Zeitalter der Ideologien

[WernerS]

Das neunzehnte Jahrhundert, eine Zeit der Ideologien. Nach 1789, als man merkte, dass das Königtum trotz Gottesgebundenheit nicht stabil ist und pragmatisch genug ist, suchten Staatstheoretiker und Philosophen sowie die Protosoziologen nach geeigneten Formen einen Staat aufzubauen.

Aus diesem Grund entstehen im 19. Jahrhundert die heute gängisten Weltansichten: Klerikalismus (Ultramontanismus), Antiklerikalismus, Sozialismus, Sozialdemokratismus, Nationalismus, Chauvinismus, Modernismus, Pazifizismus, Feminismus, Suffragetismus und viele mehr.

Das offensichtliche daran aber war, dass im langen 19. Jahrhundert nur der schon im Vorjahrhundert entstandene Liberalismus sich gewaltsam durchsetzen wollte. Die Revolutionen im zwischen 1889 und 1849 zeigen genau, dass Europaweit nun der Freiheitsgedanke und Besitzstandswahrung der Mittelklasse durchgesetzt werden sollen. Das Ganze aber lässt sich im 19. Jahrhundert damit bezeichnen, als dass man sagt, es war die Zeit der Entstehung der Ideologien.

Anders das Folgejahrhundert: Nationalismus und Chauvinismus setzten sich um 1910 eher durch und wurde nach und nach auf ungewaltsamen Weg durchgesetzt. Der erste Weltkrieg ist das Weltanschauliche Ergebnis vielerlei ambivalenten nationalisitschen Interessen. So gesehen, ist das Zeitalter der Ideologien also nicht vorbei, es folgen liberale Umbrüche, wie im Deutschen Reich, Österreich, anfangs Russland und plötzlich auch sozialistische/kommunistische Umbrüche. Noch schwerer wird Europa in den 20er Jahren erschüttert. Neben dem bekanntesten Beispiel Deutschland fallen auch Italien schon 1922, Spanien 1934 und einige Osteuropäische Länder in die Hände von Faschisten. Ein totalitäres System soll für die jeweilige Weltanschuung eine Legitimation bieten.

Dennoch verfallen die faschistischen Systeme wieder, doch der Kampf um die beste Weltanschuung geht weiter. Kalter Krieg. So nennt man die größte Auseinandersetzung, die zwischen den beiden Großmächten USA und Russland je erlebt hatte. Kämpften einige Truppen zwar von 1919 bis 1922 in Russlang gegen die "roten" bricht nach gemeinsamen Erfolg gegen das Deutsche Reich der Konflikt zwischen radikal freiheitlicher Mittelstandspolitik gegen einen radikalen Stalinismus, der abweichend vom Sozialismus expansiv und aggresiv vorgeht, offen aus. Aber auch die Phase verging mit Ende des Kalten Krieges spätestens 1991.

Doch auch dieser Konflikt zeigt, wie die modernen Weltanschuungen kommen, mit Gewalt durchgesetzt werden sollen und dann doch verfallen. Inzwischen sind auch Übernationale Bewegungen entstanden, die zumindenst argumentativ bis gewaltsam sich durchsetzen sollen: der heute viel kritisierte Europäismus, die Weltkirche, das pazifistische Konzept hinter den United Nations, Islamismus, Postsozialistische Diktatur und viele mehr.

Auf dem Balkan herrscht bis heute eine Art des Nationalismuses, der bis heute zu einer Spaltung der vielen Ethnien in dem ehemaligen Jugoslawien und Kroatien trennt. Es ist beinahe ein Ethnonationalismus, widerstreben dem Europäismus.

Doch nun kommt die steile These: Die liberale und sozialdemokratische Demokratie scheint sich wohl dauerhaft als Weltkonzept durchzusetzen. Wenn die Welt sich daran gewöhnt hat, besteht die Gefahr (oder die Hoffnung, das lasse ich völlig offen),dass dieses System für mehrere Jarhunderte wie die Monarchien im Mittelalter nicht angetastet werden. Um nicht in den Verdacht zu geraten, eine Ideologielose Ideologie betreiben zu wollen, flüchten sich viele in konforme Konzepte, die mitunter eine Mischung sind aus mehreren Ideologien beispielsweise den deutschen Grünen.

