Welchen Einfluß hatte der 2. WK auf das Ende des Kolonialismus?

[Annatar]

(08.01.2013 07:09)Titus Feuerfuchs schrieb:  (Off topic zur HDI-Karte: Anmerkung für diejenigen, die gerne mit dem Kommunismus liebäugeln: Wo liegen auf der Karte die kapitalistischen Hochburgen des Westens und wo die kommunistischen und postkommunistischen Staaten? )

Ach das ist doch alles kapitalistische Lügenpropaganda.

[Annatar]

(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was ja de facto dasselbe wäre. Ein Staat, der sich auf eine Volkszugehörigkeit, bzw. die Zugehörigkeit zu einer best. Gruppe definiert.

Finde ich nicht. Ein Clan- oder Stammesstaat wäre noch was anderes, als ein Nationalstaat.

(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Staaten mit homogener Bevölkerung haben sich des Öfteren als sehr stabil erwiesen, während ethnische Minderheiten oder Völker, die gegen ihren Willen einem Staat zugeteilt wurden, einen beständigen Konfliktherd bilden (können).

Stimmt. Es kommt bei den Minderheiten allerdings immer drauf an, wie die Mehrheitsbevölkerung mit ihnen umgeht.

(08.01.2013 10:02)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erinnern wir uns übrigens, dass sich in Europa auch oft Völker derselben Ethnie bekämpft hatten, (z.B. Kriege zwischen Österreich und Preußen, Balkankonflikt) und nicht alle Völker (z.B.Franzosen, Ungarn, Niederländer oder Deutsche) im selben Staat leben.

Stimmt, wobei die Konflikte in Europa selten ethnische Konflikte waren, wie viele Konflikte in Afrika. So haben sich z.B. Österreich und Preußen aus machtpolitischen Gründen bekriegt und nicht aus ethnischen.

[Annatar]

(08.01.2013 13:26)Harald1 schrieb:  Osttimor war kurze Zeit indonesisch. Hier waren die politischen Interessen ganz anders. West-Neuguinea ist nicht Osttimor und keine Großmacht wird sich für die Papua einsetzen. Australien hat 1963 nichts unternommen und wird jetzt erst recht nichts unternehmen.

Leider.
Die Welt und die UNO verschanzen sich hinter dem Act of Free Choice (Act of No Choice) und meinen damit wäre alles erledigt.

(08.01.2013 13:26)Harald1 schrieb:  In den 18 Jahren als Westirian noch holländisch war hat Holland keinen Finger gerührt um das Land zu entwickeln.

Was aber das indonesische Verhalten nicht besser macht. Abgesehen davon habe die Niederländer den Wunsch der Papua nach Unabhängigkeit respektiert. Indonesien hat das nicht getan und tut es noch immer nicht.

[Annatar]

(09.01.2013 12:58)Harald1 schrieb:  Die Frage ist doch nicht, haben die Niederlande militärisch viel oder wenig unternommen, um Westirian als Kolonie zu behalten, darüber kann man verschiedener Meinung sein. Was haben die Holländer von 1946 bis 1962 für die Entwicklung des Landes getan? Genausoviel wie bis 1946, nämlich praktisch nichts. Es trifft nicht zu, daß die Papua rassisch diskriminiert werden. Die Indonesier kennen keine Rassenvorurteile, nicht einmal gegenüber Chinesen und Europäern. Papuamänner genießen sogar bei jungen Indonesierinnen hohes Ansehen, "weil sie so stark sind".

Das wird von Menschenrechtsgruppen bestritten:

Neles Tebay schrieb:Ein indonesischer Soldat kann einen Papua zu jeder Zeit, an jedem Ort, aus jedem beliebigen Grund ungestraft töten.

Quelle:
de.wikipedia.org/wiki/West-Neuguinea#Menschenrechte

[Suebe]

Es ist keine Unbekannte und auch nichts neues, dass die "Kolonialstaaten der 2. Hand" recht rigoros vorgehen, in der Durchsetzung ihrer Ziele.

