern ein Zwang...

[Suebe]

(01.11.2012 10:15)Bunbury schrieb:  

(31.10.2012 12:44)Suebe schrieb:  "Alle Philosophen und Manschheitsbeglücker haben dem Menschen in Wirklichkeit nur sehr wenig genützt.
Die wahre Freiheit hat er erst durch das Auto erhalten."

Grenzenlose Freiheit für jeden gibt es nicht. Das ist nun mal Fakt. Egal, um welche Freiheit es geht- je mehr Freiheiten ich mir herausnehme, um so mehr schränke ich die Freiheiten eines anderen ein. Das gilt für jede Art von Freiheit, auch für die Autofahrer.

Solange ein Auto oder auch ein Motorrad nicht völlig geräuschlos und völlig ohne Abgase fährt, schränkt es mit jeder Fahrt die Freiheit anderer ein.

Ich wohne hier am Fuße eines Berges, der bei schönem Wetter sehr gerne von Motorradfahrern frequentiert wird, die dort so gerne ihre Freiheit ausleben wollen.
Ich würde mich bei schönem Wetter ganz gerne abends auf den Balkon setzen, den Vögeln zuhören oder dem Rauschen der Blätter.
Deise Freiheit habe ich aber nicht- weil ständig irgendwelche Idioten meinne, ihre Maschinen bis zum Anschlag aufdrehen zu müssen. Bei den gelegentlich durchgeführten Kontrollen wird dann auch regelmäßig festgestellt, daß ein sehr großer Prozentsatz die Maschinen manipuliert, damit sie schön laut sind. Denn offensichtlich kann man nicht Motorrad fahren, wenn es leise ist. Das hat negative Auswirklungne auf das Freiheitsgefühl der armen Motorradfahrer....

Natürlich macht das Auto unabhängig und frei. Allerdings muss man sich vielleicht auch bei Gelegenheit überlegen, ob die Strukturen, die geschaffen wurden, für die man das Auto braucht, vielleicht nicht deshalb so sind, wie sie sind, weil so viele ein Auto haben.

Ist es heute wirklich noch ein zeichen von Freiheit, ein Auto zu haben- oder bedeutet heute der Nichtbesitz eines Autos nicht eigentlich, daß man vom Gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen ist?

In dem Fall wäre ein Auto aber keine Freiheit mehr, sondern ein Zwang...

,


Wunderbar.
Alles richtig.
Alles Allgemeinplätze.
Es wird dir fast jeder recht geben.
Nur, und das bemühe ich mich jetzt bald seit Adam und Eva euch beizubringen, es ist bei weitem noch nicht bei jedem angekommen. Ganz im Gegenteil, dafür sind noch mindestens 1-2 Jahrzehnte Zeit anzusetzen.
Und bis dahin wird nichts geschehen,

außer den üblichen Kanzelreden siehe oben.
Die jeder mit Lippenbekenntnissen im Dutzend absegnen wird. Lippenbekenntnisse kosten nichts, verpflichten zu nichts, sind also überaus wohlfeil.

Jetzt packt mich echt der Frust. Warum habe ich die ganze Zeit die ich diese Woche übrig hatte, für diese sinnlose Diskussion eingesetzt?????


Edit:
Ach, eins noch, das E-Bike meiner Frau feiert im Mai sein 10-jähriges, Hercules Elektra, hat drei Akku-Sätze auf 9.000 km gebraucht, angeschafft zu einer Zeit, als 90% der Bevölkerung nicht mal wusste was das ist.

[Renegat]

(01.11.2012 10:15)Bunbury schrieb:  Grenzenlose Freiheit für jeden gibt es nicht. Das ist nun mal Fakt. Egal, um welche Freiheit es geht- je mehr Freiheiten ich mir herausnehme, um so mehr schränke ich die Freiheiten eines anderen ein. Das gilt für jede Art von Freiheit, auch für die Autofahrer.

Solange ein Auto oder auch ein Motorrad nicht völlig geräuschlos und völlig ohne Abgase fährt, schränkt es mit jeder Fahrt die Freiheit anderer ein.

Ich wohne hier am Fuße eines Berges, der bei schönem Wetter sehr gerne von Motorradfahrern frequentiert wird, die dort so gerne ihre Freiheit ausleben wollen.
Ich würde mich bei schönem Wetter ganz gerne abends auf den Balkon setzen, den Vögeln zuhören oder dem Rauschen der Blätter.
Deise Freiheit habe ich aber nicht- weil ständig irgendwelche Idioten meinne, ihre Maschinen bis zum Anschlag aufdrehen zu müssen. Bei den gelegentlich durchgeführten Kontrollen wird dann auch regelmäßig festgestellt, daß ein sehr großer Prozentsatz die Maschinen manipuliert, damit sie schön laut sind. Denn offensichtlich kann man nicht Motorrad fahren, wenn es leise ist. Das hat negative Auswirklungne auf das Freiheitsgefühl der armen Motorradfahrer....

Das geht dir nicht alleine so, ich wohne in der Nähe eines beliebten Naherholungsgebietes. Am Wochenende fallen die Leute aus dem Umland ein, um dort spazieren zu gehen. Die kommen mit Autos, Motorrädern, im Sommer am liebsten mit offenem Dach, man möchte wohl gesehen und gehört werden. Für mich bedeutet das, ohne Oropax kann ich meinen Balkon nicht geniessen. Inzwischen habe ich meinen Frieden damit gemacht.

Eine Lösung der Abgas- und Lärmprobleme wären mE die E-Autos. Auf den Nordseeinseln fand ich die sehr angenehm. Da fahren die aber sehr langsam und es sind nur wenige. Wenn ich mir vorstelle, jeder führe so ein E-Mobil, auch die hektischen Lieferanten und dann mit mind. 50 km/h oder schneller, wäre das dritte, große Autoproblem, die gefährliche Zerschneidung des Raums wahrscheinlich noch gravierender, weil man die Gefahr nicht mehr hören könnte.

(01.11.2012 10:15)Bunbury schrieb:  Natürlich macht das Auto unabhängig und frei. Allerdings muss man sich vielleicht auch bei Gelegenheit überlegen, ob die Strukturen, die geschaffen wurden, für die man das Auto braucht, vielleicht nicht deshalb so sind, wie sie sind, weil so viele ein Auto haben.
Ist es heute wirklich noch ein zeichen von Freiheit, ein Auto zu haben- oder bedeutet heute der Nichtbesitz eines Autos nicht eigentlich, daß man vom Gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen ist?

In dem Fall wäre ein Auto aber keine Freiheit mehr, sondern ein Zwang...

