Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Suebe · 15.10.2012, 11:20

(14.10.2012 21:16)Bunbury schrieb:
(14.10.2012 17:26)Suebe schrieb: Außer dem Einkaufspreis in dem der Gewinn liegt, gibt es noch einen Merksatz, auch den darf man nicht vergessen:

Sinn und Zwecke jeder kaumännischen Tätigkeit ist der Gewinn.

Gewinn ja. Aber es gibt einen Utnerschied zwischen Gewinn und Abzocke. Gewinn ist das, was man sich mit harter Arbeit ehrlich verdient- Abzocke das, was man sich mit List, Tücke und Täuschung erschleicht.

(14.10.2012 17:26)Suebe schrieb: Verlangt also bitte nicht von Handel oder Industrie, dass die die Verantwortung übernehmen, dass "die große Masse" irgend einen Schrott rsp. Quark kauft.
.

Doch, genau das tue ich. Sie tragen sehr wohl Verantwortung dafür, wenn minderwertige Produkte zu niedrigen Preisen in den Markt gedrückt werden.
Sie tragen die Verantwortung dafür, daß gewisse Bedürfnisse beim Käufer erst geweckt werden.

Daß der Verbraucher so wenig kritisch hinterfragt, ist wieder seine Verantworutng.

Das ist die Spitze der Verkaufskunst. Dem Eskimo den Kühlschrank verkaufen.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische. Smile

An welche Produkte denkst du?
Nicht, dass wir ständig von unterschiedlichen Dingen schreiben, ohne es zu merken.

Beispiel:
Bei mir in der Ecke war/ist das deutsche Textilzentrum. Ein Markt der zumindest seit den 50ern weltweit durch verschiedene aufeinander folgende Abkommen reguliert war,
seit 2005 gibt es das nicht mehr.
Folge: wenn du heute bei uns durchs Städtle fährst, kann ich dir von ein paar Dutzend Firmen die Industriebrache zeigen, Firmen, die noch in den 80ern Weltgeltung hatten.
Insbesondere Frauen-Arbeitsplätze sind da zu Tausenden ersatzlos weggefallen.
Die Näherin in Indien kann eine Nähmaschine nach ein paar Tagen so gut bedienen wie die in der Alb.
Die genannte Trikotnäherin, Akkordarbeit, hat aber für ungelernte Arbeitskräfte immense Summen verdient. Das heute den Familieneinkommen fehlt.
Das ist die Kehrseite der "ausgebeuteten drittwelt Näherin", von der halt auch keiner redet.

Anderes Beispiel:
Nimm mal die Bilanz eines der Luxusautohersteller, Daimler oder BMW (Audi passt aus beteiligungsgründen nicht so ganz), schau in die G+V, dann teile mal diese Milliardenbeträge durch die Anzahl der verkauften Autos. Nun weißt du, um wieviel zehntausende von Euro diese Autos zu teuer verkauft werden.
Unsozial?

Nö, es ist nicht unsozial, die/der wo eine dieser "Plutokraten"-Kisten kauft, macht das doch aus freier Entscheidung.
Das ist aber zumindest heute der Motor unserer Volkswirtschaft.

Lass mal die Masse die Karren nicht mehr kaufen, wetten dass es uns allen geht wie der "Näherin in der Alb". 2 Jahre Alg, dann aus dem Arbeitsprozess ausgeschieden.

Bunbury · 15.10.2012, 16:03

(15.10.2012 11:20)Suebe schrieb: Das ist die Spitze der Verkaufskunst. Dem Eskimo den Kühlschrank verkaufen.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische.
An welche Produkte denkst du?
Nicht, dass wir ständig von unterschiedlichen Dingen schreiben, ohne es zu merken.

Zu allererst denke ich an Produkte für Kinder. Aber dazu komme ich später noch einmal, wenn ich meinen Buchtipp vorstelle.

Zu den Kleidern komme ich später noch einmal. Da muss ich noch etwas nachschauen.

(15.10.2012 11:20)Suebe schrieb: Anderes Beispiel:
Nimm mal die Bilanz eines der Luxusautohersteller, Daimler oder BMW (Audi passt aus beteiligungsgründen nicht so ganz), schau in die G+V, dann teile mal diese Milliardenbeträge durch die Anzahl der verkauften Autos. Nun weißt du, um wieviel zehntausende von Euro diese Autos zu teuer verkauft werden.
Unsozial?

Nö, es ist nicht unsozial, die/der wo eine dieser "Plutokraten"-Kisten kauft, macht das doch aus freier Entscheidung.
Das ist aber zumindest heute der Motor unserer Volkswirtschaft.

Lass mal die Masse die Karren nicht mehr kaufen, wetten dass es uns allen geht wie der "Näherin in der Alb". 2 Jahre Alg, dann aus dem Arbeitsprozess ausgeschieden.

Da bin ich mir nicht so sicher. Denn diese Nobel- und Luxuskarossierien verursachen volkswirtschaftliche Schäden, für die wir alle aufkommen müssen.
Das größte Problem, das diese übergroßen Luxuskarossen verursachen, sind Verkehrsbehinderungen. Kann ich hier im Wohngebiet jeden Morgen wunderbar beobachten. Will an einer bestimmten Kreuzung ein Polo, Golf oder Corsa links abbiegen, gibt es kein Problem- wer gerade aus will, kommt weiter. Steht da aber ein Touareg, staut sich der Verkehr auf der Geradeausspur bis zu 400 m zurück. Ich habe es gerade nicht im Kopf, wie groß der Volkswirtschaftliche Schaden durch Verkehrsstaus ist, aber er ist immens- und die großen Nobelkarossen haben durchaus ordentlichen Anteil daran.
In Gegenden, in denen es diese Fahrzeuge häufiger gibt, müssen die Kommunen ordentlich Geld bezahlen, um die Schulwege für Kinder sicherer zu machen- in diesen großen Geländewagen sind Kinder nämlich nicht zu sehen. Bring mal deinen Enkel in zwei Jahren zu Fuß zum Kindergarten, dann wirst du sehen, was ich meine.
Dann wirst du dich vielleicht über die immensen Kitagebühren wundern, die die Stadt erheben muss, um ihre Aufgaben erfüllen zu können. Wie gesagt, dann denk einfach mal an mich.

Machen wir mit den Auswirkungen auf die Gesundheit weiter? Mittlerweile ist es erwiesen, daß Feinstaub Atemwegserkrankungen verursacht. Hauptverursacher von Feinstaub ist der Straßenverkehr. So ein großer Luxusschlitten bläst natürlich vielmehr an Feinstaub in die Luft als ein kleineres Auto. Muss ich wirklich noch etwas zu Gesundheitsleistungen sagen? Kann es im Interesse einer Volkswirtschaft liegen, Leute krank werden zu lassen? Krankenkosten, Arbeitsausfälle usw.
Natürlich schafft auch das wieder Arbeitsplätze. In Krankenhäusern, Rehazentren und dergleichen mehr. Aber bist du wirklich der Meinung, daß diese Art von Wirtschaftswachstum wünschenswert ist?

Das sind bei den Luxuskaroserien nur zwei Aspekte. Ich glaube, mir fallen noch drei, vier andere Gründe ein, warum diese Auots in letzter Konsequenz unsozial sind, angefangen vom Umweltasbpekt über den Straßenbau selbst.... Die Folgekosten trägt immer die Allgemeinheit.

solon · 15.10.2012, 17:38

In Bezug auf Autos muß ich da mal hart widersprechen (trotz fahrens eines Wagens der unteren Mittelklasse Ford).
Jedes, aber auch jedes Produkt hat Auswirkungen auf die Umwelt. Autos besonders, sie halfen aber die Welt schneller zu erobern und den Rythmus der Welt zu beschleunigen. Nehmen wir Dein Beispiel, übrigens auch vertreten noch bis vor ein paar Jahren von den Grünen. Deutschland soll es doch wie Frankreich und Italien machen, sich auf Wagen der unteren -und Kleinwagenklasse beschränken, das hat Zukunft. Der Blick nach Frankreich und Italien zeigt diese Zukunft und wer alles richtig gemacht hat. Die sprudelnen Gewinne werden übrigens auch dazu benutzt, sich in den Sparten der Franzosen und Italiener mit noch besseren Produkten zu bewerben, was z.Z. auch gut gelingt.
Übrigens, trotz Feinstaubplakette, trotz Durchfahrtsverboten, Einbahnstraßenregelungen, ist an den Meßstationen im Sperrbereich Berlin, keine spürbare Senkung des Feinstaubes festgestellt worden !
Es gibt jetzt schon Wissenschaftler die die Hysterie über die Atemwegserkrankungen die durch Autos verursachten Feinstaub, als Ursache in Frage stellen.
Das Luxuskarossen auch mehr Steuern einbringen, wissen einige Kommunen auch zu schätzen, besonders bei den Steuern die die Fahrer in der Kommune lassen.
solon

Bunbury · 15.10.2012, 18:53

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: In Bezug auf Autos muß ich da mal hart widersprechen (trotz fahrens eines Wagens der unteren Mittelklasse Ford).
Jedes, aber auch jedes Produkt hat Auswirkungen auf die Umwelt. Autos besonders, sie halfen aber die Welt schneller zu erobern und den Rythmus der Welt zu beschleunigen. Nehmen wir Dein Beispiel, übrigens auch vertreten noch bis vor ein paar Jahren von den Grünen. Deutschland soll es doch wie Frankreich und Italien machen, sich auf Wagen der unteren -und Kleinwagenklasse beschränken, das hat Zukunft. Der Blick nach Frankreich und Italien zeigt diese Zukunft und wer alles richtig gemacht hat.

Hier hätte ich jetzt am liebsten laut gebrüllt vor Lachen, auch wenn es eigentlich zum Heulen ist. Der Volkswagenkonzern hat seine Marktmacht dazu genutzt, bei den CO2 Emissionen zu tricksen ohne Ende, weil er zur Vermeidung von Strafzahlungen seitens der EU etwas sehr kreative Wege bei der Berechnung selbiger eingeschlagen hat. Peugot und Renault, die da ehrlicher waren, hatten leider Gottes das Nachsehen. E10 war übrigens ein weiterer Versuch, der deutschen Autombilindustrie, die in der Umwelttechnik weiter entwickelten Franzosen auszutricksen.

Ansonsten zeigt gerade das Beispiel der Luxuswagen, daß die Rechnung der Herrschenden aufgeht. Laß die Mittelschicht in dem Glauben, sie könnten in die Oberschicht aufsteigen, in dem du ihnen Prestige-Güter schmackhaft machst, und sie zahlen absolut bereitwillig. (Und natürlich werden sie nie dazu gehören.)

Luxuswagen sind ein ganz prima Beispiel für diese scheinbaren Oberschicht- Güter...

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Übrigens, trotz Feinstaubplakette, trotz Durchfahrtsverboten, Einbahnstraßenregelungen, ist an den Meßstationen im Sperrbereich Berlin, keine spürbare Senkung des Feinstaubes festgestellt worden !

Das überrascht mich nicht. Nicht jede Maßnahme, die angeblich aus Umweltgründen durchgeführt wird, ist auch wirklich sinnvoll. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Es gibt jetzt schon Wissenschaftler die die Hysterie über die Atemwegserkrankungen die durch Autos verursachten Feinstaub, als Ursache in Frage stellen.

Natürlich gibt es die. Es ist bekannt, daß man für jede anerkannte Theorie Wissenschaftler finden kann, die sich dagegen aussprechen. Und großen Konzernen fällt es irgendwie immer ganz leicht, Wissenschaftler zu finden, die ihre Meinungen vertreten.