Ich hatte es glaube ich schon mal geschrieben, das "Nationalstaatsdenken" des alten Europa kann diesen Regionen der Welt nicht gerecht werden.

Aus wiki:

Zitat:Laut der indonesischen Volkszählung von 2001 leben in Indonesien insgesamt fast 360 verschiedene Völker, von denen die meisten malaiischer Herkunft sind. Erst gegen Ende der niederländischen Kolonialzeit wurde die Bezeichnung Indonesier gegenüber der bis dahin üblichen eigenen Stammesbezeichnung bevorzugt. Allerdings gibt es starke regionele Autonomie- und Sezessionsbestrebungen.[6] Vor diesem Hintergrund sahen sich alle nationalen Regierungen mit der Herausforderung konfrontiert, aus der ethnischen Vielfalt eine gemeinsame Nation zu schmieden. Nation-building war und ist deshalb ein Leitmotiv indonesischer Politik.[7]

Die einzelnen Völker verteilen sich wie folgt: Javaner (41,7 %), Sundanesen (15,4 %), Malaien (3,4 %), Maduresen (3,3 %), Batak (3,0 %), Minangkabau (2,7 %), Betawi (2,5 %), Bugis (2,5 %), Bantenesen (2,1 %), Banjaresen (1,7 %), Balinesen (1,5 %), Sasak (1,3 %), Makassaresen (1,0 %), Cirebon (0,9 %), Chinesen (0,9 %), Gorontalo (0,8 %), Achinesen (0,4 %) (wobei aufgrund des Krieges nur etwa die Hälfte der Bevölkerung des Bundesstaates Aceh erfasst wurde), Torajas (0,4 %)

Und auch von den Völkern her hat die Geschichte einen weiteren Nachklapp, Sukarno wollte, wie er Neuguinea einsackte, auch das ehem. Britisch Malaya schlucken, das heutige Malaysia. Aber hier konnte er sich nicht durchsetzen.

Bis dann der Vietnamkrieg wieder richtig ausbrach, haben diese Konflikte mit und um Indonesien herum die Nachrichten über Südostasien absolut beherrscht.


OT: Nur mal ganz nebenbei, (aber aus einem Forenbegründeten Anlass) zur gleichen Zeit, als die Angeln, Sachsen und Jüten England eroberten, haben die Malaien Indonesiens Madagaskar erobert und besiedelt. Quer über den Indik mit Kind, Kegeln und Haustieren.

[Arkona]

(09.01.2013 21:26)Suebe schrieb:  OT: Nur mal ganz nebenbei, (aber aus einem Forenbegründeten Anlass) zur gleichen Zeit, als die Angeln, Sachsen und Jüten England eroberten, haben die Malaien Indonesiens Madagaskar erobert und besiedelt. Quer über den Indik mit Kind, Kegeln und Haustieren.

... und erstmal die heimische Tierwelt mit ihren Riesenvögeln ausgerottet.

[Suebe]

(09.01.2013 22:35)Arkona schrieb:  ... und erstmal die heimische Tierwelt mit ihren Riesenvögeln ausgerottet.

Das kann ich mir schon denken, dass du die gerne wiederentdecken würdest.

Mal Wahrsager spielen:

Nobelpreis für Biologie 2015
Dr. Arkona
in Würdigung seiner Verdienste bei der Wiederauffindung des Vogels Rock.

[Suebe]

Räusper... zurück zum Thema

Dies ist mir vorhin untergekommen:

Zitat:Das ungleiche Paar
Noch vor dem Ersten Weltkrieg, also als das deutsche Kaiserreich noch im Besitz der Jiaozhou-Bucht war, schrieb ein deutscher Zeitgenosse zum Wesen und zu den ökonomischen Hintergründen des Imperialismus folgende Zeilen, die fast auf den Fall Jiaozhou zugeschnitten zu sein scheinen: »Der imperialistische Kapitalismus, zumal der koloniale Beutekapitalismus auf der Grundlage direkter Gewalt und Zwangsarbeit, hat im allgemeinen zu allen Zeiten die weitaus größten Gewinnchancen geboten, weit größer, als normalerweise, der auf friedlichen Austausch mit den Angehörigen anderer politischer Gemeinschaften gerichtete Exportgewerbebetrieb. Daher hat es ihn zu allen Zeiten und überall gegeben, wo irgendwelches erhebliches Maß von gemeinwirtschaftlicher Bedarfsdeckung durch die politische Gemeinschaft als solche oder ihre Unterabteilungen (Gemeinden) bestand. Je stärker diese, desto größer die Bedeutung des imperialistischen Kapitalismus.« Und weiter: »Da nun die sicherste Garantie für die Monopolisierung dieser an der Gemeinwirtschaft des fremden Gebiets haftenden Gewinnchancen zugunsten der eigenen politischen Gemeinschaftsgenossen die politische Okkupation oder doch die Unterwerfung der fremden politischen Gewalten in der Form des ›Protektorats‹ oder ähnlichen (Formen) ist, so tritt auch diese ›imperialistische‹ Richtung der Expansion wieder zunehmend an die Stelle der pazifistischen, nur ›Handelsfreiheit‹ erstrebenden.

es war Max Weber, der diese klaren Worte fand.

Quelle:http://www.dhm.de/ausstellungen/tsingtau/katalog/auf1_21.htm

OT: Gefunden habe ich dies, als ich mal kurz nach VV und Shantung nachsah. Die Zusammenhänge erschließen sich immer wieder am besten über das berühmte "OT". Isoliert macht sehr vieles wenig Sinn, aber im Zusammenhang dann wieder viel.

[liberace]

Direkt trug er zur Verlängerung des Kolonialismus bei. Frankreich warf das Gros seiner Streitkräfte in den Indochinakrieg und konnte doch die Niederlage von Dien Bien Phu nicht verhindern, im übrigen selbstverschuldet durch strategische und planerische Fehler. In Algerien, das franz. Heimatterritorium war, denn dort lebten 1. Mio. Franzosen, hatte die franz. den Krieg militärisch gewonnen. Aber die Heimat war diesen Krieg leid und entschied sich mit überwältigender Mehr dafür, Algerien in die Unabhängigkeit zu entlassen. Es folgte der Terror der OAS, der im Attentat von Petit Clamart auf de Gaulle gipfelte. Aber dieser Terror konnte relativ schnell gebrochen werden. De Gaulle war der Ansicht, dass Frankreich eine dynamische wirtschaftliche Entwicklung benötige, und keinen anachronistischen Krieg. Damit hatte er sicherlich recht.

[WDPG]

Ich finde eher das schon nach dem 1. Weltkrieg der Kolonialismus schwächelte, irgendwann stellte sich zunehmend die Frage wie man das halten der Kolonien rechtfertigen kann. Außerdem änderte sich mit den beiden Weltkriegen einiges, die Menschen in den Kolonien, die ja auch in Europa kämpften sahen das die Leute dort keineswegs Übermenschen waren (eben auch nur mit Wasser kochten), außerdem änderte sich die Weltpolitische Lage, die Weltmächte die nach den beiden Weltkriegen bestimmend wurden, waren beide keine Befürworter des Kolonialismus. Alles Faktoren die für das Ende des Kolonialismus wichtig waren und auch in den beiden Weltkriegen erst so richtig hervorkamen.

[Paul]