Besonders unfrei fühle ich mich ohne Auto nicht. Eigentlich komme ich überall hin, wo ich hinwill. Es kommt natürlich darauf an, wo man wohnt. Viele vermeintliche Vorteile des Autos sind nur Gewohnheit oder schon Vergangenheit.
Neulich habe ich mal wieder eine Landpartie mit dem Auto gemacht, das angepeilte Ziel haben wir problemlos erreicht. Als wir dann dachten, jetzt fahren wir auf Sicht und suchen ein nettes Draußenlokal, um entspannt in schöner Umgebung, was zu essen, wurde es anstrengend. Spontan anhalten geht nicht, nicht mal auf dem Lande. Entdeckten wir ein schönes Café oder Hinweisschild, waren wir schon dran vorbei. Man hat ja nicht die Freiheit, so langsam zu fahren, wie es einem angenehm wäre.
Das kenne ich von Radtouren ganz anders, da ist jede Bank mit schöner Aussicht meine, weil ich die Freiheit habe, überall anzuhalten und einzukehren. Landschaft angucken und genießen, geht noch nicht mal mehr auf Landstraßen, auf Autobahnen sowieso nicht.
Reise mit dem Auto, eigentlich jeder Weg, ist nur noch anstrengende Funktion, um nach Plan von A nach B zu kommen. Das ist doch keine Freiheit.

Es gibt noch einen weiteren Punkt, der bei Autofahrern durchklingt, obwohl sie es selten offen aussprechen. Im eigenen Auto zu fahren, bedeutet Verlängerung der Privatsphäre und Abgrenzung. Man muß sich dann nicht, wie in den Öffis, mit Menschen aller Schichten in einem öffentlichen Raum bewegen.

[Bunbury]

(01.11.2012 13:01)Suebe schrieb:  Wunderbar.
Alles richtig.
Alles Allgemeinplätze.
Es wird dir fast jeder recht geben.
Nur, und das bemühe ich mich jetzt bald seit Adam und Eva euch beizubringen, es ist bei weitem noch nicht bei jedem angekommen. Ganz im Gegenteil, dafür sind noch mindestens 1-2 Jahrzehnte Zeit anzusetzen.
Und bis dahin wird nichts geschehen,

außer den üblichen Kanzelreden siehe oben.
Die jeder mit Lippenbekenntnissen im Dutzend absegnen wird. Lippenbekenntnisse kosten nichts, verpflichten zu nichts, sind also überaus wohlfeil.

Jetzt packt mich echt der Frust. Warum habe ich die ganze Zeit die ich diese Woche übrig hatte, für diese sinnlose Diskussion eingesetzt?????


Edit:
Ach, eins noch, das E-Bike meiner Frau feiert im Mai sein 10-jähriges, Hercules Elektra, hat drei Akku-Sätze auf 9.000 km gebraucht, angeschafft zu einer Zeit, als 90% der Bevölkerung nicht mal wusste was das ist.

Nun jammer hier mal nicht rum.
Wenn du einen beliebig intrepretierbaren Satz in die Diskussion wirfst, dann mußt du erst mal damit rechnen, daß jedre darauf antwortet, was er zu sagen hat. Und wenn es so ein Allgemeinplatz ist, dann mussst du auch mit Allgemeinplätzen als Antwort rechnen.

Ich wollte heute morgen eigentlich auch etwas gaaaaaaanz anderes schreiben, aber da das nun mal kein Blog ist, auf dem ich nur meine Lebensweisheiten zum Besten gebe, antworte ich schon mal auf das, was andere scheiben.


Was willst du uns denn beibringen? Ich habe es ehrlich gesagt, noch nicht so ganz geschnallt. Der Kernsatz deiner Aussagen lautet: Der Individualverkehr ist nicht schuld am verkehrskollaps, die Autofahrer sind eigentlich nicht die Bösen, und die nächsen 20 Jahre wird sich daran nichts ändern, daß es Individualvrekehr gibt.
Ich habe momentan echt Schwieirgkeiten zu begreifen, was du willst- und dementsprechend kann ich auch gar nicht sehen, in welche Richtung eine dich zufriedenstellende Antwort gehen kann.


So, jetzt habe ich natürlich keine große Zeit mehr, aber das was ich zu sagen hatte, hatte etwas mit dem Umzug der Allianz von Frankfurt nach Eschborn zu tun...

[Wallenstein]

(31.10.2012 21:10)Suebe schrieb:  Die Freiheit! heute Nachmittag, da mich das Wetter hier ankotzt, 2-3 Tage nach Südtirol zum Torkeln zu fahren. Oder auch nicht.
Morgen früh, kurz nach Freiburg, nachschauen ob der Junior auch mal was ernsthaftes macht, nicht nur den diversen Vergnügungen nachgeht.
Oder auch nicht.

Versteht man, was ich damit ausdrücken will?

Ja, ich verstehe dich. Sogar sehr gut. Keine Ahnung, ob dir das ein Trost ist?
Ich könnte wenn ich wollte und die Vorraussetzungen dafür habe. Oder eben auch nicht. Das ist neben anderem ein Maß für die Freiheit.

Aber Chris, Bunbury und Renegat verstehe ich auch. Zumindest versuche ich es bzw. bilde es mir ein.
Wobei Chris die ganze Angelegenheit wohl sehr realistisch sieht.
Die beiden anderen sicher auch, aber bei ihnen steckt auch eine gewisse Portion Ideologie und Trauer mit drin. Wobei ich das mit der Trauer noch nicht genau umschreiben kann.

[Suebe]

(01.11.2012 17:54)Wallenstein schrieb:  

(31.10.2012 21:10)Suebe schrieb:  Die Freiheit! heute Nachmittag, da mich das Wetter hier ankotzt, 2-3 Tage nach Südtirol zum Torkeln zu fahren. Oder auch nicht.
Morgen früh, kurz nach Freiburg, nachschauen ob der Junior auch mal was ernsthaftes macht, nicht nur den diversen Vergnügungen nachgeht.
Oder auch nicht.

Versteht man, was ich damit ausdrücken will?

Ja, ich verstehe dich. Sogar sehr gut. Keine Ahnung, ob dir das ein Trost ist?
Ich könnte wenn ich wollte und die Vorraussetzungen dafür habe. Oder eben auch nicht. Das ist neben anderem ein Maß für die Freiheit.

Aber Chris, Bunbury und Renegat verstehe ich auch. Zumindest versuche ich es bzw. bilde es mir ein.
Wobei Chris die ganze Angelegenheit wohl sehr realistisch sieht.
Die beiden anderen sicher auch, aber bei ihnen steckt auch eine gewisse Portion Ideologie und Trauer mit drin. Wobei ich das mit der Trauer noch nicht genau umschreiben kann.

Nein, du verstehst mich nicht.
Die Tröstung ist deshalb auch klein.

Was ich hier, vermutlich endgültig vergeblich,
rüberbringen will ist:
Alles was ihr zum Thema Individual-Verkehr schreibt ist richtig. Es geht aber aus verschiedenen Gründen am Kern des Problems vorbei.

Ist den eifrigen Diskutanten eigentlich dies bekannt?
"Lastwagen, die länger sind als bislang im Straßenverkehr zugelassen, werden Lang-Lkw oder Gigaliner genannt. Heutige Lastzüge haben eine Länge von bis zu 18,75 Metern und ein Gesamtzuggewicht von 40 Tonnen. Gigaliner sind mit 25,25 Meter viel länger und bis zu 60 Tonnen schwer - allerdings ist ihr Gewicht in Deutschland derzeit auf 40 Tonnen begrenzt. Nur Lastwagenfahrer mit mindestens fünf Jahren Berufserfahrung dürfen einen Gigaliner fahren. Auf Autobahnen dürfen Lang-Lkw nicht überholen, auf anderen Straßen nur solche Fahrzeuge, die höchstens 25 Stundenkilometer fahren."
aus der Süddeutschen vom 17. September
link:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pr...-1.1469888

dahin geht der Weg.
Aber natürlich alles unter dem Fähnchen "Umweltbelatung senken"
Und wir alle werden des Irrsinns fette Beute.