Die große Frage hinter der geschichtlichen Entwicklung: Ist die Zeit der Ideologien bald vorbei oder werden sich in der Geschichte weiter Konzepte gegenüber stehen die durch ihre Träger gewaltsam durchgesetzt werden sollen?

Interessante Disskussion!

[Sansavoir]

Momentan sieht es eher nicht danach aus, als ob die Zeit der sich bekämpfenden Ideologien, Religionen und Wirtschaftstheorien vorbei ist.

[Bunbury]

Was ist denn bitte das Konzept der Globalisierung anderes als eine Ideologie? Der westliche Kapitalismus ist eine Ideologie, die dem Götzen "Wachstum" huldigt- und die von diversen anderen Ideologien und Religionen bekämpft wird.

nein, ich sehe auch nicht, daß das irgendwie zu Ende gehen würde...

[WernerS]

[quote] Was ist denn bitte das Konzept der Globalisierung anderes als eine Ideologie? [quote]

Globalisierung ist im Grunde ein Vorgang, der nicht unbedingt forciert werden muss, sondern einfach nur damit zusammenhängt in welchem Überregionalen Umfang Geschäfte getrieben werden und Menschen vernetzt sind. Somit ist Globalisierung also ein Phänomen, das Ideologien hervorruft, aber selbst keine Ideologie sein, weil ein solcher Vorgang gar nicht konzipiert ist.

Ich denke, ich muss die Frage nochmals präzisieren und eingrenzen, da es scheinbar falsch herüber bekommen ist. Nicht dass der Diskurs plötzlich aufhörte und zum erliegen gekommen ist, es entstehen ja keine neuen Konzepte, Kapitalismus ist kein Konzept der letzten paar Jahre. Aber gewaltätige Durchsetzungsversuche und elitäre Staatskrisen wie Kalter Krieg, Faschistische Entwicklungen und so weiter schrumpfen seit den 90er Jahren immer mehr. Und in den meisten Fällen wird die palarmentarische Demokratie durchgesetzt (grundsätzlich mit welcher Färbung auch immer). Also ist es doch momentan zwangsläufig so, dass es diese Unterschiede á la Kalter Krieg an oberster Stelle abnehmen. Durch das vermengen verschiedener Konzepte schwächt sich ja auch der ideologische Unterschied ab. Konsens ist meist ein Mittelweg, dessen Träger ja die Ideologen sein müssen.

Deswegen muss man sich schon fragen, ob die Schnitte, die großen Konflikte um Ideologie in den Hinter- und Untergrund geraten, damit wären sie zwangsläufig dem Verschwinden nahe - ähnlich wie viele geistesgeschichtliche Phänomene.

[Titus Feuerfuchs]

(29.04.2013 15:36)Bunbury schrieb:  Was ist denn bitte das Konzept der Globalisierung anderes als eine Ideologie? Der westliche Kapitalismus ist eine Ideologie, die dem Götzen "Wachstum" huldigt- und die von diversen anderen Ideologien und Religionen bekämpft wird.

nein, ich sehe auch nicht, daß das irgendwie zu Ende gehen würde...

Globalisierung ist doch keine Ideologie, sondern ein Selbstläufer, der das Resultat verschiedenster Entwicklungen ist.

Wachstum ist kein Götze, sondern mit unserem globalen Wirtschafts- und Geldsystem inhärent verbunden. Toll ist das nicht unbedingt, weil das irgendwann zwangsläufig an den Plafond stoßen muss.
Findet kein Wachstum statt, können die Kredite nicht mehr bedient werden und der Ofen ist aus, so einfach ist das.

[Titus Feuerfuchs]

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Das neunzehnte Jahrhundert, eine Zeit der Ideologien. Nach 1789, als man merkte, dass das Königtum trotz Gottesgebundenheit nicht stabil ist und pragmatisch genug ist, suchten Staatstheoretiker und Philosophen sowie die Protosoziologen nach geeigneten Formen einen Staat aufzubauen.