Nun hat aber der Kolonialismus nicht aufgehört. Es wurden nur überwiegend die überseeischen Gebiete überwiegend in die Selbstbestimmung entlassen. Die Sowjetunion blieb als eine der beiden Supermächte ein Kolonialreich. Seine Dekolonisierung begann erst mit Gorbatschow und wurde nicht abgeschlossen. Es wurden nur Sowjetrepubliken in die Unabhängigkeit entlassen, nicht prinzipiell alle Gebiete, welche dies wünschten. Auch in die Unabhängigkeit entlassene Republiken blieben selbst Kolonialreiche, wenn ich z.B. an Georgien denke.
In Aserbeidschan bedurfte es erst eines Krieges, damit sich Bergkarabach von Aserbeidschan lösen konnte.
Es gibt viele Beispiele von solchen nichtgewünschten Zugehörigkeiten von Gebieten zu Staaten, also Kolonialreichen, auch in Europa. Selbst die EG zwingt Bevölkerungen noch die Zugehörigkeit zu Kolonialreichen auf, so zwingt die EG die Region Mitrovica, Teil des Kosovos zu bleiben, wobei doch eigentlich nur die albanischen Teile des Kosovos von Serbien unabhängig werden wollten.
Wenn die EG keine Kleinstaaterei wünscht, könnte sie den Zusammenschluß des Kosovos mit Albanien fördern o. den Zusammenschluß Serbiens mit Bulgarien und dem slawischen Teil Mazedoniens. Diese 3 Gebiete stehen ja nur im Verhältnis von Dialektgruppen zueinander und haben auch überwiegend dieselbe Konfession.
Es gibt viele Probleme, die man durch Selbstbestimmung lösen kann. So kann man Kriegen vorbeugen.

[Titus Feuerfuchs]

(02.12.2013 01:41)Paul schrieb:  Nun hat aber der Kolonialismus nicht aufgehört. Es wurden nur überwiegend die überseeischen Gebiete überwiegend in die Selbstbestimmung entlassen. Die Sowjetunion blieb als eine der beiden Supermächte ein Kolonialreich. Seine Dekolonisierung begann erst mit Gorbatschow und wurde nicht abgeschlossen. Es wurden nur Sowjetrepubliken in die Unabhängigkeit entlassen, nicht prinzipiell alle Gebiete, welche dies wünschten. Auch in die Unabhängigkeit entlassene Republiken blieben selbst Kolonialreiche, wenn ich z.B. an Georgien denke.
In Aserbeidschan bedurfte es erst eines Krieges, damit sich Bergkarabach von Aserbeidschan lösen konnte.
Es gibt viele Beispiele von solchen nichtgewünschten Zugehörigkeiten von Gebieten zu Staaten, also Kolonialreichen, auch in Europa. Selbst die EG zwingt Bevölkerungen noch die Zugehörigkeit zu Kolonialreichen auf, so zwingt die EG die Region Mitrovica, Teil des Kosovos zu bleiben, wobei doch eigentlich nur die albanischen Teile des Kosovos von Serbien unabhängig werden wollten.
Wenn die EG keine Kleinstaaterei wünscht, könnte sie den Zusammenschluß des Kosovos mit Albanien fördern o. den Zusammenschluß Serbiens mit Bulgarien und dem slawischen Teil Mazedoniens. Diese 3 Gebiete stehen ja nur im Verhältnis von Dialektgruppen zueinander und haben auch überwiegend dieselbe Konfession.
Es gibt viele Probleme, die man durch Selbstbestimmung lösen kann. So kann man Kriegen vorbeugen.

Deine Beispiele sind alle keine Kolonien im eingentlichen Sinne. Nach dieser Logik wäre z.B. Südtirol eine italienische Kolonie.

Ich bin grundsätzlich auch ein großen Freund des Selbstbestimmungsrechts -wäre z.B. im Nordkosovo unbedingt anzuwenden- aber es ist nicht in jedem Fall der Weisheit letzter Schluss, va. wenn die Sprachgrenzen nicht eindeutig sind bzw. mehrere Völker verschachtelt und vermischt leben.

Für ein derartiges Besipiel kann man am Balkan bleiben, und sich Bosien-Herzegowina ansehen. Dort leben Serben, Kroaten und Bosniaken vermischt , die konfessionellen und ethnischen Trennlinien gehen z.T. durch Familien.

Welche Gebiete willst du zb dort abstimmen lassen?

Was machst du, wenn das Abstimmungsergebnis sehr knapp ist ud es deshalb zu einem Konflikt kommt?


Die ehemaligen Kolonien haben heute noch damit zu kämpfen, dass ihre von den Kolonialmächten gezogenen Grenzen auf die regionalen Völker keine Rücksicht genommen hatten, da nutzte die Selbstbestimmung nichts.