Das blendend funktionierende Frachtsystem der Schiene wird endgültig fertiggemacht. Ein einziger Güterwagen der Bahn packt ebenfalls 60 Tonnen, der Gleisunterbau der Bahn verträgt dies aber. Unsere Straßen niemals.

Da redet aber keiner davon.

[Bunbury]

Vielleicht trifft es das mit der Trauer schon ganz gut. Denn das mit der Freiheit- das klingt für mich einfach albern.
Ich habe ein Auto. Und trotzdem kann ich eben nicht, wenn mich das Wetter hier ankotzt, für zwei bis drei Tage woanders hinfahren. Ich kann noch nicht mal woanders hinfahren, wenn mich etwas anderes ankotzt.
Ich habe ein Auto, aber warum soll ein Auto Freiheit bedeuten?
Ein Auto kann- auch wenn man von Umweltschutz, Lärm, Verkehrskollaps absieht- nur dann Freiheit bedeuten, wenn es ansonsten nichts gibt, was einen hält.
Und wenn es ansonsten etwas gibt, das einen bindet- dann ändert das Auto auch nichts daran, oder?

Dann zitiere ich hier mal etwas anderes:
"Freedom is just another word for nothing left to lose"...
(Janice Joplin)

Ich habe mich ja heute nachmittag, weil ich gerade mal nichts andres zu tun hatte, ein bißchen darüber nachgedacht, was das Auto so für mich bedeutet.
Ich hasse Autofahren. Hier zumindest. Mir fällt kaum etwas anderes ein, was eine derartige sinnlose Zeitvergeudung ist, als in einem Auto Stoßstange an Stoßstange über asphaltierte Straßen zu kriechen. Wow, was für eine grenzenlose Freiheit. Gibt es etwas sinnloseres im Leben als in einer gottverdammten Autoschlange zu stehen? zeit, die man für so viel interessantere Dinge nutzen könnte, damit zu verbringen, ungefähr 100 mal die Minute das Nummernschild des Vordermannes zu lesen und sich zu überlegen, was man mit dieser sinnlosen Zahlenkobination anfangen könnte?
Und doch muss man es. Weil uns unser verdammtes modernes Leben irgendwie dazu zwingt.
Heute beispielsweise. Der Grund, warum ich überhaupt ein Auto habe. Weil alles so gottverdammt hektisch ist und unter zeitdruck stattfindet. Ohne Auto wäre es mir einfach nicht möglich, die räumliche Entfernung in der mir zur Verfügung stehenden Zeit zu überbrücken.
Heute- ganz klassisch. Sohnemann muss zur Allergiespritze in die Nachbarstadt. Er hat bis 15.15 Uhr Schule, muss bis spätestens 16.00 Uhr in der Praxis sein. Mit öffentlichen Verkehrsmitteln würde er es nicht schaffen. Völlig unmöglich. Also muss ich ihn fahren. Sinnlos durch den Stau. Mit anderen Müttern, die wahrscheinlich genauso gute Gründe haben wie ich, das Kind von der Schule abzuholen, um die wenigen Parkpplätze streiten. Im Schnekcentempo durch die Stadt. Und dann-ab ins Parkhaus. 22 freie Plätze zeigt die Anzeige an. Aber Pustekuchen. Die Parkplätze sind nämlich so gottverdammt eng geschnitten, daß die von mir so heigeliebten SUV´s immer mehr Platz brauchen als die Linien gezogen sind. Und somit sind viele scheinbar freie Parkplätze allenfalls noch fahrradtauglich. Nach dreimaligem kreisen finde ich dann endlich einen Parkplatz, zwischen einem Corsa und einem andern Golf.
Von Freiheit merke ich dabei nichts. Eher denke ich dabei an das 20 Jahre alte Lied von Badesalz "Senor de Pledes, fahr weg den mercedes. Platzda mit deinem masda- und den passaat, den mach ich plaaat.."
(Und wegen der Allergiespritze hatte ich dann auch zeit, darüer nachzudenken, was der Suebe jetzt eigentlich von mir hören will... eine halbe Stunde warten, ob es keinen Anfall gibt..)

Aber das Autofahren hat natürlich auch schöne Seiten. Nur nich hier. Im urlaub. In den grandiosen schottischen Higlands, wo man auf einer vielbefahrenen Singeletrack Road so ugnefähr 15 Autos auf 60 km trifft. Wo man sich einfach, weil es schön ist, an einen dieser passing Places stellt und stehen bleibt, die Wasserfälle zählt, die die Berghänge der weiten Glens herunterstürzt. Oder anhält, um die Adler kreisen zu sehen. Die Sonne hinter den bergen versinken zu sehen.
Ja, das sind die drei Wochen im Jahr, in denen auch ich dem Autofahren etwas abgewinnen kann, in denen ich es nicht für sinnlos vergeudete Zeit halte...Ja, hier kann ich einen Zusammenhang zwischen "Auto und Freiheit entdecken."

Aber nicht hier. Nicht die anderen 49 Wochen im jahr...

[Bunbury]

(01.11.2012 23:11)Suebe schrieb:  Nein, du verstehst mich nicht.
Die Tröstung ist deshalb auch klein.

Was ich hier, vermutlich endgültig vergeblich,
rüberbringen will ist:
Alles was ihr zum Thema Individual-Verkehr schreibt ist richtig. Es geht aber aus verschiedenen Gründen am Kern des Problems vorbei.

Aha, hier haben wir jetzt endlich des Pudels Kern.
Ich rede vom Individualverkehr.
Und ich rede deswegen davon, weil ich jeden Morgen einen rein durch (überflüssigen) Individualverkehr verursachten Verkehrskollaps vor der Nase habe. Und das ist in der tat so. Vielleicht führe ich das bei Gelegenheit auch mal näher aus.
Das Rhein-Main-Gebiet steuert auf einen absoluten verkehrskollaps zu- und das eben nicht nur oder nicht in erster Linie wegen des Güterverkehrs. Hier gibt es im Bereich des Individualverkehrs derartig viele katastrophale strukturelle Fehlentscheidungen, daß ich am liebsten "Scotty, beamen" sagen würde...

Ich habe mit Absicht den Güterverkehr weitestgehend ausgeklammert, weil das meiner Meinung nach in diesem Thread bei seiner Überschrift fehl am Platz ist. Was hat der Güterverkehr letztendlich mit der gegenwärtigen Rolle des KFZs als Spiegel unserer modernen Gesellschaft zu tun?

Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Themenkreise.