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Das Luxuskarossen auch mehr Steuern einbringen, wissen einige Kommunen auch zu schätzen, besonders bei den Steuern die die Fahrer in der Kommune lassen.
solon

Nur diejenigen, die noch nichts von "Folgekosten" gehört haben. Ich gebe aber zu, das sind die meisten.
Eigentlich erstaunlich, wenn man es recht bedenkt. Offensichtlich weist auch die wirtschaftliche Ausbildung hierzulande gravierende Mängel auf. Von "Folgekosten" Und "Kosten-Nutzen-Analysen" hat anscheinend noch keiner was gehört...

Annatar · 15.10.2012, 18:58

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Das Luxuskarossen auch mehr Steuern einbringen, wissen einige Kommunen auch zu schätzen, besonders bei den Steuern die die Fahrer in der Kommune lassen.
solon

Die gehen abe rnicht an die Kommune, sondern in erster Line an den Bund.
Die KFZ-Steuer ist eine Bundessteuer und keine Gemeindesteuer.

Bunbury · 15.10.2012, 19:18

(15.10.2012 18:58)Annatar schrieb:
(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Das Luxuskarossen auch mehr Steuern einbringen, wissen einige Kommunen auch zu schätzen, besonders bei den Steuern die die Fahrer in der Kommune lassen.
solon
Die gehen abe rnicht an die Kommune, sondern in erster Line an den Bund.
Die KFZ-Steuer ist eine Bundessteuer und keine Gemeindesteuer.

Dabke für die Richtigstellung. Ich war zu faul, nachzuschlagen, ob es so ist, mir schwante das aber auch so...

Annatar · 15.10.2012, 19:28

(15.10.2012 19:18)Bunbury schrieb:
(15.10.2012 18:58)Annatar schrieb: Die gehen abe rnicht an die Kommune, sondern in erster Line an den Bund.
Die KFZ-Steuer ist eine Bundessteuer und keine Gemeindesteuer.

Dabke für die Richtigstellung. Ich war zu faul, nachzuschlagen, ob es so ist, mir schwante das aber auch so...

Bitte.

solon · 16.10.2012, 13:38

(15.10.2012 19:28)Annatar schrieb:
(15.10.2012 19:18)Bunbury schrieb: Dabke für die Richtigstellung. Ich war zu faul, nachzuschlagen, ob es so ist, mir schwante das aber auch so...
Bitte.

Tja , ich schrieb ja auch nur etwas von Steuern und nicht von KFZ Steuern. In der Regel sind aber die Fahrer von Luxuskarossen gute Steuerzahler in ihren Gemeinden. Die stehen nämlich auch vor großeren Anwesen und komischerweise sind diese Gemeinden immer besser ausgestattet , im Verhältnis zu den Gemeinden wo man nicht solche Verhältnisse vorfindet. Falsch ist auch, das man im Glauben ist, das die KFZ Steuer nicht in die Gemeinde zurückgeht. Der Straßenbau wird vorrangig durch die KFZ Steuer mitfinanziert. Der Bund dürfte demnach nur in Autobahnen und einigen überregionalen Straßen investieren, wenn das Geld nur beim Bunde verbliebe. Aber 1/3 der Kosten der Landstraßen, Dorfstraßen und Stadtstraßen wird im Rahmen der Möglichkeiten vom Bund mitfinanziert. Problem bleibt meist das Eigendrittel der Kommune. Damit das die Eigenfinanzierung steht, kommt unser Luxuskarossenbesitzer und seine anderen Steuern wieder mit ins Spiel und schon schließt sich der Kreis. Jedenfalls sieht das hier jeder im Berliner Speckgürtel , manchmal sogar ganz drastisch.
Über so genannte CO2 Emissionen und den Klimawandel möchte ich hier nicht diskutieren, wäre zu OT für diesen thread.
solon

Arkona · 16.10.2012, 13:56

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Über so genannte CO2 Emissionen und den Klimawandel möchte ich hier nicht diskutieren, wäre zu OT für diesen thread.

Das ist die Diskussion schon eine ganze Weile... Angry

913Chris · 16.10.2012, 15:45

(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Deutschland soll es doch wie Frankreich und Italien machen, sich auf Wagen der unteren -und Kleinwagenklasse beschränken, das hat Zukunft.

Aber noch nicht heute. Peugeot stellt grade tausende Leute auf die Straße - Kandidaten für die Unterschicht. Renault kämpft auch seit Jahren. Genauso Fiat. In der Autoindustrie steckt der große Gewinn in den oberen Fahrzeugklassen, beginnend mit der Mitteklasse (mittlerweile ist das die "Golfklasse").

Fördert Deutschland gezielt NUR die Kleinwagen, geht das zu Lasten der Volkswirtschaft, für die die Autoindustrie DER Motor ist. Das fördert die Arbeitslosigkeit und das wiederum schwächt die Mittelschicht, aus der die meisten Arbeiter heute stammen. Die gleiten dann schnell ab in die Unterschicht. Siehe USA.

VG
Christian

Suebe · 16.10.2012, 16:40

(16.10.2012 15:45)913Chris schrieb:
(15.10.2012 17:38)solon schrieb: Deutschland soll es doch wie Frankreich und Italien machen, sich auf Wagen der unteren -und Kleinwagenklasse beschränken, das hat Zukunft.

Aber noch nicht heute. Peugeot stellt grade tausende Leute auf die Straße - Kandidaten für die Unterschicht. Renault kämpft auch seit Jahren. Genauso Fiat. In der Autoindustrie steckt der große Gewinn in den oberen Fahrzeugklassen, beginnend mit der Mitteklasse (mittlerweile ist das die "Golfklasse").

Fördert Deutschland gezielt NUR die Kleinwagen, geht das zu Lasten der Volkswirtschaft, für die die Autoindustrie DER Motor ist. Das fördert die Arbeitslosigkeit und das wiederum schwächt die Mittelschicht, aus der die meisten Arbeiter heute stammen. Die gleiten dann schnell ab in die Unterschicht. Siehe USA.

VG
Christian

Der Audi A2 fällt mir als Beispiel ein, dass der Kunde sehr oft etwas ganz anderes fordert, als er dann kauft.
Hat Ford mit seinem Edsel schon in den 50ern schmerzhaft erfahren müssen.

OK, weg vom Auto nur ein Teilaspekt.

Beispiele wo Industrie/Handel das beschriebene Szenario wirklich geschafft haben, "einen Artikel, in miserabler Qualität, den keiner braucht" in nennenswerter Stückzahl zu vermarkten,
würde mich sehr interessieren.

Ich will keineswegs behaupten, dass das nicht hin und wieder klappt, bin aber der Meinung, dass das umgekehrte Szenario, "dass ein Artikel in guter Qualität,zu vernünftigen Preisen, den eigentlich jeder braucht" im Regal stehen bleibt wie sauer Bier, wesentlich häufiger passiert.

Bunbury · 17.10.2012, 00:28

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Tja , ich schrieb ja auch nur etwas von Steuern und nicht von KFZ Steuern. In der Regel sind aber die Fahrer von Luxuskarossen gute Steuerzahler in ihren Gemeinden. Die stehen nämlich auch vor großeren Anwesen und komischerweise sind diese Gemeinden immer besser ausgestattet , im Verhältnis zu den Gemeinden wo man nicht solche Verhältnisse vorfindet.

An der Rechnung kann etwas nicht stimmen. Denn hier gibt es sauviele Luxuskarossen. und es gibt auch irgendwie extrem teure Häuser. Und doch kann sich unserer Gemeinde eigentlich kein Schwimmbad leisten, wird es aber trotzdem bauen. Denn die Eltern der Kinder in den Luxusanwesen und die Schule, auf die die Kinder in den Luxusanwesen gehen, schreien nach einem Schimmbad, am besten ein Spaßbad mit Sauna. Und das werden sie auch bekommen.
Im Gegenzug werden die Kitagebühren drastisch erhöht. Was nun wiederum die Besitzer der Luxuskarossen gar nicht kratzt, weil sie das locker bezahlen können.
Aber nicht diejenigen, die nicht in diesen Luxusvillen wohnen. Es werden also mal wieder die Kinder zu hause bleiben, die Bildung am nötigsten hätten.
(Und damit habe ich hoffentlich den Haken zurück zum Thema geschlagen...)

Entschuldige, daß ich gerade mal wieder zynisch werde, aber mir ist jetzt gerade mal danach.

Annatar · 17.10.2012, 13:40

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Tja , ich schrieb ja auch nur etwas von Steuern und nicht von KFZ Steuern. In der Regel sind aber die Fahrer von Luxuskarossen gute Steuerzahler in ihren Gemeinden. Die stehen nämlich auch vor großeren Anwesen und komischerweise sind diese Gemeinden immer besser ausgestattet , im Verhältnis zu den Gemeinden wo man nicht solche Verhältnisse vorfindet.

Das die Gemeinden vielleicht besser ausgestattet sind liegt aber nicht an den reichen Personen. Denn eine Gemeinde finanziert sich zu einem großteil durch die Gewerbesteuer und die ist nicht vom Einkommen der Bürger abhängig, sondern von der Wirtschaftskraft der Betriebe/Gewerbe.
In meiner Heimatstadt z.B. beträgt der Anteil der Gewerbesteuer an den Gesamteinnahmen ca. 61,8%. Der Anteil der Grundsteuer B und des Einkommensteueranteils nur ca. 22%.

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Falsch ist auch, das man im Glauben ist, das die KFZ Steuer nicht in die Gemeinde zurückgeht. Der Straßenbau wird vorrangig durch die KFZ Steuer mitfinanziert. Der Bund dürfte demnach nur in Autobahnen und einigen überregionalen Straßen investieren, wenn das Geld nur beim Bunde verbliebe. Aber 1/3 der Kosten der Landstraßen, Dorfstraßen und Stadtstraßen wird im Rahmen der Möglichkeiten vom Bund mitfinanziert.

Nein. Der Bund unterstützt die Kommunen mit 1,34 Mrd. € im Jahr. Bei Gesamtausgaben von 5,74 Mrd. € im Jahr 2009 sind das noch nicht einmal ein Viertel der Kosten.
Abgesehen davon hat der Bund den Kommunen in den letzten Jahren immer mehr Aufgaben aufgezwungen, ohne ausreichend Geld zur verfügung zu stellen.

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Problem bleibt meist das Eigendrittel der Kommune. Damit das die Eigenfinanzierung steht, kommt unser Luxuskarossenbesitzer und seine anderen Steuern wieder mit ins Spiel und schon schließt sich der Kreis.

Nein, s.o.

Ich glaube wir sollten die ganze Diskussion darüber auslagern.

solon · 18.10.2012, 15:08

(17.10.2012 13:40)Annatar schrieb:
(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Tja , ich schrieb ja auch nur etwas von Steuern und nicht von KFZ Steuern. In der Regel sind aber die Fahrer von Luxuskarossen gute Steuerzahler in ihren Gemeinden. Die stehen nämlich auch vor großeren Anwesen und komischerweise sind diese Gemeinden immer besser ausgestattet , im Verhältnis zu den Gemeinden wo man nicht solche Verhältnisse vorfindet.
Das die Gemeinden vielleicht besser ausgestattet sind liegt aber nicht an den reichen Personen. Denn eine Gemeinde finanziert sich zu einem großteil durch die Gewerbesteuer und die ist nicht vom Einkommen der Bürger abhängig, sondern von der Wirtschaftskraft der Betriebe/Gewerbe.
In meiner Heimatstadt z.B. beträgt der Anteil der Gewerbesteuer an den Gesamteinnahmen ca. 61,8%. Der Anteil der Grundsteuer B und des Einkommensteueranteils nur ca. 22%.