Dazu kam, dass die kolonialisierten Staaten zwar einiges von den Kolonialisten übernommen hatten ( und zwar soviel, dass ihre präkoloniale Kultur beschädigt war und sie zum präkolonialen Status nicht mehr zurückkonnten), aber nicht genug, um selbstverwaltet und souverän einen Staat nach westlichen Werten (Demokratie, Marktwirschaft, Rechtsstaatlichkeit, Freiheit) zu errichten, zu führen und zu erhalten. Das trifft insbesondere auf weite Teile Afrikas zu.

[liberace]

Ca. 12.000 Deutsche sind als Angehörige der Französischen Fremdenlegion für Frankreich gefallen, wenn man es denn so nennen will. Ca. 7.000 in Indochina und ca. 5.000 in Algerien. Sie hatten sich ihre Schicksal zum Großteil selber ausgesucht, aber auch manch deutscher Kriegsgefangener in Frankreich meldete sich nur, um dem Hunger in den Gefangenenlagern zu entgehen. Viele ehemalige Angehörige der Waffen SS gingen zur Legion - aus Russlands Kälte ins Dschungelklima Indochinas. Jeder bekam eine neue Identität und hatte später die Möglichkeit, französischer Staatsbürger zu werden. Damals wurde auch jeder Verbrecher genommen, das ist heute längst anders.

[Annatar]

(02.12.2013 07:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(02.12.2013 01:41)Paul schrieb:  Nun hat aber der Kolonialismus nicht aufgehört. Es wurden nur überwiegend die überseeischen Gebiete überwiegend in die Selbstbestimmung entlassen. Die Sowjetunion blieb als eine der beiden Supermächte ein Kolonialreich. Seine Dekolonisierung begann erst mit Gorbatschow und wurde nicht abgeschlossen. Es wurden nur Sowjetrepubliken in die Unabhängigkeit entlassen, nicht prinzipiell alle Gebiete, welche dies wünschten. Auch in die Unabhängigkeit entlassene Republiken blieben selbst Kolonialreiche, wenn ich z.B. an Georgien denke.
In Aserbeidschan bedurfte es erst eines Krieges, damit sich Bergkarabach von Aserbeidschan lösen konnte.
Es gibt viele Beispiele von solchen nichtgewünschten Zugehörigkeiten von Gebieten zu Staaten, also Kolonialreichen, auch in Europa. Selbst die EG zwingt Bevölkerungen noch die Zugehörigkeit zu Kolonialreichen auf, so zwingt die EG die Region Mitrovica, Teil des Kosovos zu bleiben, wobei doch eigentlich nur die albanischen Teile des Kosovos von Serbien unabhängig werden wollten.
Wenn die EG keine Kleinstaaterei wünscht, könnte sie den Zusammenschluß des Kosovos mit Albanien fördern o. den Zusammenschluß Serbiens mit Bulgarien und dem slawischen Teil Mazedoniens. Diese 3 Gebiete stehen ja nur im Verhältnis von Dialektgruppen zueinander und haben auch überwiegend dieselbe Konfession.
Es gibt viele Probleme, die man durch Selbstbestimmung lösen kann. So kann man Kriegen vorbeugen.

Deine Beispiele sind alle keine Kolonien im eingentlichen Sinne. Nach dieser Logik wäre z.B. Südtirol eine italienische Kolonie.

Stimmt.

(02.12.2013 07:34)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für ein derartiges Besipiel kann man am Balkan bleiben, und sich Bosien-Herzegowina ansehen. Dort leben Serben, Kroaten und Bosniaken vermischt , die konfessionellen und ethnischen Trennlinien gehen z.T. durch Familien.

Welche Gebiete willst du zb dort abstimmen lassen?

Was machst du, wenn das Abstimmungsergebnis sehr knapp ist ud es deshalb zu einem Konflikt kommt?

Wobei die sprachlichen Unterschiede zwischen Bosniaken, Serben, Kroaten und Montenegriner minimal sind. Nicht umsonst werden die vier Sprachen ja auch als Dialekte einer Serbokroatischen Sprache angesehen.
Allerdings sollte man besser die Finger vom Balkan lassen.
Schließlich wissen wir alle, wie die letzte Südslawische Förderation endete.