(01.11.2012 23:11)Suebe schrieb:  Ist den eifrigen Diskutanten eigentlich dies bekannt?
"Lastwagen, die länger sind als bislang im Straßenverkehr zugelassen, werden Lang-Lkw oder Gigaliner genannt. Heutige Lastzüge haben eine Länge von bis zu 18,75 Metern und ein Gesamtzuggewicht von 40 Tonnen. Gigaliner sind mit 25,25 Meter viel länger und bis zu 60 Tonnen schwer - allerdings ist ihr Gewicht in Deutschland derzeit auf 40 Tonnen begrenzt. Nur Lastwagenfahrer mit mindestens fünf Jahren Berufserfahrung dürfen einen Gigaliner fahren. Auf Autobahnen dürfen Lang-Lkw nicht überholen, auf anderen Straßen nur solche Fahrzeuge, die höchstens 25 Stundenkilometer fahren."
aus der Süddeutschen vom 17. September
link:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pr...-1.1469888

dahin geht der Weg.
Aber natürlich alles unter dem Fähnchen "Umweltbelatung senken"
Und wir alle werden des Irrsinns fette Beute.

Das blendend funktionierende Frachtsystem der Schiene wird endgültig fertiggemacht. Ein einziger Güterwagen der Bahn packt ebenfalls 60 Tonnen, der Gleisunterbau der Bahn verträgt dies aber. Unsere Straßen niemals.

Da redet aber keiner davon.

Erstens kenne ich das Problem mit den sogenannten Gigalinern. Ich weiß nicht, wer den Blödsinn verzapft hat, daß das angeblich dem umweltschutz dienen soll- das ist so kompletter Unfug, daß ich hier zum Rumpestilzchen werden könnte. Naja, eher zum Rumpelstilz. Das "Chen" lassen wir mal weg...
ja, diese Probleme kenne ich. Und ich denke, wir stimmen, was das anbetrifft, durchaus überein.

Wo wir offensichtlich nicht übereinstimmen, ist, daß es deiner Meinung nach recht egal zu sein scheint, welche Fehler im bereich des Individualverkehrs gemacht werden, solange solche Böcke im Bereich des Güterverkehrs geschossen werden.

Ich bin da ganz anderer Meinung. Ich glaube nicht, daß man die strukturellen Probleme des Individualverkehrs vernachlässigen kann, nur weil der Güterverkehr größere Probleme macht.

Das ist nämlich nicht überall der Fall. Der Verkehrskollaps hier vor der Haustür hat mit dem Güterverkehr nichts zu tun.
Die täglich 30.000 Fahrzeuge, die sich durch die schmale Hauptstraße unseres Vorortes zwängen, sind zu 99% PKW, 0,8 % Lieferwagen und nur 0,2 % Lastwagen.... (das ist jetzt wieder die geschichte mit Frankfurt und Eschborn, aber die erzähle ich jetzt dann doch nicht mehr...)

[krasnaja]

Hier wird um des Kaisers Bart diskutiert. Nur 1 Aspekt spreche ich hier an:
Verkehrskollaps in einigen Gemeinden durch den Güterverkehr aber auch den Individualverkehr auf den Straßen:.
- starke Umwelbelastung in einer Gemeinde: Verkehrsunfälle, Zerstörung der Bausub stanz der Häuser duch Vibration, die gewachsene Struktur eines Ortes wird durch eine verkehrsreiche Straße zerschnitten, weil ihre Überquerung gefährlich ist.
Gesunkener Verkehrswert der Häuser. Schmutz , Alles stimmt.

Nun soll eine Ortsumgehung gebaut werden: Die normalen Bürger sind dafür , auch die Grundbesitzer, diese ihre alte Wiese nun zum Höchstpreis verkaufen. Nicht aber der Tankstellenbesitzer und der Hotellier am Ende des Ortes. auch nicht der Wirt vom "Ochsen" oder vom "Fränkischen Hof" und auch nicht die Naturschützer

Und der Interessenskonflikt ist da.

Jeder von uns partizipiert vom Güterverkehr auf der Straße:
- Lieferung "in time" an einer bestimmten Stelle, ist nur mit LKW möglich.
- "in time" bedeutet geringere Kosten für einen Produzenten = kaum Lagerhaltung,
vom LKW direkt in die Fertigung , d.h. geringere Fertigungskosten, die ALLEN
zugute kommen.

Und nun zum Individualverkehr:
Es musste ja das Häuschen im Grünen sein, das nur mit dem Auto erreichbar ist
(mit 2 Autos, eines für den Gatten, um zur Arbeit zu fahren und eines für die Frau Gemahlin, für die Betreuung der Kinder und ihrer individuellen Lebensgestaltung)
Ist kein Bedarf am öffentlichen Nahverkehr, wird dieser reduziert oder ganz eingestellt.
Mit dem Rad zur Straße zu fahren, um dort 10 min auf einen Buss zu warten ?
DAS geht doch gar nicht.
Mit jedem Autokauf wird den Kommunen die Grundlage für den Unterhalt des Öffentlichen Nahverkehrs entzogen, zumindest auf dem Land..
Urbanes Wohnen, das wäre der Garaus für den Verkehrskollaps in den Randgemeinden der Städte.

[913Chris]

(31.10.2012 21:10)Suebe schrieb:  3. Und am wichtigsten:
Ich wollte euch frei Haus den mMn entscheidenden Grund nennen, warum es grundsätzlich zumindest mittelfristig (1-2 Jahrzehnte) keine Umkehr im Individualverkehr geben wird.

Da bin ich bei dir. Leiding mag das 1974 gesagt haben, aber er hätte es schon viel früher sagen können. Die Massenmotorisierung setzet in Deutschland mit den 50er Jahren ein. Schon damals quälte man die Autos über den Brenner nach Italien, wo man sich am "Teutonengrill" die große Urlaubsfreiheit mit hunderttausenden anderen "Individualisten" teilte.

VG
Christian

[Suebe]

(01.11.2012 23:36)Bunbury schrieb:  

(01.11.2012 23:11)Suebe schrieb:  Nein, du verstehst mich nicht.
Die Tröstung ist deshalb auch klein.

Was ich hier, vermutlich endgültig vergeblich,
rüberbringen will ist:
Alles was ihr zum Thema Individual-Verkehr schreibt ist richtig. Es geht aber aus verschiedenen Gründen am Kern des Problems vorbei.

Aha, hier haben wir jetzt endlich des Pudels Kern.
Ich rede vom Individualverkehr.
Und ich rede deswegen davon, weil ich jeden Morgen einen rein durch (überflüssigen) Individualverkehr verursachten Verkehrskollaps vor der Nase habe. Und das ist in der tat so. Vielleicht führe ich das bei Gelegenheit auch mal näher aus.
Das Rhein-Main-Gebiet steuert auf einen absoluten verkehrskollaps zu- und das eben nicht nur oder nicht in erster Linie wegen des Güterverkehrs. Hier gibt es im Bereich des Individualverkehrs derartig viele katastrophale strukturelle Fehlentscheidungen, daß ich am liebsten "Scotty, beamen" sagen würde...

Ich habe mit Absicht den Güterverkehr weitestgehend ausgeklammert, weil das meiner Meinung nach in diesem Thread bei seiner Überschrift fehl am Platz ist. Was hat der Güterverkehr letztendlich mit der gegenwärtigen Rolle des KFZs als Spiegel unserer modernen Gesellschaft zu tun?

Für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Themenkreise.