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Falsch ist auch, das man im Glauben ist, das die KFZ Steuer nicht in die Gemeinde zurückgeht. Der Straßenbau wird vorrangig durch die KFZ Steuer mitfinanziert. Der Bund dürfte demnach nur in Autobahnen und einigen überregionalen Straßen investieren, wenn das Geld nur beim Bunde verbliebe. Aber 1/3 der Kosten der Landstraßen, Dorfstraßen und Stadtstraßen wird im Rahmen der Möglichkeiten vom Bund mitfinanziert.
Nein. Der Bund unterstützt die Kommunen mit 1,34 Mrd. € im Jahr. Bei Gesamtausgaben von 5,74 Mrd. € im Jahr 2009 sind das noch nicht einmal ein Viertel der Kosten.
Abgesehen davon hat der Bund den Kommunen in den letzten Jahren immer mehr Aufgaben aufgezwungen, ohne ausreichend Geld zur verfügung zu stellen.

(16.10.2012 13:38)solon schrieb: Problem bleibt meist das Eigendrittel der Kommune. Damit das die Eigenfinanzierung steht, kommt unser Luxuskarossenbesitzer und seine anderen Steuern wieder mit ins Spiel und schon schließt sich der Kreis.
Nein, s.o.

Ich glaube wir sollten die ganze Diskussion darüber auslagern.

Deshalb schrieb ich auch von Berlin und Umland (Brandenburg) und weiß das ganz gut, weil ich einige Gemeinderatssitzungen selbst mitverfolgte. Habe nämlich mein Garten im Umland. Da wir in Deutschland (meistens) Finanzhoheit und Finanzautonomie haben, kann ich eben nur von Dem sprechen, was ich selber mitverfolgte.
solon

Annatar · 20.10.2012, 21:00

(18.10.2012 15:08)solon schrieb: Deshalb schrieb ich auch von Berlin und Umland (Brandenburg) und weiß das ganz gut, weil ich einige Gemeinderatssitzungen selbst mitverfolgte. Habe nämlich mein Garten im Umland. Da wir in Deutschland (meistens) Finanzhoheit und Finanzautonomie haben, kann ich eben nur von Dem sprechen, was ich selber mitverfolgte.
solon

Okay, dann unterscheidet sich die Situation in Berlin und Brandenbrug ganz schön von der in NRW.

solon · 21.10.2012, 10:33

Für Euch noch mal exclusiv aus Brandenburg ,Gemeinde Heidesee, Friedersdorf. Extra am Bauschild der Ortsdurchfahrt Friedersdorf angehalten. Dort steht "Finanziert durch: EU Mittel für...., Bundesmittel für....., Landesmittel für... und Mittel der Gemeinde Heidesee.
100 Jahre hat die Gemeinde die Ortsdurchfahrt nur geflickt, Pflastersteine mit Asphaltspritzern drin. Seit 10 Jahren ist ausgewiesen das Bauland, dann bebaut und einige gute Anwesen entstanden.
Jetzt scheint man die Eigenmittel zu haben diese Ortsdurchfahrt, die viele umliegende Ortschaften schon lange hatten zu modernisieren. Das war meine Intension.
solon

Titus Feuerfuchs · 22.10.2012, 06:25

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Da bin ich mir nicht so sicher. Denn diese Nobel- und Luxuskarossierien verursachen volkswirtschaftliche Schäden, für die wir alle aufkommen müssen.

Hier werden wieder grüne Stereotypen und Feindbilder kultiviert, dass es die reinste Freude ist.

Praktisch,wenn man wieder mal eine Outgroup gefunden hat, dazu gleich so eine praktische, "Umweltsünder" , "Bourgois" und damit "Klassenfeind" in einem. Wink

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Das größte Problem, das diese übergroßen Luxuskarossen verursachen, sind Verkehrsbehinderungen. Kann ich hier im Wohngebiet jeden Morgen wunderbar beobachten. Will an einer bestimmten Kreuzung ein Polo, Golf oder Corsa links abbiegen, gibt es kein Problem- wer gerade aus will, kommt weiter. Steht da aber ein Touareg, staut sich der Verkehr auf der Geradeausspur bis zu 400 m zurück. Ich habe es gerade nicht im Kopf, wie groß der Volkswirtschaftliche Schaden durch Verkehrsstaus ist, aber er ist immens- und die großen Nobelkarossen haben durchaus ordentlichen Anteil daran.

Weil bei dir um die Ecke die Menschen entweder nicht Autofahren können und oder die Straßenbauer Mist gebaut haben, richten sog "Luxuskarrossen" (die es gebraucht mit TÜV z.T. unter tausend Euro gibt) volkswirtschaftlichen Schaden an?

Lieferwägen und LKW haben demzufolge in deinem Grätzel Fahrverbot, weil sie ob ihrer Größe auf euren unterdimensionierten Verkehrsflächen keinen Platz haben?

Vielleicht wäre es ja 'ne Lösung, wenn die umweltzerstörenden und die Menschen ausbeutenden Kapitalistenfirmen Porsche, Mercedes, BMW, Audi (bzw. der VW-Konzern), etc. dichtmachen würden. Damit wäre der volkswirtschaftliche Schaden gebannt und die deutsche Wirtschaft gerettet. Big Grin

Sorry ich vergaß, VW ist ja gar kein deutscher Konzern, wie ich jüngst von dir erfahren dkonnte. Wink

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: In Gegenden, in denen es diese Fahrzeuge häufiger gibt, müssen die Kommunen ordentlich Geld bezahlen, um die Schulwege für Kinder sicherer zu machen- in diesen großen Geländewagen sind Kinder nämlich nicht zu sehen. Bring mal deinen Enkel in zwei Jahren zu Fuß zum Kindergarten, dann wirst du sehen, was ich meine.
Dann wirst du dich vielleicht über die immensen Kitagebühren wundern, die die Stadt erheben muss, um ihre Aufgaben erfüllen zu können. Wie gesagt, dann denk einfach mal an mich.

Klar, Kindergartengebühren (Kita ist m.E. ein scheußliches Wort) sind deshalb so hoch, weil so viele Menschen teure große Autos fahren.
Müßte man die Kinder nur vor rumfahrenden Kleinwägen und Mopeds schützen, würde die Gebühr sicher exorbitant sinken.

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Machen wir mit den Auswirkungen auf die Gesundheit weiter? Mittlerweile ist es erwiesen, daß Feinstaub Atemwegserkrankungen verursacht. Hauptverursacher von Feinstaub ist der Straßenverkehr.

Daraus könnte man eine grüne Satire basteln. Wäre toll für ein Kabarettprogramm . Wink

Ich schau' mir lieber die Fakten an, was hier ja einigen mittlerweile zu missfallen scheint.

Für alle, die noch nicht völlig mit grüner Propaganda indoktriniert sind, sei gesagt, dass der Verkehr nur 20% (von dem wieder nur kleiner Teil aufs Konto der paar "Luxuskarren" geht) des Feinstaubaufkommens in Ballungszentren ausmacht und dass die Umweltzonen (außer Schikanen für die Betroffenen, besonders sozial Schwächere) sogut wie nichts bringen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Feinstaub#Entstehung

http://de.wikipedia.org/wiki/Umweltzone#...eutschland

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: So ein großer Luxusschlitten bläst natürlich vielmehr an Feinstaub in die Luft als ein kleineres Auto.

Das lässt sich mit dieser Bestimmtheit überhaupt nicht sagen.
Beispiel aus meiner pers. Alltagserfahrung:

1) Oberklassefahrzeug:
Mercedes E 200CDI, Bj. 2001, 116 PS; Verbrauch rund 6,5 Liter

2) Kleinwagen:
VW Lupo, 1,0, selbes BJ., 50PS; Verbrauch rund 8 Liter

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Muss ich wirklich noch etwas zu Gesundheitsleistungen sagen? Kann es im Interesse einer Volkswirtschaft liegen, Leute krank werden zu lassen? Krankenkosten, Arbeitsausfälle usw.

Die Belastung war vor 30 Jahren, als im Osten die filterlosen Braunkohlemeiler, im Ruhrpott die Hochöfen dampften und die Fahrzeuge ohne Kat mit verbleitem Benzin fuhren, deutlich höher und wir leben noch.
Lass dich doch nicht von der Propaganda verrückt machen. Da geht es nur ums Abkassieren und um politisches Kleingeld.

Wir können aber auch zurück auf die Bäume. Mehr Bewegung (würde den vielen Übergewichtigen gut tun), mehr Natur, mehr frische Luft.... Wink

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Natürlich schafft auch das wieder Arbeitsplätze. In Krankenhäusern, Rehazentren und dergleichen mehr. Aber bist du wirklich der Meinung, daß diese Art von Wirtschaftswachstum wünschenswert ist?

Paranoider Zynismus? Gibt es so etwas?

(15.10.2012 16:03)Bunbury schrieb: Das sind bei den Luxuskaroserien nur zwei Aspekte. Ich glaube, mir fallen noch drei, vier andere Gründe ein, warum diese Auots in letzter Konsequenz unsozial sind, angefangen vom Umweltasbpekt über den Straßenbau selbst.... Die Folgekosten trägt immer die Allgemeinheit.

Irrtum. Autofahrer, insbesondere die teurerer und verbrauchsintensiverer Modelle, zahlen wesentlich mehr ein als sie aus dem Staatstopf entnehmen.

Titus Feuerfuchs · 22.10.2012, 06:33

(16.10.2012 15:45)913Chris schrieb: Aber noch nicht heute. Peugeot stellt grade tausende Leute auf die Straße - Kandidaten für die Unterschicht. Renault kämpft auch seit Jahren. Genauso Fiat. In der Autoindustrie steckt der große Gewinn in den oberen Fahrzeugklassen, beginnend mit der Mitteklasse (mittlerweile ist das die "Golfklasse").

Ist ja angesichts der desaströsen französischen Wirtschaftspolitik kein Wunder. Zuerst werden Steuern ohne Ende herausgequetscht, was u.a. dzu führt, dass F zuenehmend an Wettbewerbsfähigkeit verliert, denn gedenkt der Staat (Holande) ebendieses Geld zu nehmen , um die großen Konzerne wieder zu stützen, was für eine Farce.

(16.10.2012 15:45)913Chris schrieb: Fördert Deutschland gezielt NUR die Kleinwagen, geht das zu Lasten der Volkswirtschaft, für die die Autoindustrie DER Motor ist. Das fördert die Arbeitslosigkeit und das wiederum schwächt die Mittelschicht, aus der die meisten Arbeiter heute stammen. Die gleiten dann schnell ab in die Unterschicht. Siehe USA.

VG
Christian

Psst, das wollen hier manche nicht hören Rolleyes

Bunbury · 22.10.2012, 10:58

(22.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Irrtum. Autofahrer, insbesondere die teurerer und verbrauchsintensiverer Modelle, zahlen wesentlich mehr ein als sie aus dem Staatstopf entnehmen.

Hier hätte ich jetzt gerne von dir einen Beweis, mit denen du sonst so schnell bei der Hand bist. Reicht die KFZ- Steuer dieser Fahrzeuge tatsächlich aus, um die Folgekosten zu decken? (Die Minralölsteuer reicht nicht aus, um die verbrauchsabhängigen Kosten zu decken, das ist bereits von mehreren Verbänden berechnet worden.)

Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nur, daß sie Folgekosten verursachen, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Wie eben Verkehrsbehinderungen, Schulwege- Kennzeichnungen und dergleichen mehr. Ein Teil dieser Kosten wurde auch bereits beziffert, und der war recht hoch. Aber eine vollständige Berechnung gab es da noch nicht...

Es wäre mal interessant, das Ganze in einer Kosten- Nutzenanalyse zu brechnen, die aber nicht vorliegt. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach. Bringt ein Gut der Gemeinschaft mehr als es sie kostet, dann ist es sicherlich wünschenswert, es zu fördern. Kostet es mehr als bringt, dann ist es volkswirtschaftlich idiotisch, dieses Gut weiter zu produzieren.
Dabei wären allerdings nicht nur die unmittelbaren Kosten zu berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten wie z.B. Auswirkungen auf die Gesundheit und der Verbrauch an Luft und Boden.

Das ist der Ansatz, den man verfolgen müßte, um eine auf Dauer gesunde Volkswirtschaft zu erhalten.
Ansonsten- viel Spaß dabei, wenn immer weniger Geld im Portmonnaie bleibt... Ich glaiube, zur Oberschicht gehört keiner von uns...

Bunbury · 22.10.2012, 11:21

(22.10.2012 06:33)Titus Feuerfuchs schrieb:
(16.10.2012 15:45)913Chris schrieb: Aber noch nicht heute. Peugeot stellt grade tausende Leute auf die Straße - Kandidaten für die Unterschicht. Renault kämpft auch seit Jahren. Genauso Fiat. In der Autoindustrie steckt der große Gewinn in den oberen Fahrzeugklassen, beginnend mit der Mitteklasse (mittlerweile ist das die "Golfklasse").

Ist ja angesichts der desaströsen französischen Wirtschaftspolitik kein Wunder. Zuerst werden Steuern ohne Ende herausgequetscht, was u.a. dzu führt, dass F zuenehmend an Wettbewerbsfähigkeit verliert, denn gedenkt der Staat (Holande) ebendieses Geld zu nehmen , um die großen Konzerne wieder zu stützen, was für eine Farce.

(16.10.2012 15:45)913Chris schrieb: Fördert Deutschland gezielt NUR die Kleinwagen, geht das zu Lasten der Volkswirtschaft, für die die Autoindustrie DER Motor ist. Das fördert die Arbeitslosigkeit und das wiederum schwächt die Mittelschicht, aus der die meisten Arbeiter heute stammen. Die gleiten dann schnell ab in die Unterschicht. Siehe USA.

VG
Christian

Psst, das wollen hier manche nicht hören

Meine Güte, stellt ihr der Auswahl auf dem deutschen Autombilmarkt aber ein schlechtes Zeugnis aus.
Ich dachte bisher, die Angebotspalette reicht von Kleinstwagen über mittlere Kleinwagen, Mittelklassewagen usw bis Luxuskarossen.
Ihr schafft es tatsächlich, bei euren Argumenten ungfähr 75 % der Fahrzeuge überhaupt nicht zu betrachten...

Geht es auch anders als nur den Kleinwagen dem Luxusschlitten gegenüber zu stellen? Immer diese Schwarz-Weißmalerei.... Ist doch überhaupt keine Diskussionsgrundlage...

Viriathus · 22.10.2012, 11:37

(22.10.2012 10:58)Bunbury schrieb:
(22.10.2012 06:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Irrtum. Autofahrer, insbesondere die teurerer und verbrauchsintensiverer Modelle, zahlen wesentlich mehr ein als sie aus dem Staatstopf entnehmen.

Hier hätte ich jetzt gerne von dir einen Beweis, mit denen du sonst so schnell bei der Hand bist. Reicht die KFZ- Steuer dieser Fahrzeuge tatsächlich aus, um die Folgekosten zu decken? (Die Minralölsteuer reicht nicht aus, um die verbrauchsabhängigen Kosten zu decken, das ist bereits von mehreren Verbänden berechnet worden.)

Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nur, daß sie Folgekosten verursachen, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Wie eben Verkehrsbehinderungen, Schulwege- Kennzeichnungen und dergleichen mehr. Ein Teil dieser Kosten wurde auch bereits beziffert, und der war recht hoch. Aber eine vollständige Berechnung gab es da noch nicht...

Es wäre mal interessant, das Ganze in einer Kosten- Nutzenanalyse zu brechnen, die aber nicht vorliegt. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach. Bringt ein Gut der Gemeinschaft mehr als es sie kostet, dann ist es sicherlich wünschenswert, es zu fördern. Kostet es mehr als bringt, dann ist es volkswirtschaftlich idiotisch, dieses Gut weiter zu produzieren.
Dabei wären allerdings nicht nur die unmittelbaren Kosten zu berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten wie z.B. Auswirkungen auf die Gesundheit und der Verbrauch an Luft und Boden.

Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.

Suebe · 23.10.2012, 18:44

(22.10.2012 11:37)Viriathus schrieb:
(22.10.2012 10:58)Bunbury schrieb: Hier hätte ich jetzt gerne von dir einen Beweis, mit denen du sonst so schnell bei der Hand bist. Reicht die KFZ- Steuer dieser Fahrzeuge tatsächlich aus, um die Folgekosten zu decken? (Die Minralölsteuer reicht nicht aus, um die verbrauchsabhängigen Kosten zu decken, das ist bereits von mehreren Verbänden berechnet worden.)

Ich weiß es nicht genau. Ich weiß nur, daß sie Folgekosten verursachen, die in der Regel nicht berücksichtigt werden. Wie eben Verkehrsbehinderungen, Schulwege- Kennzeichnungen und dergleichen mehr. Ein Teil dieser Kosten wurde auch bereits beziffert, und der war recht hoch. Aber eine vollständige Berechnung gab es da noch nicht...

Es wäre mal interessant, das Ganze in einer Kosten- Nutzenanalyse zu brechnen, die aber nicht vorliegt. Dabei wäre es eigentlich ganz einfach. Bringt ein Gut der Gemeinschaft mehr als es sie kostet, dann ist es sicherlich wünschenswert, es zu fördern. Kostet es mehr als bringt, dann ist es volkswirtschaftlich idiotisch, dieses Gut weiter zu produzieren.
Dabei wären allerdings nicht nur die unmittelbaren Kosten zu berücksichtigen, sondern auch die Folgekosten wie z.B. Auswirkungen auf die Gesundheit und der Verbrauch an Luft und Boden.

Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.

Das sind die Forderungen.
Kann man allüberall vernehmen.
Ich will absolut niemandem zu Nahe treten.

Stellt man sich an eine Ausfallstraße und schaut sich an was da so fährt, wandert man über den Parkplatz einer "Mall" und schaut sich an was da so steht,
gewinnt man den Eindruck, dass da mal wieder die Schere verflixt weit offen ist.

Ja ja, ich weiß natürlich, dass der eine einen Pekinesen hat, und deshlab einen SAUF braucht, die andere fährt öfter in die Berge und brauch ihn deshalb, bei der dritten kommt die Schwiegermutter so schlecht in einen anderen rein, die braucht den SAUF, pardon SUV heißen die Dinger, deshalb.
Aber alle alle anderen sollen gefälligst ein sparsames Auto fahren. Sind wir ja der Umwelt schuldig..... Cool

Soviel zu Umfragen, Meinungsäußerungen und Fakten.

Wobei, ich kann selbstverständlich mit detaillierten Zulassungszahlen dienen, kein Problem.
Aber der visuelle Eindruck ist derart erhellend und eindrucksvoll, kann ich nur jedem der an diesen Thema interessiert ist empfehlen.

Wallenstein · 23.10.2012, 20:33

(23.10.2012 18:44)Suebe schrieb:
(22.10.2012 11:37)Viriathus schrieb: Liebe Bunbury,

es ist müßig bei großen Autos etwas gut rechnen zu wollen. Der Mehrverbrauch geht auf Kosten etwas unbezahlbaren, unserer Erde! Das ist unwiederbringlich.
Genau diese Art alles nur auf Profit auszulegen ist jene Einstellung, die Krisen verursacht und die Erde zerstört.
Insofern habe ich mir erlaubt einen Satz fett hervorzuheben.

Das sind die Forderungen.
Kann man allüberall vernehmen.
Ich will absolut niemandem zu Nahe treten.

Stellt man sich an eine Ausfallstraße und schaut sich an was da so fährt, wandert man über den Parkplatz einer "Mall" und schaut sich an was da so steht,
gewinnt man den Eindruck, dass da mal wieder die Schere verflixt weit offen ist.

Ja ja, ich weiß natürlich, dass der eine einen Pekinesen hat, und deshlab einen SAUF braucht, die andere fährt öfter in die Berge und brauch ihn deshalb, bei der dritten kommt die Schwiegermutter so schlecht in einen anderen rein, die braucht den SAUF, pardon SUV heißen die Dinger, deshalb.
Aber alle alle anderen sollen gefälligst ein sparsames Auto fahren. Sind wir ja der Umwelt schuldig.....

Soviel zu Umfragen, Meinungsäußerungen und Fakten.

Wobei, ich kann selbstverständlich mit detaillierten Zulassungszahlen dienen, kein Problem.
Aber der visuelle Eindruck ist derart erhellend und eindrucksvoll, kann ich nur jedem der an diesen Thema interessiert ist empfehlen.

Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Bunbury · 24.10.2012, 00:05

(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss. Wink

Die Straße, von der ich sprach, ist keine Kreuzung, sondern eine häufig frequentierte linksabbiegerspur, die an dieser Stelle aber nicht vollständig, sondern nur ungefähr zur Hälfte ausgebaut wurde.
Das heißt, an der breitesten Stelle ist die Straße eine normale Straßenbreite = 3,05 m breit. Dazu kommen noch einmal 1,60 für die halbe Linksabbiegerspur.

3,05m+1,60 m = 4,65 m Straßenbreite.

Ein Golf ist laut Hersteller 2,03 cm breit.
Wenn ich also von den

4,65m -2,03m rechne, verbleibt eine restliche Straßenbreite von 2,62 m.
Üblicherweise rollen aber Fahrzeuge nicht direkt an der Bürgersteigkante vorbei, und sie stehen beim Linksabbiegen auch nicht so dicht an der anderen Fahrspur, daß ihnen möglicherweise der Spiegel abgefahren wird. Und niemend wird ohne einen gewissen Abstand an einem stehenden Fahrzeug vorbeifahren.
Üblicherweise werden hier jeweil 15 cm Sicherheitsabstand zu den Seiten und 25 cm zwischen den Fahrzeugen gerechnet. (Warum, müßt ihr einen verkehrsmathematiker fragen....)

Und somit haben wir eine einfache Rechnung:

4,65m-0,55 m-2,03 m = 2,07 m

Steht also auf der Linksabbiegerspur ein Golf, können alle Fahrzeuge, die schmaler sind als 2,07 m an diesem vorbeifahren.

Um mal bei VW zu bleiben- ein Touareg mißt 2,21 m.

Steht jetzt also der Toareg auf der Linksabbiegerspur, dann können nur noch Autos vorbeifahren, die 4,65-0,55-2,21 = 1,89 m breit sind.
Damit sind ungefähr 99% der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge außen vor...

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Und an dieser Stelle eine kleine Frage an die Moderation, ob die Diskussion über Autos, die sicherlich auch sehr interessant ist, nicht einfach auslagern können. Mittlerweile ist dre Zusammenhang mit dem Thema "unterschicht" für mich zwar gerade noch erkennbar, aber ich fürchte, die Diskussion dahin zurückbringen kann ich nicht mehr...

(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.

Und ja, natürlich spielt es beim Verbrauch eine rolle, wie man ein Auto fährt. Aber du wirst mit der sparsamsten Fahrweise einen Phaeton nicht zum Energiesparmodell machen. Ist so.

Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)

Suebe · 24.10.2012, 14:31

Damit sich 3fahrende Autos nicht ins Gehege kommen, braucht man eine Straßenbreite von mindestens 9 Metern. Selbst in Tempo 30 Zonen.
Da aber auch noch Fahrräder und andere 2Räder unterwegs, langt auch das nicht. Ist eher von 10-12 Metern auszugehen.

An der genannten "Beispiel-Ecke" (von einer halben Abbiegespur habe ich noch nie gehört) denke ich, dass man keineswegs eine Abbiegespur bauen wollte, sondern man an einspurige Fahrzeuge dachte, die an den auf eine Abbiegemöglichkeit wartenden Autos unbeschadet vorbeifahren sollen, dass die Straße in dem Bereich deshalb etwas breiter ist.
Ergo: Bunbury soll mit ihrem Fahrrad an des Nachbars SUV vorbeifahren, wenn sie ihren Golf dabei hat, soll sie dahinter stehen bleiben. Big Grin

Bunbury · 24.10.2012, 16:54

Bunbury fährt morgens einfach nicht, wenn es sich vermeiden läßt. Das ist noch viel besser... Big Grin

Wallenstein · 24.10.2012, 17:17

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.
Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss.

[..]

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast - uns, speziell mir, zu erklären wie das funktioniert.

Und ich muss dir sagen - ja, du hast mich mit deinem Rechenbeispiel überzeugt. Da sollte alles korrekt gewesen sein.

Überzeugt für diese eine Strasse, diese Einmündung, die exemplarisch für viele weitere in D. steht.

Ach ja - wie sieht das denn eigentlich mit den vielen Transportern aus? Die sind zumeist auch um einiges breiter und länger als ein Golf. Denk nur mal an die schmalen und kurzgehaltenen UPS-Paketbringer, die ganzen Sprinter und Ducatos.
Von denen fahren aber erheblich mehr über Deutschlands Strassen als z.B. Touaregs oder vergleichbares. Und wie erst bei mittleren oder großen LKWs.

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb: Und an dieser Stelle eine kleine Frage an die Moderation, ob die Diskussion über Autos, die sicherlich auch sehr interessant ist, nicht einfach auslagern können. Mittlerweile ist dre Zusammenhang mit dem Thema "unterschicht" für mich zwar gerade noch erkennbar, aber ich fürchte, die Diskussion dahin zurückbringen kann ich nicht mehr...

Da stimme ich dir zu. Das ist schon eine ganze Weile OT. Im Gegensatz zu dir sehe ich praktisch keinen Zusammenhang mehr zum eigentlichen Thema.
Vielleicht könnte da wirklich was abgekoppelt werden.

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.
Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.

Naja, Unsinnsdebatte - OT ist es schon, aber unsinnig nicht. Denn genau diese Art Argumente werden doch auch immer herangezogen, wenn es um Klimawandel und Umweltverschmutzung im Allgemeinen geht.
Argumente, die z.T. zu kurz greifen oder falsch sind - und, die gehäuft absichtlich mißbräuchlich eingesetzt werden, um Stimmung zu machen.

Nur darf man dabei die Relationen nicht vergessen. Wie hoch ist z.B. der Anteil der Touaregs und Artverwandten an der Gesamtzahl der in D. fahrenden Fahrzeuge. Und wieder die Transporter - wieviele stehen dabei den Nobelkarossen gegenüber?

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb: Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Danke für diese Information.

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb: Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)

Bunbury, grundsätzlich hast du doch recht. Der zunehmende Individual- u. Lieferantenverkehr auf unseren Straßen verursacht hohe Kosten, ist Gift für die Umwelt und trägt (unmittelbar) nicht zu einer Steigerung der Lebensqualität bei. Da sind wir uns einig.

Nur liegt das nicht primär an der Zahl (diese vielleicht auch leicht zunehmend) der zugelassenen Nobelkarossen. Die machen nur einen ganz kleinen Teil des steigenden Verkehrsaufkommens aus.

Da ist was am Gesamtkonzept, soweit es eines gibt, nicht in Ordnung.

913Chris · 24.10.2012, 17:54

Ohne die sogenannten Unterschichten wäre der Gebrauchtwagenmarkt, ob nun große oder kleine Autos, so gut wie tot.

Das wäre vielleicht ein Weg, die Diskussion wieder zum Thema zu bringen.
Für die Umwelt nicht unbedingt das Beste, denn alte Autos sind im Normalfall auch umweltschädlicher als neue.
Andererseits werden somit viele schöne alte Autos erhalten. Bis sie vielleicht Youngtimer- und/oder Liebhaberstatus erreichen.

Letztendlich testet die Unterschicht so in besonderem Maße auch die (Auto- und Autozulieferer-) Industrie. Je länger ein Auto hält, desto öfter wird es verkauft. Ab einem dreistelligen Preis sind die Eigentümer meist junge Fahrer oder eben "Unterschichtler".

Viele lernen beim Gebrauchtkauf den Unterschied zwischen "billig" und "günstig".

Vielleicht konnte ich hiermit ein paar Denkansätze liefern.

Bunbury · 24.10.2012, 18:15

(24.10.2012 17:54)913Chris schrieb: Ohne die sogenannten Unterschichten wäre der Gebrauchtwagenmarkt, ob nun große oder kleine Autos, so gut wie tot.

Das wäre vielleicht ein Weg, die Diskussion wieder zum Thema zu bringen.
Für die Umwelt nicht unbedingt das Beste, denn alte Autos sind im Normalfall auch umweltschädlicher als neue.

Jein. Was den verbrauchsabhängigen Schadstofausstoss anbetrifft, ist es natürlich immer günstiger einen neuen Wagen zu fahren als ein älteres Modell.

Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....

(24.10.2012 17:54)913Chris schrieb: Letztendlich testet die Unterschicht so in besonderem Maße auch die (Auto- und Autozulieferer-) Industrie. Je länger ein Auto hält, desto öfter wird es verkauft. Ab einem dreistelligen Preis sind die Eigentümer meist junge Fahrer oder eben "Unterschichtler".

Viele lernen beim Gebrauchtkauf den Unterschied zwischen "billig" und "günstig".

Vielleicht konnte ich hiermit ein paar Denkansätze liefern.

Ne, irgendwie fällt mir dazu gar nichts ein...Leider.... Eher wieder zu den Opportunitätskosten der Herstellung, von denen die Unterschicht wenig hat, deren Kosten sie aber in erster Linie zu tragen hat. (Denn wer wohnt dicht an einem Industriewerk, von dem ein gewisser Schadstoffausstoß ausgeht? Nicht die, die es sich leisten können, weiter weg zu wohnen....)

Bunbury · 24.10.2012, 18:43

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb: Ich danke dir, dass du dir die Zeit genommen hast - uns, speziell mir, zu erklären wie das funktioniert.

Ehrlich gesagt galt das gar nicht dir, sondern einem anderen User. Du bist mir halt nur irgendwie in die Schußlinie geraten. Entschuldige dafür.

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb: Ach ja - wie sieht das denn eigentlich mit den vielen Transportern aus? Die sind zumeist auch um einiges breiter und länger als ein Golf. Denk nur mal an die schmalen und kurzgehaltenen UPS-Paketbringer, die ganzen Sprinter und Ducatos.
Von denen fahren aber erheblich mehr über Deutschlands Strassen als z.B. Touaregs oder vergleichbares. Und wie erst bei mittleren oder großen LKWs.

Witzig, daß du von allen Paketdiensten ausgrechnet UPS nimmst. Meiner tätigkeit für dieses Unternehmen habe ich nämlich die meisten hier angebrachten Informationen zu verdanken.

Natrülich hat der Warentransport einen ganz erheblichen Anteil am Straßenverkehr, aber wenn wir darüber anfangen zu diksutieren, würde ich vorschlagen, wir verlegen das Verkehrsministerium hierher.
Laß uns einfach an dieser Stelle mal kurz festhalten, daß die entsprechenden Fahrzeuge auch Waren enthalten, der Fahrzeugraum also somit zumindest zu Beginn einer Fahrt ausgenutzt wird. Bei Autos sieht das ein bißchen anders aus....

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb:
(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb: Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.
Naja, Unsinnsdebatte - OT ist es schon, aber unsinnig nicht. Denn genau diese Art Argumente werden doch auch immer herangezogen, wenn es um Klimawandel und Umweltverschmutzung im Allgemeinen geht.
Argumente, die z.T. zu kurz greifen oder falsch sind - und, die gehäuft absichtlich mißbräuchlich eingesetzt werden, um Stimmung zu machen.

Ja, das ist richtig- und genau deswegen hatte ich auch keine Lust, diese Debatte, die wir schon hunderte Male anderswo gehört haben, zu wiederholen. Wir wissen doch alle eh schon, was der entsprechende Parteianhänger als nächstes sagt....

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb: Nur darf man dabei die Relationen nicht vergessen. Wie hoch ist z.B. der Anteil der Touaregs und Artverwandten an der Gesamtzahl der in D. fahrenden Fahrzeuge. Und wieder die Transporter - wieviele stehen dabei den Nobelkarossen gegenüber?

Okay, da habe ich wohl ein eher verzerrtes Bild. Ich wohne in einer Gegend, in der SUV leider Gottes überrepräsentiert sind- daher auch mein Entsetzen bei dem Gedanken, daß sich diese verhältnisse in ganz Deutschland einschleichen...

(24.10.2012 17:17)Wallenstein schrieb: Bunbury, grundsätzlich hast du doch recht. Der zunehmende Individual- u. Lieferantenverkehr auf unseren Straßen verursacht hohe Kosten, ist Gift für die Umwelt und trägt (unmittelbar) nicht zu einer Steigerung der Lebensqualität bei. Da sind wir uns einig.

Nur liegt das nicht primär an der Zahl (diese vielleicht auch leicht zunehmend) der zugelassenen Nobelkarossen. Die machen nur einen ganz kleinen Teil des steigenden Verkehrsaufkommens aus.

Da ist was am Gesamtkonzept, soweit es eines gibt, nicht in Ordnung.

Noch machen die Nobelkarossen nur einen kleinen Teil des problems aus, da hast du recht. (Wobei natürlich ein anderer Teil des Problemes die überhöhten Geschwindigkeiten sind- und da sind nachgwiesenermaßen die Nobelkarossen überprozentual daran beteiligt.... >Aber das ist der nächste Punkt...)
Das ändert allerdings nichts daran, daß es volkswirtschaftlich einfach nicht sinnvoll sein kann, den Verkauf immer größerer Wagen voranzutreiben, nur weil da die Gewinnspanne für die Konzerne am höchsten ist...

Suebe · 25.10.2012, 10:27

Was hier aber unbedingt beachtet gehört, der Individual-Verkehr mit PKWs stagniert seit gut 15 Jahren.
Der seither leicht gestiegene PKW-Bestand ging zu lasten der durchschnittlichen Fahrleistung je PKW.