(01.11.2012 23:11)Suebe schrieb:  Ist den eifrigen Diskutanten eigentlich dies bekannt?
"Lastwagen, die länger sind als bislang im Straßenverkehr zugelassen, werden Lang-Lkw oder Gigaliner genannt. Heutige Lastzüge haben eine Länge von bis zu 18,75 Metern und ein Gesamtzuggewicht von 40 Tonnen. Gigaliner sind mit 25,25 Meter viel länger und bis zu 60 Tonnen schwer - allerdings ist ihr Gewicht in Deutschland derzeit auf 40 Tonnen begrenzt. Nur Lastwagenfahrer mit mindestens fünf Jahren Berufserfahrung dürfen einen Gigaliner fahren. Auf Autobahnen dürfen Lang-Lkw nicht überholen, auf anderen Straßen nur solche Fahrzeuge, die höchstens 25 Stundenkilometer fahren."
aus der Süddeutschen vom 17. September
link:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/pr...-1.1469888

dahin geht der Weg.
Aber natürlich alles unter dem Fähnchen "Umweltbelatung senken"
Und wir alle werden des Irrsinns fette Beute.

Das blendend funktionierende Frachtsystem der Schiene wird endgültig fertiggemacht. Ein einziger Güterwagen der Bahn packt ebenfalls 60 Tonnen, der Gleisunterbau der Bahn verträgt dies aber. Unsere Straßen niemals.

Da redet aber keiner davon.

Erstens kenne ich das Problem mit den sogenannten Gigalinern. Ich weiß nicht, wer den Blödsinn verzapft hat, daß das angeblich dem umweltschutz dienen soll- das ist so kompletter Unfug, daß ich hier zum Rumpestilzchen werden könnte. Naja, eher zum Rumpelstilz. Das "Chen" lassen wir mal weg...
ja, diese Probleme kenne ich. Und ich denke, wir stimmen, was das anbetrifft, durchaus überein.

Wo wir offensichtlich nicht übereinstimmen, ist, daß es deiner Meinung nach recht egal zu sein scheint, welche Fehler im bereich des Individualverkehrs gemacht werden, solange solche Böcke im Bereich des Güterverkehrs geschossen werden.

Ich bin da ganz anderer Meinung. Ich glaube nicht, daß man die strukturellen Probleme des Individualverkehrs vernachlässigen kann, nur weil der Güterverkehr größere Probleme macht.

Das ist nämlich nicht überall der Fall. Der Verkehrskollaps hier vor der Haustür hat mit dem Güterverkehr nichts zu tun.
Die täglich 30.000 Fahrzeuge, die sich durch die schmale Hauptstraße unseres Vorortes zwängen, sind zu 99% PKW, 0,8 % Lieferwagen und nur 0,2 % Lastwagen.... (das ist jetzt wieder die geschichte mit Frankfurt und Eschborn, aber die erzähle ich jetzt dann doch nicht mehr...)

Es ist zweifellos festzustellen, dass hier die meisten/alle weiter sind als die Masse. Zumindest was die Einschätzung der Umweltbelastung durch den Individual-Verkehr angeht.
Aber die Masse ist nicht so weit! Die hängt nicht nur ein bißchen hinterher. Und lasst euch von Lippenbekenntnissen nicht irremachen.

Heute noch bekommt die Masse der engagierten Umweltfreunde einen Horror beim Gedanken E10 in ihr geliebtes Fuhrwerk zu tanken. Das Wägelchen könnte ja Schaden nehmen............ was ausgemachter Quark ist, die Karre verträgt es oder nicht, was ohne weiteres in 1 Minute abzuklären ist.
Das ist Umweltbewusstsein in Wirklichkeit, sozusagen "Hardcore".


Und mit dirigistischen Maßnahmen ist dem Individual-Verkehr nicht beizukommen. Und das wissen die Entscheidungsträger sehr gut.
Siehe "Freie Fahrt für Freie Bürger"
die Regierung die da unerwünschtes veranlasst wird "weggefegt"
oder es wird befürchtet, dass sie weggefegt wird, was auf dasselbe hinaus läuft.

[Bunbury]

(02.11.2012 08:57)krasnaja schrieb:  Und nun zum Individualverkehr:
Es musste ja das Häuschen im Grünen sein, das nur mit dem Auto erreichbar ist
(mit 2 Autos, eines für den Gatten, um zur Arbeit zu fahren und eines für die Frau Gemahlin, für die Betreuung der Kinder und ihrer individuellen Lebensgestaltung)
Ist kein Bedarf am öffentlichen Nahverkehr, wird dieser reduziert oder ganz eingestellt.
Mit dem Rad zur Straße zu fahren, um dort 10 min auf einen Buss zu warten ?
DAS geht doch gar nicht.
Mit jedem Autokauf wird den Kommunen die Grundlage für den Unterhalt des Öffentlichen Nahverkehrs entzogen, zumindest auf dem Land..
Urbanes Wohnen, das wäre der Garaus für den Verkehrskollaps in den Randgemeinden der Städte.

ja, die Argumentationsweise kenne ich, sie mag in Hamburg und Umgebung auch zutreffend sein, hier geht sie an der Realität vorbei.

Das öffentliche Verkehrsnetz im Rhein-Main_Gebiet ist ganz einfach aufgebaut- man kommt von jedem leidlich großen Kaff sehr gut nach Frankfurt rein und abends auch wieder raus.
Arbeitet also jemand in Frankfurt City, ist der öffentliche Personen- Nah-Verkehr absolut ideal. naja, gut, natürlich nur, solange sich nicht wieder mal ein Selbstmörder vor die U-Bahn wirft, was gelegentlich vorkommt.

Was hier aber überhaupt nicht funktioniert, ist, wenn man von Kaff A nach kaff B kommen will. Da ist der öffentliche personennahverkehr derartig mangelhaft, daß es manchmal günstiger ist, mit der bahn nach Frankfurt rein zufahren und dort umzusteigen in die Bahn, die dann wieder rausfährt.
Ich hatte mal eine Schulung in der Nachbargemeinde, und weil ich gleich an der U-Bahn Station wohnte und das Schulungsgebäude in der Nachbarstadt 5 Minuten von der haltestelle der anderen U-Bahn-Linie entfernt war, dachte ich, ich lasse das Auto einfach mal stehen und nehme die öffentlichen Verkehrsmittel. Dazu mußte ich halt einmal von der einen u-Bahn in die S-Bahn umsteigen und dann wieder von der S-Bahn in die andere U-Bahn-Linie. Sie fahrpläne sind aber danach ausgrichtet, daß man nach Frankfurt will. Also fährt die S-Bahn Richtung Frankfurt kurz nach der Ankunft der U-Bahn am hiesigen Bahnhof. Nicht aber in die Gegenrichtung. Die war gerade gefahren, also 18 Minuten Wartezeit. Und dann nochmal 14 Minuten Wartezeit auf die andere U-Bahn. Insgesamt war ich 1 Stunde unterwegs- für eine Strecke, für die ich im Berufsverkehr 20 Minuten brauche und ansonsten 10.
Sorry, aber die zeit hat heutezutage keiner.
Also fuhr ich zum zweiten Schulungstag dann doch wieder mit dem Auto.