Was richtig gehend explodiert ist, ist der LLKW-Verkehr. "Sprinter-Klasse".
Das ist eine Folge der ausgefeilten Warenlogistik die heute allüberall vorhanden ist.
Was ich gestern bis 17.00 Uhr in Bremen (schlicht vom unteren zum oberen Ende der Republik) online bestellt habe, war heute morgen ca. 5.00 Uhr beim mir vor Ort.
Ich habe eine separate Garage auf dem Gelände, für die die Nacht-Express-Fahrer einen Schlüssel haben. Das klappt hervorragend.
Wenn ihr irgendwo auf dem Gelände eines Handels- oder Handwerksbetriebs eine an der Stelle seltsam deplaziert wirkende Fertiggarage seht, (und ihr könnt sie überall entdecken) das ist der Endpunkt der Nacht-Express-Logistik.

Aber wie gesagt, die immens steigende Verkehrbelastung der letzten Jahre ist dem geschuldet. Zumindest bei den Steigerungen spielt der Individual-Verkehr keine Rolle mehr.

Die Prügel sollten anderen verabreicht werden.

Bunbury · 25.10.2012, 11:04

(25.10.2012 10:27)Suebe schrieb: Was hier aber unbedingt beachtet gehört, der Individual-Verkehr mit PKWs stagniert seit gut 15 Jahren.
Der seither leicht gestiegene PKW-Bestand ging zu lasten der durchschnittlichen Fahrleistung je PKW.

Was richtig gehend explodiert ist, ist der LLKW-Verkehr. "Sprinter-Klasse".
Das ist eine Folge der ausgefeilten Warenlogistik die heute allüberall vorhanden ist.
Was ich gestern bis 17.00 Uhr in Bremen (schlicht vom unteren zum oberen Ende der Republik) online bestellt habe, war heute morgen ca. 5.00 Uhr beim mir vor Ort.
Ich habe eine separate Garage auf dem Gelände, für die die Nacht-Express-Fahrer einen Schlüssel haben. Das klappt hervorragend.
Wenn ihr irgendwo auf dem Gelände eines Handels- oder Handwerksbetriebs eine an der Stelle seltsam deplaziert wirkende Fertiggarage seht, (und ihr könnt sie überall entdecken) das ist der Endpunkt der Nacht-Express-Logistik.

Aber wie gesagt, die immens steigende Verkehrbelastung der letzten Jahre ist dem geschuldet. Zumindest bei den Steigerungen spielt der Individual-Verkehr keine Rolle mehr.

Die Prügel sollten anderen verabreicht werden.

Natürlich spielt der Güterverkehr eine gewaltige Rolle, und sollte auf keinen Fall unterschätzt werden, aber das mit dem Individualverkehr klingt mir ehrlich gesagt nicht ganz einleuchtend.

Das kann ich mir fast nur so erklären, daß die Verkehrsbelastung durch den Individualverkehr in der einen Region so stark zurückgegangen ist, daß die Zunahme in einer anderen Region dadurch wieder ausgeglichen wird.

Im Rhein-Main Gebiet ist der Individualverkehr in den letzten 15 Jahren ganz sicher nicht zurückgegangen, sondern förmlich explodiert. Vor nicht einmal 20 Jahren wurde die Frankfurter Stadtautobahn A661 durchgebaut- und ich erinnere mich daran, daß es wirklich eine Freude war, dort morgens zu fahren. Mittlerweile geht morgens auf dieser Autobahn gar nichts mehr- und es sind nur ganz, ganz wenige LKW, die dort fahren. Ist so.

Die unmittelbare Folge des Ausbaus der A661 war nämlich, daß man plötzlich ganz bequem im Dreieich-Offenthal wohnen und in Bad Homburg vor der Höhe arbeiten konnte (rund 50 km)- und was vor 20 Jahren noch eher die Ausnahme war, ist heute die Regel...
Nein, wenn der Individualverkehr wirklich abgenommen hat, dann vielleicht im hessischen Hinterland, das sich immer mehr entvölkert- aber rund um Frankfurt ganz sicher nicht.

Renegat · 25.10.2012, 13:21

Die Zulassungszahlen haben sich in den letzten 15 Jahren nicht wesentlich verändert, da hat Suebe recht, jedenfalls wenn diese Zahlen so stimmen. http://www.kukuk.com/kukukinfo_aktuell/zulassung.htm
Seit ungefähr 1995 sind in D 50 Mio Fahrzeuge zugelassen bei 80 Mio Einwohnern, das ist eine gewaltige Zahl.
Schon allein bei der Anzahl werden die von Bunbury angesprochenen Probleme anschaulich. Zu den gefahrenen Kilometern habe ich keine Zahlen gefunden, schätze aber, dass sich die zurückgelegten Kilometer in den letzten 30 Jahren stark erhöht haben, auch durch die Zunahme des Güterverkehrs.
Bei der Verkehrsbelastung muß man die Ballungsräume berücksichtigen, den Berufspendelverkehr und die Langstrecken. Auf den abseits gelegenen Dörfern dürfte das Verkehrsaufkommen langfristig rückläufig sein. Das Problem sind die Städte und ihre Speckgürtel drumrum.
Damit könnten wir wieder zu den Unterschichtgedanken zurückfinden. Denn in den Großstädten wohnen gehäuft die unteren Schichten, weil dort noch immer die meisten günstigen Mietwohnungen stehen. Sich von der Unterschicht absetzend, zog die Mittelschicht in die Peripherie der Städte, in die Reihenhaussiedlungen. Je weiter weg von der Stadt, desto günstiger und größer kann Grundstück, Eigenheim/Wohnung ausfallen. Der Pendelpreis aus Benzinkosten und Zeitverlust wurde jahrelang in Kauf genommen. Inzwischen soll es einen Trend zurück in die Städte geben, die Folge ist die Gentrifizierung von Innenstadtlagen. Und wieder trifft es die Unterschicht.

Suebe · 25.10.2012, 16:01

(25.10.2012 13:21)Renegat schrieb: Die Zulassungszahlen haben sich in den letzten 15 Jahren nicht wesentlich verändert, da hat Suebe recht, jedenfalls wenn diese Zahlen so stimmen. http://www.kukuk.com/kukukinfo_aktuell/zulassung.htm
Seit ungefähr 1995 sind in D 50 Mio Fahrzeuge zugelassen bei 80 Mio Einwohnern, das ist eine gewaltige Zahl.
Schon allein bei der Anzahl werden die von Bunbury angesprochenen Probleme anschaulich. Zu den gefahrenen Kilometern habe ich keine Zahlen gefunden, schätze aber, dass sich die zurückgelegten Kilometer in den letzten 30 Jahren stark erhöht haben, auch durch die Zunahme des Güterverkehrs.
Bei der Verkehrsbelastung muß man die Ballungsräume berücksichtigen, den Berufspendelverkehr und die Langstrecken. Auf den abseits gelegenen Dörfern dürfte das Verkehrsaufkommen langfristig rückläufig sein. Das Problem sind die Städte und ihre Speckgürtel drumrum.
Damit könnten wir wieder zu den Unterschichtgedanken zurückfinden. Denn in den Großstädten wohnen gehäuft die unteren Schichten, weil dort noch immer die meisten günstigen Mietwohnungen stehen. Sich von der Unterschicht absetzend, zog die Mittelschicht in die Peripherie der Städte, in die Reihenhaussiedlungen. Je weiter weg von der Stadt, desto günstiger und größer kann Grundstück, Eigenheim/Wohnung ausfallen. Der Pendelpreis aus Benzinkosten und Zeitverlust wurde jahrelang in Kauf genommen. Inzwischen soll es einen Trend zurück in die Städte geben, die Folge ist die Gentrifizierung von Innenstadtlagen. Und wieder trifft es die Unterschicht.

Mal von 1 nach 2
Es gibt dreierlei Unterscheidungen PKW - LKW, versicherungsrechtliche, steuerrechtliche und Straßenverkehrsrechtliche, insofern ist immer schwierig wie die Statistik gerade aufgebaut ist. Dann gibt es viele Fahrzeuge mit Saisonkennzeichen, H-Kennzeichen Zollnummer, im Februar kommt das Wechselkennzeichen usw. die Abgrenzung ist nicht einfach, und wie das halt so ist, es wird immer mal so oder so schön- oder "wüst"-geredet.
Fakt ist, dass auf 1.000 Einwohner heute in Deutschland deutlich über 500 PKWs kommen. Mehr werden das nicht mehr, zumindest nicht auf der Straße.

Es ist in meinen Augen eines der ganz großen Versäumnisse der letzten Jahrzehnte, dass die Bahn als Gütertransporteur ins Abseits geschoben wurde. zB der Leberplan schlicht beerdigt wurde.

913Chris · 25.10.2012, 16:05

Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian

Renegat · 25.10.2012, 16:39

(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.

Das Auto ist in D, wahrscheinlich sogar weltweit, noch immer Statussymbol Nummer 1. D.h. es gibt nicht nur objektive Gründe sich ein Auto anzuschaffen, auch und gerade in der Unterschicht bzw unteren Mittelschicht. Und wer sich kein neues leisten kann, kauft einen gebrauchten, wenn es irgend geht.

(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

Meinst du damit Zahlen, wieviel zugelassene Autos es bei den unteren Einkommensgruppen gibt. Dürfte schwierig sein, bei der KFZ-Zulassungsstelle muß mW nicht das Einkommen angegeben werden.
Die Mobilität hängt nicht in jedem Fall vom eigenen Auto ab. In den Städten und drumrum pendeln inzwischen viele Arbeitnehmer mit S-Bahn und anderen Öffis, wegen der Rush-hour-Staus und der Benzinpreise, ein eigenes Auto haben sie trotzdem zum Einkaufen auf der grünen Wiese oder wozu auch immer.

Suebe · 25.10.2012, 21:06

(25.10.2012 16:39)Renegat schrieb:
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Das Auto ist in D, wahrscheinlich sogar weltweit, noch immer Statussymbol Nummer 1. D.h. es gibt nicht nur objektive Gründe sich ein Auto anzuschaffen, auch und gerade in der Unterschicht bzw unteren Mittelschicht. Und wer sich kein neues leisten kann, kauft einen gebrauchten, wenn es irgend geht.

(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?
Meinst du damit Zahlen, wieviel zugelassene Autos es bei den unteren Einkommensgruppen gibt. Dürfte schwierig sein, bei der KFZ-Zulassungsstelle muß mW nicht das Einkommen angegeben werden.
Die Mobilität hängt nicht in jedem Fall vom eigenen Auto ab. In den Städten und drumrum pendeln inzwischen viele Arbeitnehmer mit S-Bahn und anderen Öffis, wegen der Rush-hour-Staus und der Benzinpreise, ein eigenes Auto haben sie trotzdem zum Einkaufen auf der grünen Wiese oder wozu auch immer.

Die Fahrzeugdichte in meinem Heimatkreis ist am höchsten in den kleinen Weilern und Mini-Dörfern ganz oben auf den Bergen, wo es bei 200 Seelen 180 Autos gibt. Jeder im irgendwie fahrfähigen Alter hat mindestens eins.

Meine mittlere Tochter wohnt im Stuttgarter Westen, dort ist der Besitz eines Autos eigentlich nicht möglich. Es gibt keine Parkplätze, gar keine, und glaubt bloß nicht, dass dort die Mieten niedrig sind.
Die Stuttgarter mit dickem Aktien-Portefeuille und sonstigem "Hintergrund" (so nennt man das bei uns) wohnt aber auch nach wie vor nicht jwd sondern in gepflegter Halbhöhenlage.

Ich habe eh mit dem Begriff "Unterschicht" Probleme, gibt es die, gab es die jemals?
Mag ja sein, dass dies eine schwäbisch/württembergische Besonderheit ist, aber bei uns war der "Weg nach oben" über die jedem zugängliche Bildung (Landexamen) schon zu Zeiten der Herzöge frei und offen. Er war nicht einfach zu beschreiten, aber ist er das heute?

Weiter oben war vom Ex-Kanzler Schröder und seinem Halbbruder die Rede, ich kenne zufällig die Familie eines anderen ehemaligen Bundeskanzlers recht gut, auch da ist ein Halb?bruder "vergraten" wie wir im Schwäbischen sagen, bezog Sozialhilfe.

Bunbury · 26.10.2012, 15:21

(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian

Ich stelle fest, daß es offensichtlich gravierende Unterschiede in den Regionen gibt. Vielleicht ist das auch die Hauptursache für die oft aufeinander prallenden Meinungen.

Vielleicht gelten für Ingolstadt ganz andere Bedingungen als für das Rhein-Main- Gebiet, und das Schwabenland ist wieder ganz anders gestrickt...

Hier jedenfalls gibt es kaum eine Mittelschichtfamilie, die nicht mindestens zwei Autos ihr eigen nennt- einen großen (zum Angeben?) für Papa, und einen praktischen für Mama. Daß die Kinder noch keinen eigenen haben, liegt vermutlich eher daran, daß es hier nur wenige Kinder über 18 gibt...

Was nun die Problematik der Motorisierung der Unterschicht angeht, halte ich die für eher vernachlässigbar. Es ist zwar nicht allzuschwer, heute ein altes Auto für ein paar Hundert euro zu erstehen. Aber sie zu fahren ist eine ganz andere Sache.

Deswegen vielleicht ganz boshaft- kein Wunder stehen die Autos in den ärmeren Vierteln am Straßenrand. Sie stehen da und fahren nicht. In den teureren Vierteln stehen weniger Autos herum. Denn die Eigentümer dieser Autos können es sich auch leisten, sie zu fahren...

Titus Feuerfuchs · 26.10.2012, 18:54

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Was ich mich auch frage - warum gibt es im Kreuzungsbereich Staus wegen Oberklassefahrzeugen, Nobelkarossen? Das hat sich mir noch nicht so ganz erschlossen.

Fang ich mal hiermit an- das ist ganz einfache Mathematik, für die man nicht einmal studieren muss.

Die Straße, von der ich sprach, ist keine Kreuzung, sondern eine häufig frequentierte linksabbiegerspur, die an dieser Stelle aber nicht vollständig, sondern nur ungefähr zur Hälfte ausgebaut wurde.
Das heißt, an der breitesten Stelle ist die Straße eine normale Straßenbreite = 3,05 m breit. Dazu kommen noch einmal 1,60 für die halbe Linksabbiegerspur.

3,05m+1,60 m = 4,65 m Straßenbreite.

Ein Golf ist laut Hersteller 2,03 cm breit.
Wenn ich also von den

4,65m -2,03m rechne, verbleibt eine restliche Straßenbreite von 2,62 m.
Üblicherweise rollen aber Fahrzeuge nicht direkt an der Bürgersteigkante vorbei, und sie stehen beim Linksabbiegen auch nicht so dicht an der anderen Fahrspur, daß ihnen möglicherweise der Spiegel abgefahren wird. Und niemend wird ohne einen gewissen Abstand an einem stehenden Fahrzeug vorbeifahren.
Üblicherweise werden hier jeweil 15 cm Sicherheitsabstand zu den Seiten und 25 cm zwischen den Fahrzeugen gerechnet. (Warum, müßt ihr einen verkehrsmathematiker fragen....)

Und somit haben wir eine einfache Rechnung:

4,65m-0,55 m-2,03 m = 2,07 m

Steht also auf der Linksabbiegerspur ein Golf, können alle Fahrzeuge, die schmaler sind als 2,07 m an diesem vorbeifahren.

Um mal bei VW zu bleiben- ein Touareg mißt 2,21 m.

Steht jetzt also der Toareg auf der Linksabbiegerspur, dann können nur noch Autos vorbeifahren, die 4,65-0,55-2,21 = 1,89 m breit sind.
Damit sind ungefähr 99% der in Deutschland zugelassenen Fahrzeuge außen vor...

So viel zu einem ersten Einführungskurs in die Grundlagen der Infrastrukturpolitik. Das nächste Mal geht es dann um das naturwissenschaftliche Gesetz, daß zwei Gegenstände nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Das ist ja alles hochinteressant... Rolleyes

Meines Wissens nach bestehen Leitlinien in D nicht aus Mauern.
Straßen müssen, solange es nicht mit bestehnder Infrastruktur oder Gebäuden kollidiert, so gebaut werden, dass auch Busse und LKW fahren können und die sind breiter als der böseste Luxusschlitten.

(24.10.2012 00:05)Bunbury schrieb:
(23.10.2012 20:33)Wallenstein schrieb: Wobei sich natürlich auch immer die Frage stellt, ab wann ist es eigentlich eine Nobelkarosse Oberklasse, ein SAUF, ein Mittelklassewagen, Kompaktklasse oder Kleinwagen.

Man fährt einen neuen gängigen Passat mit 130 PS (alles Mittelklasse) und einen Clio (Kleinwagen) mit 1.2er oder 1.4er Maschine bei gemächlicher Richtgeschwindigkeit auf der Autobahn.

Welches Fahrzeug verbraucht mehr Sprit?
Wenn man ihn dann mal locker an die Grenzen gehen läßt den Clio - so um die 160 - welches Auto verbraucht mehr? Das Rennclo oder der Passat?

Diesen Vergleich könnte man mit vielen anderen modernen Fahrzeugen wiederholen.

Meine Güte, was soll diese Unsinnsdebatte?
Es gibt unterschiedliche Autos, und das ist auch gut so, denn es gibt unterschiedliches Fahrverhalten und Fahranforderungen. Für einen Vielfahrer mit viel Autobahnbenutzung ist ein anderes Auto sinnvoll als für einen Stadtfahrer.

Und ja, natürlich spielt es beim Verbrauch eine rolle, wie man ein Auto fährt. Aber du wirst mit der sparsamsten Fahrweise einen Phaeton nicht zum Energiesparmodell machen. Ist so.

Und es ändert auch nichts daran, daß ein Phaeton nun mal 5,153 m lang ist und ein Golf nur 4,349 m. Denke an die Maße und dann denke über den drohenden Verkehrskollaps und daran, daß nun mal nicht zwei Gegenstände zur gleichen zeit den gleichen Raum einnehmen können...

Und dann denken wir darüber nach, ob es volkswirtschaftlich wirklich sinnvoll sein kann, wenn immer mehr von diese Fahrzeugen auf unseren Straßen fahren... Im Schneckentempo, wo es dann völlig egal ist, ob man umweltbewußt fährt oder ein umweltfreundliches Auto, weil bei Schrittgeschwindigkeit nun mal kein Auto mehr eine gute Bilanz ausweist... Und dann denken wir an die ganze Zeit, die durch dieses Schneckentempo verloren geht. Und wir denken an die ganzen Ressourcen, die dadurch verloren gehen, die an anderer Stelle viel sinniger eingesetzt werden können...
Und denke daran, daß es keine Lösung ist, immer nur neue Straßen bauen zu wollen- die alten Straßen müssen nämlich in Stand gehalten werden- und je mehr Straßen man hat, um so mehr muss man für die Erhaltung des bereits vorhandenen Straßennetzes bezahlen... (und dabei bedenke auch, daß ein phaeton wesentlich mehr gewicht hat als ein Golf und somit die Erneuerung beschleunigt...)

Meiner Beobachtung nach ist der Phaeton (und andere KFZ dieser Klasse) kein Volumenmodell Shy

, daher ist das ziemlich irrelvant.
Was das Gwicht anlangt, sind für die Straßenschäden vorrangig LKW verantwortlich, deren Zahl im Gegenstz zu den PKW eklatant zugenommen hat.

Titus Feuerfuchs · 26.10.2012, 19:07

(24.10.2012 18:15)Bunbury schrieb: [...]Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....[....]

Das ist korrekt. Das umweltfreundlichste Auto ist das, welches am längsten hält. Für die Herstellung eines neuen KFZ werden mehr Ressourcen benötigt, als dieses für seinen Betrieb während seines Autolebens verbraucht.
Deswegen war auch die Schrottprämie, welche mit dem Mäntelchen des "Umweltschutzes" verbrämt war, ein ökologisches Desaster. Da wurden haufenweise funktionierende KFZ entsorgt (belastet auch die Umwelt), die großteils über eine gute Abgasreinigung und niedrige Verbräuche verfügten.

Dass neue Autos weniger Sprit brauchen als ältere, lässt sich übrigens so auch nicht sagen.
Der 3-Liter Lupo z.B. , den man im Alltag mit rund 3,5 Liter bewegt, hatte sein Debüt vor 13 Jahren und lief vor 7 Jahren ohne Nachfolger aus. Was Besseres ist nicht nachgekommen. Die VW TDI/SDI aus den 90ern brauchen z.B.ca. das Gleiche wie die aktuellen Modelle.

Heutige Modelle sind zum einen wesentlich schwerer (Elektrische Spielereien, Insaßenschutz,Größenwachstum...) und verfügen zum anderen über eine viel komplexere Abgasreinigung. Beides treibt den Verbrauch nach oben, sodaß der diesbezügliche Fortschritt weitgehend aufgezehrt wird.

Der Hubkolbenmotor ist eigntlich ein anachronistisches System, dessen Entwicklungspotential sich m.E. schön langsam seinem Zenith nähert.

Suebe · 26.10.2012, 20:14

(26.10.2012 15:21)Bunbury schrieb:
(25.10.2012 16:05)913Chris schrieb: Erstens ist die Unterschicht wegen der fehlenden Fähigkeit, aus verkehrsbelasteten Gegenden wegzuziehen, von der Autoproblematik betroffen.
Zweitens fährt die Unterschicht mehr als alle anderen Schichten alte Autos, oft (nicht immer) Kleinwagen und untere Mittelklasse/Golfklasse.
Drittens möchte ich mal anregen - wenn wir schon bei der Problematik des steigenden Individualverkehrs bleiben wollen - zu überlegen, inwiefern die Unterschicht daran beteiligt ist. Wir haben hier in Ingolstadt mehrere Viertel, in denen die Unterschicht überrepräsentiert ist. Die Straßenränder stehen voll von Autos. Allerdings wird selten der derzeitige Mittelschichtstandard "eine Familie-zwei oder drei Autos" erreicht werden.

Zusammenfassend: Wie mobil ist die Unterschicht heute? Eventuell im Vergleich mit vor zehn oder zwanzig Jahren?

VG
Christian

Was nun die Problematik der Motorisierung der Unterschicht angeht, halte ich die für eher vernachlässigbar. Es ist zwar nicht allzuschwer, heute ein altes Auto für ein paar Hundert euro zu erstehen. Aber sie zu fahren ist eine ganz andere Sache.

Deswegen vielleicht ganz boshaft- kein Wunder stehen die Autos in den ärmeren Vierteln am Straßenrand. Sie stehen da und fahren nicht. In den teureren Vierteln stehen weniger Autos herum. Denn die Eigentümer dieser Autos können es sich auch leisten, sie zu fahren...

Es ist definitiv so, dass der Zenit der Individual-Motorisierung zumnindest in Deutschland erreicht/überschritten ist.
Es hat jeder der irgendetwas damit anfangen kann ein Auto.
Da braucht ihr keine ominöse "Unterschicht" versuchen herauszurechnen.