Und das ist jetzt eine gute Gelegenheit, die Geschichte mit dem Umzug der Allianz von Frankfurt nach Eschborn wieder aufzugreifen.
Also, die Allianz saß in Frankfurt, mit öffentlichen Verkehrsmitteln ganz gut zu erreichen, von ungefähr jedem kaff aus im Rhein-Main-Gebiet. Soviel Infrastruktur kostet natürlich. Und zwar viel. Und deswegen ist der Gewerbesteuerhebesatz in Frankfurt auch hoch.
In Eschborn nicht. Eschborn ist verdammt günstig. In Eschborn gibt es viel grüne Wiese. Ja, irgendwo gibt es auch eine S-Bahn Station mit P+R parkplatz. Schließlich gibt es ja auch noch tatsächlich leute, die von Eschborn nach Frankfurt fahren. So, und deswegen kann es sich Eschborn auch leisten, einen ganz, ganz niedrigen Gewerbesteuerhebesatz zu haben. Und das spart einem Unternehmen, das von Frankfurt aus nach Eschborn zieht, ganz schön viele Steuern....
Nur müssen jetzt in Zukunft ganz viele Leute aus ganz vielen Käffern nicht mehr nach Frankfurt, sondern nach Eschborn fahren. Eine Freundin von mir, die in Eschborn arbeitet, hat das mit dem Öffentlichen Personen Nahverkehr mal ausprobiert. Es ist nicht zu schaffen. Nicht in der Zeit, um von der Arbeit wieder rechtzeitig zu Hause zu sein, bevor die Kinder auf der Matte stehen. Man kommt von hier nämlich nicht einfach nach Eschborn. Eigentlich muss man dazu erst mal nach Frankfurt rein...
Also nehme ich an, daß sich hier in der Nachbarschaft demnächst einige Leute ein zweites Auto kaufen werden und ihren Beitrag dazu leisten, daß die Schlange auf der engen Hauptstraße unseres Vorortes noch ein bißchen länger wird...

[Bunbury]

(02.11.2012 12:35)Suebe schrieb:  Es ist zweifellos festzustellen, dass hier die meisten/alle weiter sind als die Masse. Zumindest was die Einschätzung der Umweltbelastung durch den Individual-Verkehr angeht.
Aber die Masse ist nicht so weit! Die hängt nicht nur ein bißchen hinterher. Und lasst euch von Lippenbekenntnissen nicht irremachen.

Heute noch bekommt die Masse der engagierten Umweltfreunde einen Horror beim Gedanken E10 in ihr geliebtes Fuhrwerk zu tanken. Das Wägelchen könnte ja Schaden nehmen............ was ausgemachter Quark ist, die Karre verträgt es oder nicht, was ohne weiteres in 1 Minute abzuklären ist.
Das ist Umweltbewusstsein in Wirklichkeit, sozusagen "Hardcore".

Mit E10 habe ich aber auch so meine Probleme, wenn ich ehrlich bin. Aber aus ganz anderen Gründen. Ich finde es irgendwo nicht richtig, Essen in den tank zu packen, solange es auf der Erde noch Menschen gibt, die hungern.
Aber das nur nebenbei gesagt.

(02.11.2012 12:35)Suebe schrieb:  Und mit dirigistischen Maßnahmen ist dem Individual-Verkehr nicht beizukommen. Und das wissen die Entscheidungsträger sehr gut.
Siehe "Freie Fahrt für Freie Bürger"

Wahrscheinlich hast du recht, auch wenn es absolut iditoisch ist.
Jedes Jahr, wenn ich in den Urlaub fahre, passiere ich oben bei Hünxe die Grenze. Plötzlich sind nur noch 120 km erlaubt. Und weißt du was? Abbremsmanöver, die zu Staus führen könnten, werden viel seltener. Der verkehr fließt. Finde ich sehr entspannend. Verbraucht auch viel weniger Sprit. Warum sollte das in Deutschland nicht funktionieren?
Seit die CDU/FDP Landesregierung auf der A661 die Tempolimits der Rotgrünen Regierung aufgehoben hat, kommt es dort wesentlich häufiger zu Staus. Will keiner hören, ist aber so...

Aber seien wir ehrlich- es ist ja gar nicht die Wut der Bürger, die die Regierungen fürchten. Nein, es sind die deutschen Autohersteller, die kein Interesse an einem Tempolimit haben. Was nutzt einem schließlich der BMW oder Mercedes, wenn man nur 120 fahren darf? Dann kann man ja auch Franzosen fahren. (Und geil, ich bin wieder am Ursprung angelangt....)


Zudem wird verdammt noch mal zeit, bei politischen Entscheidungen auch zumindest zu überlegen, welche Auswirkungen das auf den verkehr hat.
Hallo, was soll eigentlich der Mist, daß Städte und Gemeinden jetzt mit Rabattaktionen durch die Gegend ziehen und sich gegenseitig die Firmen abzuwerben versuchen? Wir sind hier doch nicht im Wettstreit zwischen Media-Markt und Saturn-Hansa. Haben die einen Knall?

(02.11.2012 12:35)Suebe schrieb:  die Regierung die da unerwünschtes veranlasst wird "weggefegt"
oder es wird befürchtet, dass sie weggefegt wird, was auf dasselbe hinaus läuft.

Genau. und deswegen herrscht hierzulande auch in jeder Beziehung Stillstand. Schließlich besteht bei jeder Entscheidung die Gefahr, daß die Regierung weggefegt werden könnte...Die Frage ist halt immer nur, durch wen.

[Bunbury]

Eine Untersuchung von bisher nicht erfaßten Nebenkosten der PKW hat ergeben, daß jeder PKW im Jahr Kosten von €1600 zusätzlich an Umweltschäden, Lärmschäden und Gesundheitsschäden verursacht.

Bei etwa 43 Mio zugelassenen PKW ergibt das die schwindelerregende Summe von 68.800.000.000 € an Kosten, die die Gesellschaft zu tragen hat. Da stellt sich schon die Frage, wie sie das schaffen soll.

langsam, wenn ich mir solche zahlen ansehe, fange ich an zu überlegen, ob das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen am Ende vielleicht doch so keine schlechte Idee ist.

Immerhin muss dann keiner mehr für einen Hungerlohn 50 km über völlig verstopfte Autobahnen fahren...

[Titus Feuerfuchs]

(09.12.2012 23:41)Bunbury schrieb:  Eine Untersuchung von bisher nicht erfaßten Nebenkosten der PKW hat ergeben, daß jeder PKW im Jahr Kosten von €1600 zusätzlich an Umweltschäden, Lärmschäden und Gesundheitsschäden verursacht.

Bei etwa 43 Mio zugelassenen PKW ergibt das die schwindelerregende Summe von 68.800.000.000 € an Kosten, die die Gesellschaft zu tragen hat. Da stellt sich schon die Frage, wie sie das schaffen soll.

Tja....

(19.09.2012 11:13)Bunbury schrieb:  [...]Da Statistiken nur so viel wert sind wie ihre Interpretation, ist die obige Aussage einfach nur irreführend, wenn sie so isoliert betrachtet wird. Mit einer einzelnen Statistik, die ich aus dem Gesamtzusammenhang reiße, kann ich so ziemlich alles beweisen. [...]