Es gibt die Menge Untersuchungen was die Besitzer von 3, 6, 8, 10 Jahre alten Fahrzeugen für die Instandsetzung/Fahrbereithaltung ihres Autos im Jahr ausgeben müssen. Es sind gerade auch bei älteren Fahrzeugen erstaunlich geringe Beträge. Da braucht ein strammer Raucher keine 4 Wochen zum verqualmen. Cool

Wir haben in Deutschland auch das Phänomen, dass wir mit die höchsten Neuwagenpreise haben, aber die mit Abstand niedrigsten Gebrauchtwagenpreise, ein Faktor der den Leuten mit weniger dicker Brieftasche ebenfalls zu gute kommt.
(Wobei allerdings die Neuwagenpreise inzwischen längst Mondpreise sind, die sowieso keiner bezahlt. Neuer Rekord ist der Golf 7, bevor ihn einer überhaupt bekommen hat, wird er bereits mit 27% Nachlass auf die Liste angeboten)

So, aber jetzt genug von den Benzinkutschen, die ärgern mich schließlich den ganzen Tag.
Wende ich mich dem anderen 3nd zu, denn ich hätte doch mal gerne eine Definition der "Unterschicht".

Bunbury · 26.10.2012, 20:22

Ähem,

Suebe,

ich spielte an Ende etwas ironisch auf die Benzinpreise an... Wink

Ansonsten hast du natürlich recht.
Leider ist es ja so, daß du, wenn du deinen Neuwagen nur vom Hof des Händlers fährst, hat das Auto schon € 2000 an Wert verloren...

Andererseits habe ich mir jetzt ein neues Auto zugelegt, weil mich die Reparatur des Alten zu viel kostete...

Suebe · 26.10.2012, 20:40

(26.10.2012 20:22)Bunbury schrieb: Ähem,

Suebe,

ich spielte an Ende etwas ironisch auf die Benzinpreise an...

Ansonsten hast du natürlich recht.
Leider ist es ja so, daß du, wenn du deinen Neuwagen nur vom Hof des Händlers fährst, hat das Auto schon € 2000 an Wert verloren...

Andererseits habe ich mir jetzt ein neues Auto zugelegt, weil mich die Reparatur des Alten zu viel kostete...

Hast dir etwas einreden lassen.
Ein neues Auto hat Wertverlust, ein altes Instandsetzungskosten, Geld kostet es immer.

Aber klar, was gönnt man sich denn auch sonst.
Gute Fahrt mit dem neuen Stück. Heart

OT: Wer spricht hier von Benzinpreisen?
ich habe hier einen 10.000 Liter Heizöltank.
Und der ist leer.... Huh

Habe ich letzte Woche auf Gas umbauen lassen. Kostet gerade soviel wie ein voller Tank Heizöl.........
Kommentar überflüssig.

Bunbury · 26.10.2012, 20:52

Inwiefern habe ich mir etwas einreden lassen?
Der alte war schon sehr, sehr alt (14 Jahre alt), nichts funktionierte mehr und ich habe mich ehrlich gesagt damit kaum noch raus aus der Stadt getraut. Klimanalage hatte er auch nicht... Ich hatte, als er 9 war, ungefähr €3,000 in Reparturen gesteckt. Soviel wäre es jetzt wohl wieder für drei weitere Jahre geworden. (Und nein, ich war nicht bei einer Vertragswerkstatt...)
Der Neue hat jetzt um die 20.000 gekostet.

Als bereits zugelassener Wagen eben € 2000 Euro weniger, auch wenn er nur 30 km bewegt worden wäre...

Wallenstein · 26.10.2012, 21:51

(26.10.2012 20:14)Suebe schrieb: Wende ich mich dem anderen 3nd zu, denn ich hätte doch mal gerne eine Definition der "Unterschicht".

Dann tu das doch. Denn diese Unterschicht gibt es, zumindest in unserem Denken. Egal ob man sie über das Einkommen darstellen möchte oder über die Art der Bildung oder eine Kombination beider. Schublade ist es immer.

Also definiere!

Wallenstein · 26.10.2012, 22:07

(26.10.2012 19:07)Titus Feuerfuchs schrieb:
(24.10.2012 18:15)Bunbury schrieb: [...]Aber: Wenn du dir die Gesamtbilanz eines Fahrzeugs anschaust, fallen beim Umweltaspekt natürlich auch die Energie- und sonstige Umweltkosten für Resourcengewinnung und Herstellung ins Gewicht. Es ist eben nicht umweltschonender, alle alten Autos nach 8 Jahren aus dem Verkehr zu ziehen, weil nach acht Jahren der Verbrauch eines Neuwagen um etwa 15 % zurückgeht. Denn dann werden die Kosten für Ressourcen und Herstellung nur über acht Jahre verteilt....[....]

Das ist korrekt. Das umweltfreundlichste Auto ist das, welches am längsten hält. Für die Herstellung eines neuen KFZ werden mehr Ressourcen benötigt, als dieses für seinen Betrieb während seines Autolebens verbraucht.
Deswegen war auch die Schrottprämie, welche mit dem Mäntelchen des "Umweltschutzes verbrämt war, ein ökologisches Desaster. Da wurden haufenweise funktionierende KFZ entsorgt (belastet auch die Umwelt), die großteils über eine gute Abgasreinigung und niedrige Verbräuche verfügten.

Dass neue Autos weniger Sprit brauchen als ältere, lässt sich übrigens so auch nicht sagen.
Der 3-Liter Lupo z.B. , den man im Alltag mit rund 3,5 Liter bewegt, hatte sein Debüt vor 13 Jahren und lief vor 7 Jahren ohne Nachfolger aus. Was Besseres ist nicht nachgekommen. Die VW TDI/SDI aus den 90ern brauchen z.B.ca. das Gleiche wie die aktuellen Modelle.

Heutige Modelle sind zu einen wesentlich schwerer (Elektrische Spielereien, Insaßenschutz,Größenwachstum...) und verfügen zum anderen über eine viel komplexere Abgasreinigung. Beides treibt den Verbrauch nach oben, sodaß der diesbezügliche Vortschritt weitgehend aufgezehrt wird.

Der Hubkolbenmotor ist eigntlich ein anachronistisches System, dessen Entwicklungspotential sich m.E. schön langsam seinem Zenith nähert.

Jetzt kannst du, Bunbury. Big Grin

Im Übrigen, Herr Titus hat recht.

Viriathus · 26.10.2012, 22:21

Das Argument trifft aber nicht den Kern. Nämlich, dass es erstrebenswert ist neue Autos mit niedrigerem Verbrauch herzustellen. Neu gekauft wird irgendwann ja doch und da kann der Neuwagen seine Bilanz wenigstens ein bisschen aufbessern.
Niderreden bringt da keinem was.

Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...

Wallenstein · 26.10.2012, 22:44

(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb: Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...

Da hast du recht.

Wenn es machbar ist, dann ist es immer die beste Variante.

Nur ist es oft nicht so leicht umsetzbar.

Sei es wegen der großen Entfernung zum Arbeitsort oder dem eigentlichen Job, z.B. als Außendienstler.

Bunbury · 26.10.2012, 23:47

(26.10.2012 22:07)Wallenstein schrieb: Jetzt kannst du, Bunbury.
Im Übrigen, Herr Titus hat recht.

Hier könnte ich gar nichts dagegen sagen, selbst wenn ich es wollte.Titus hat wirklich recht.

Genau das ist der Grund, warum eigentlich nicht wieder einen VW wollte. Ich hätte ja lieber einen umweltfreundlicheren Franzosen gehabt. Ich habe etliche Probe gesesssen- und es haute nie hin. Das mit der Beinfreiheit. Meine Beine sind einfach zu lang. (Deswegen fielen die Asiaten gleich raus.)
Deswegen wurde es doch wieder VW. Zum besseren Gewissen mit Bluemotion- Technologie. Auch wenn ich weiß, daß das reinste Kundenvera....e ist- moderner Ablasshande, ums genau zu sagen.

Bunbury · 27.10.2012, 00:04

(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb: Das Argument trifft aber nicht den Kern. Nämlich, dass es erstrebenswert ist neue Autos mit niedrigerem Verbrauch herzustellen. Neu gekauft wird irgendwann ja doch und da kann der Neuwagen seine Bilanz wenigstens ein bisschen aufbessern.
Niderreden bringt da keinem was.

Bitte wirf hier nicht zwei völlig verschiedene Sachen durcheinander.
Natürlich wäre es das beste, wenn jeder, der sich einen Neuwagen kauft, dafür entscheidet, einen zu kaufen, der weniger Abgase und Schadstoffe produziert als sein alter.
Wobei ich schon hier bezweifle, daß das die Mehrheit tut.
Aber deswegen kann es nicht sinnvoll sein, sobald ein neues Modell mit geringerem Schadstoffausstoß auf dem Markt ist, darauf umzusteigen.
Der Schadstoffausstoß beim Fahren sind nur die variablen und damit veränderlichen Kosten.
Die Schadstoffe, die bei der Herstellung und bei der Gewinnung der rohstoffe entstehen, fallen immer an. Egal, ob das Auto vier Jahre gefahren wird oder 15. Und dann denkle ich mir- dann doch lieber auf 15 Jahre umelgen als auf vier....

(26.10.2012 22:21)Viriathus schrieb: Im Übrigen: Weniger Auto fahren, nützt allen am meisten. Aber äußert man das, dann wird man ja teilweise belächelt...

Ja, leider. Nur ist es leider so, daß man es sich nicht immer aussuchen kann. Vor 40 Jahren war es für Unternehmen noch enorm wichtig, daß zentral lagen und somit jeder auch wenn er wollte, mit öffentlichen Verkehrsmitteln zur Arbeit fahren konnte.
Aber inzwischen stehen ja schon die Gemeinden im Konkurrenzkampf. Da lockt die eine Gemeinde mit niedrigeren Gewerbesteuern- und das Unternehmen zieht um. Pfeif auf die Anbindung mit öffentlichen Verkrhsmitteln. Es hat doch jeder sein Auto (bzw. hat es zu haben) und kann dann hinfahren.
Sich in einer Stadt 50 km weiter weg bewerben, geht ohne Auto nicht- aber heute ist es die Regel.
Dazu kommt die Flexibilisierung der Arbeitszeit. Mein Onkel (der mit der goldnen Hochzeit) fuhr jeden Morgen um die gleiche Zeit zur Arbeit- und nahm drei Kollegen mit. Das Auto war vollbesetzt. Alle haben pünktlich um 7.00 Uhr angefangen und um 15.30 Schluss gemacht, alle zur gleichen Zeit.
Heute muss ein Büro von 8.00 morgens bis 20.00 abends besetzt sein. Einer der vier Kollegen muss immer da sein. Der erste kommt um 8.00 und geht um 16.30. Der zweite kommt 9.00 und geht um 17. 30. Der dritte kommt um 9.30 und geht um 18.00- und die letzte arme Socke kommt dann um 11.30 und geht um 20.00 Uhr. Da ist nichts mehr mit gemeinsam fahren. Zumal ja ohnehin jeder der vier in einer anderen Stadt wohnt...

Ich habe schon öfter übre diese Büchse der Pandore nachgedacht. technologisch könnte man sie wieder zubekommen- aber die technisch so leicht möglichen Heimarbeitsplätze befinden sich schon wieder auf dem Rückweg.
Ich fürchte, die Büchse der Pandore bekommen wir nicht mehr zu...