(02.12.2012 21:23)Wallenstein schrieb:  Statistiken, egal von wem herausgegeben, werden gerne angezweifelt.
Und das zu Recht. Man kennt zu selten die Rahmen- oder Randbedingungen, die Basis, auf der bestimmte Erhebungen durchgeführt wurden. Von daher ist man stets gut beraten, die angegebenen Zahlen einer Statistik auf Plausibilität und den Herausgeber auf dessen Seriösität hin zu hinterfragen, zu überprüfen.[....]

(09.12.2012 23:41)Bunbury schrieb:  langsam, wenn ich mir solche zahlen ansehe, fange ich an zu überlegen, ob das mit dem bedingungslosen Grundeinkommen am Ende vielleicht doch so keine schlechte Idee ist.

Immerhin muss dann keiner mehr für einen Hungerlohn 50 km über völlig verstopfte Autobahnen fahren...

Man mag es kaum glauben, aber keiner ist gezwungen, am A.. der Welt zu wohnen. In Ö wird die Förderung für die Pendlerkultur (Pendlerpauschale) auch noch pünktlich vor den Wahlen angehoben.

Zuerst lässt man den ländlichen Raum wirtschaftlich verkümmern (in Ostösterreich durch den Eisernen Vorhang begünstigt), lässt sich für die Umwidmung von Grünland zu Bauland schmieren, fördert somit die Zersiedelung und jammert dann über den vielen Verkehr durch die Pendler -absurd.....

[Arkona]

Hier im ländlichen MVP sind die Leute auf ein Auto angewiesen, sofern sie nicht in einer größeren Stadt wohnen. Ein Arbeitsweg von 1,5 Stunden pro Fahrt gilt als zumutbar, sonst wird das ALG gekürzt.

Die Lösung in den Ballungsräumen und größeren Städten wäre einfach: Öffentlicher Personennahverkehr kostenlos. Ich habe noch keine plausible Rechnung gesehen, die die Kosten dafür gegen die Folgekosten des Autos benachteiligt. Aber das ist politisch nicht gewollt, die Autolobby speziell in Deutschland ist zu einflussreich und die Einnahmen aus der Mireralöl-Steuer zu verlockend.

Mal ehrlich, wer braucht in Berlin, Hamburg oder dem Ruhrpott wirklich unbedingt ein eigenes Auto?

[Suebe]

(10.12.2012 12:31)Arkona schrieb:  Hier im ländlichen MVP sind die Leute auf ein Auto angewiesen, sofern sie nicht in einer größeren Stadt wohnen. Ein Arbeitsweg von 1,5 Stunden pro Fahrt gilt als zumutbar, sonst wird das ALG gekürzt.

Die Lösung in den Ballungsräumen und größeren Städten wäre einfach: Öffentlicher Personennahverkehr kostenlos. Ich habe noch keine plausible Rechnung gesehen, die die Kosten dafür gegen die Folgekosten des Autos benachteiligt. Aber das ist politisch nicht gewollt, die Autolobby speziell in Deutschland ist zu einflussreich und die Einnahmen aus der Mireralöl-Steuer zu verlockend.

Mal ehrlich, wer braucht in Berlin, Hamburg oder dem Ruhrpott wirklich unbedingt ein eigenes Auto?

Zustimmung.
Meine Tochter wohnt im Stuttgarter Westen. Wenn du dort keine Garage hast, suchst du des Abends ein halbe Stunde lang einen Parkplatz und des Morgens eine halbe Stunde lang dein Auto. (war das jetzt gestern oder vorgestern, dass ich die Karre vor der Klinik abgestellt habe, oder habe ich sie gestern vor dem Veterinäramt abgestellt?????? )

Hat sie sich einen "Carsharing-Account" eingerichtet, das sind eigentlich moderate Kosten, für die 3mal im Jahr wo sie die Alten besucht.

[Renegat]

(10.12.2012 13:15)Suebe schrieb:  Hat sie sich einen "Carsharing-Account" eingerichtet, das sind eigentlich moderate Kosten, für die 3mal im Jahr wo sie die Alten besucht.

Das ist eine gute Möglichkeit, mache ich schon seit Jahren. Hat außerdem den Vorteil, dass man sich ein bedarfsgerechtes Auto nehmen kann. Den Mikro für Besuche und Fahrten auf´s schlecht mit Öffis erreichbare Land, Transporter für SB-Möbelhäuser und den Kombi für Einkaufsfahrten auf die graue Wiese. Obwohl letztere an großstädtischen Ausfallstraßen eigentlich eine häßliche Bausünde sind, mit den riesigen Parkplätzen davor. Wahrscheinlich auch der Autolobby geschuldet. Die Fahrradhersteller sollten sich für den Großeinkauf mal was gescheites einfallen lassen, überhaupt ist es dringend geboten, dass der Radverkehr in Großstädten mit entsprechenden Wegen und Verkehrsregeln gefördert wird. Da können wir von NL viel lernen.

[Suebe]

(10.12.2012 13:46)Renegat schrieb:  Die Fahrradhersteller sollten sich für den Großeinkauf mal was gescheites einfallen lassen, überhaupt ist es dringend geboten, dass der Radverkehr in Großstädten mit entsprechenden Wegen und Verkehrsregeln gefördert wird. Da können wir von NL viel lernen.

Das ist dann wieder Topografie und Geografie abhängig.
In Stuttgart nur schwierig.
Bei uns, meine Frau fährt seit Jahren engagiert ein E-Bike, hört es halt auch beim Einkauf in der Metzgerei auf. Mehr vom Gewicht und Volumen her, geht nicht. Sonst, Bank, Post usw erledigt sie alles mit dem E-Renner.
Aber halt die nächsten 4 Monate nicht. Seit einer Woche liegt bei uns Schnee. Und wird, so wir Pech haben bis Mitte März liegen bleiben.
Womit die Grenzen der Zweiradmobilität erreicht sind.


OT: Aber gestern Skifahren war schöööööööööönnnnnnnnnnnn!

TT:
Wobei ich stark annehmen, dass das Elektro-Fahrzeug im Roller-Bereich umgehend Furore machen wird. Den Renault-"E-Roller" bin ich im Oktober ausgibig Probe gefahren, pfiffiges Ding. Und nicht vergleichbar mit dem blöden C-Roller von BMW.

[Bunbury]

(10.12.2012 12:31)Arkona schrieb:  Die Lösung in den Ballungsräumen und größeren Städten wäre einfach: Öffentlicher Personennahverkehr kostenlos. Ich habe noch keine plausible Rechnung gesehen, die die Kosten dafür gegen die Folgekosten des Autos benachteiligt. Aber das ist politisch nicht gewollt, die Autolobby speziell in Deutschland ist zu einflussreich und die Einnahmen aus der Mireralöl-Steuer zu verlockend.

Der Kostenfaktor ist in der Tat ein nicht tzu vernachlässigender Faktor. Wobei ich festgestellt hat, daß der RMV (Also Frankfurt und Umgebung) dann doch sehr viel teurer ist als bsp. der Personennahverkehr in Hamburg.
Wenn man richtig kostenrechnet, ist das Auto zwar immer teurer als der ÖPN, aber wenn man das Auto sowieso schon hat, dann macht es hier wenig Sinn, U-Bahn zu fahren. Das Ticket 4 km in die Stadt kostet dann € 1,70, die Tageskarte € 3,30. Für ein Kinderticket sind 0,95 € fällig, das Tagesticket kostet € 1,80 Da sind die variablen Fahrzeugkosten natürlich niedriger...

(10.12.2012 12:31)Arkona schrieb:  Mal ehrlich, wer braucht in Berlin, Hamburg oder dem Ruhrpott wirklich unbedingt ein eigenes Auto?

Ist in Frankfurt auch so- wer in Frankfurt wohnt und arbeitet, der ist ohne Auto wirklich besser dran. Aber wehe, man will die Stadt verlassen...

[Arkona]

(10.12.2012 22:52)Bunbury schrieb:  Ist in Frankfurt auch so- wer in Frankfurt wohnt und arbeitet, der ist ohne Auto wirklich besser dran. Aber wehe, man will die Stadt verlassen...

Wie oft macht man das denn? Es gibt doch auch noch die Bahn oder Car-Sharing. Mein Auto bewege ich vielleicht alle 2-3 Wochen mal und ob ich mir irgendwann mal einen Nachfolger zulege, ist sehr unsicher. Wobei ich in einer Gegend wohne, wo es kein Parkplatzproblem gibt - aber ich habe Supermarkt, Pizzeria, Sparkasse, Strassenbahn und jede Menge Grün und Wasser vor der Haustür.
Wer jeden Meter partout mit dem Privat-PKW zurücklegen will, konserviert nur seine alten Gewohnheiten als das Benzin noch 1 DM kostete. Da ist ein bisschen umdenken angebracht. Habe vor ein paar Tagen gelesen, dass der Motorisierunggrad bei jungen Leuten unter 25 wesentlich niedriger ist als vor 10 Jahren. Das mag auch am fehlenden Geld liegen, aber bestimmt nicht ausschliesslich.

[Sansavoir]

Ich fahre mit meinem PKW nicht viele km im Jahr, aber von März bis Oktober/November fast täglich. Das liegt vor allem daran, dass ich zu frühen oder zur späten Stunde arbeitsmäßig unterwegs bin. Zwischen 1 und 4 verkehrt kaum eine Bahn oder Bus, die Nightliner fahren zu umständlich. Zweitens brauche ich inzwischen mein Auto auch, weil die halbe Verwandt- und Bekanntschaft ins Umland gezogen ist. Und drittens ist es auch bequemer nur einmal in der Woche einkaufen, als jeden Tag ein bisschen. Also ich möchte mein altes Auto nicht missen.

[Bunbury]

(10.12.2012 23:40)Arkona schrieb:  Wer jeden Meter partout mit dem Privat-PKW zurücklegen will, konserviert nur seine alten Gewohnheiten als das Benzin noch 1 DM kostete. Da ist ein bisschen umdenken angebracht. Habe vor ein paar Tagen gelesen, dass der Motorisierunggrad bei jungen Leuten unter 25 wesentlich niedriger ist als vor 10 Jahren. Das mag auch am fehlenden Geld liegen, aber bestimmt nicht ausschliesslich.

Wie gesagt, das ist immer ein Stück weit davon abhängig, wo man wohnt. Ich wohne außerhalb von Frankfurt- und der ÖPV ist hier so organsiert, daß man sehr gut nach Frankfurt rein und wieder rauskommt und daß man sich in Frankfurt ganz gut bewegen kann.
Schwierig ist es, wenn man sich in den Städten außerhalb Frankfurts bewegt. Wenn man da von A nach B kommen will, wird es schweirig. Ohne Auto kostet das eine Menge Zeit, weil die ganzen U-und S-Bahnen in richtung Frankfurt getaktet sind, aber nicht für die Nachbargemeinden.
Deswegen habe ich ein Auto. Die Hälfte der Ärzte sitzt in der Nachbarstadt, und zwar die, die ich wegen der Kinder regelmäßig aufsuchen muss. Das it mit öffentlichen einfach nicht zu schaffen.

[Suebe]

Genau so ist es.

wer da wohnt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Burgfelden

braucht ein Auto.
Die Kinder kommen in die Schule, die Kinder kommen heim aus der Schule, passt mit dem ÖPNV wunderbar.
Aber! Jugendmusikschule, Arzttermine, usw usf ohne Auto sind das alles Tagesreisen!
Oder ganz schlicht Bus verpasst, was dann?
Autostopp!
Das funktioniert sogar recht gut, man kennt sich, und hilft einander, aber ein gutes Gefühl ist das nicht.

[Bunbury]

Mich ärgert es schon, daß die U-Bahn so teuer ist, gebe ich ehrlich zu. Die Station ist nicht weit weg, von daher wäre das manchmal schon ganz angenehm, mit der Bahn in die Stadt zu fahren. Jetzt zum Weihnachtsmarkt habe ich das gemacht, damit ich mir Glühwein genehmigen kann. Aber da hatte ich auch die Kinder nicht dabei...

Wobei ich es nebenbei natürlich klasse ist, wie die Deutsche Bahn (und der RMV) jetzt mal wieder tüchtig die Preise erhöht, weil ja die bösen Energiekosten so gestiegen sind.
Dabei ist die Bahn als energieintensives Unternehmen von den ganzen Zusatzkosten befreit...

[Arkona]

(11.12.2012 17:50)Bunbury schrieb:  Mich ärgert es schon, daß die U-Bahn so teuer ist, gebe ich ehrlich zu. Die Station ist nicht weit weg, von daher wäre das manchmal schon ganz angenehm, mit der Bahn in die Stadt zu fahren.

Sei mal ehrlich, ist das wirklich teurer als das Auto? Mal an der üblichen Kilometerpauschale von 32 Cent gerechnet. Dazu dürfte es schwer sein, in der Stadt für nix zu parken.

[Bunbury]

(11.12.2012 23:04)Arkona schrieb:  Sei mal ehrlich, ist das wirklich teurer als das Auto? Mal an der üblichen Kilometerpauschale von 32 Cent gerechnet. Dazu dürfte es schwer sein, in der Stadt für nix zu parken.

Ja. 4 km hin und zurück á 32 Cent sind € 2,48. Parkhaus €1,00 pro Stunde.
Mit zwei Kindern per U-Bahn in die Stadt gefahren macht € 6,90, und nach spätestens zwei Stunden habe ich eh die Schnauze voll. Meistens sind wir aber nur eine Stunde da, zur Bücherei.

Ich beruhige dann mein schlechtes Gewissen damit, daß ich das nur alle 14 Tage (Ausleihfrist für CD´s) mache und alle Besorgungen in der Stadt dann miterledige...

Natürlich weiß ich, daß genau genommen die Bahnfahrt günstiger ist. Aber nur, wenn man am Anfang entscheidet, ob man sich ein Auto anschafft oder nicht. Wenn es dann mal da ist, dann muss man einen Teil der Kosten (Steuer, Versicherung, Abschreibung, Tüv- Gebühren) ja zahlen, ob man das Auto nun stehen läßt und mit der bahn fährt oder ob man das Auto nimmt.