Aus diesem Grund entstehen im 19. Jahrhundert die heute gängisten Weltansichten: Klerikalismus (Ultramontanismus), Antiklerikalismus, Sozialismus, Sozialdemokratismus, Nationalismus, Chauvinismus, Modernismus, Pazifizismus, Feminismus, Suffragetismus und viele mehr.

Nicht aus diesem Grund, das Ganze ist um einiges vielschichtiger.

Durch die rasante Technische Entwicklung (Eisenbahn, Telegarphen, Zeitungen,...)wurde die Welt kleiner und es entstand eine neue gebildete, aufgeklärte und wohlhabende Schicht: das Bürgertum.
Diese Menschen sind nun mal nicht so gern fremdbestimmt und stehen auch nicht gerne apathisch unter Kuratel eines Herrschers, der sich auf's Gottesgnadentum beruft. Das ist für einen aufgekärten Menschen keine Legitimation.

Der Fortschritt, dh die industrielle Revolution brachte auch eine zweite neue Gesellschaftsschicht hervor, die Arbeiterschaft.

Auf diesen Beiden dem Fortschritt entsprungenen Gesellschaftsschichten fußen die beiden heutigen Großparteien und ihere Ideologien:
-Sozialdemokratie und ihre radikale Form, der Kommunismus, als Vertreter der Arbeiterschaft einerseits und

-Christlich Soziale als Vertreter des Bürgertums andererseits.

Aber auch die dritte große Strömung -der Nationalismus- lässt sich mit dem Fortschritt in Technik und Gesellschaft erklären.
Vor dem Aufkeimen des Nationalismus hatte die politische Landschaft Europas aus ethnisch mehr oder weniger heterogenen Großreichen bestanden.
Die Menschen verbrechten ihr Leben auf sehr kleinem Raum und identifizierten sich nur mit der nächsten Umgebung.

Mit der zunehmenden Alphabetisierung und periodisch erscheinenden Schriften entstand zum einen ein eigenes Sprachbewußtsein (z.B. Tschechien oder Slowenien) und zum anderen eine Hochsprache, die es bis dato oft nicht gegeben hatte.
Das bedingte eine von gebildeteren Menschen getragene Identifikation mit der eigenen Ethnie und daraus erfolgenden Nationalismus. Die Menschen hatten keine Lust mehr, von anderen Ethnien v.a. der Deutschen aber ech z.B. der ungarischen fremdbestimmt zu sein.
Damit läßt sich der Zerfall der Kuk Monarchie erklären.
Aber auch z.T. die Genese der deutschen und italienischen Nation.

Diese Nationalstaatenbildung würfelte dann die Weltordnung durcheinander.

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Anders das Folgejahrhundert: Nationalismus und Chauvinismus setzten sich um 1910 eher durch und wurde nach und nach auf ungewaltsamen Weg durchgesetzt. Der erste Weltkrieg ist das Weltanschauliche Ergebnis vielerlei ambivalenten nationalisitschen Interessen. So gesehen, ist das Zeitalter der Ideologien also nicht vorbei, es folgen liberale Umbrüche, wie im Deutschen Reich, Österreich, anfangs Russland und plötzlich auch sozialistische/kommunistische Umbrüche. [...]

Wo siehst du liberale Umbrüche im zaristischen/kommunistischen Russland?

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Auf dem Balkan herrscht bis heute eine Art des Nationalismuses, der bis heute zu einer Spaltung der vielen Ethnien in dem ehemaligen Jugoslawien und Kroatien trennt. Es ist beinahe ein Ethnonationalismus, widerstreben dem Europäismus.

Nicht nur dort, würde Vergleichbares dem Großteil Osteuropas attestieren.

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Doch nun kommt die steile These: Die liberale und sozialdemokratische Demokratie scheint sich wohl dauerhaft als Weltkonzept durchzusetzen. Wenn die Welt sich daran gewöhnt hat, besteht die Gefahr (oder die Hoffnung, das lasse ich völlig offen),dass dieses System für mehrere Jarhunderte wie die Monarchien im Mittelalter nicht angetastet werden.

Du nimmst Anleihen bei Fukuyama?
http://de.wikipedia.org/wiki/Ende_der_Geschichte

Teile diese Ansicht nicht. Nur der geringste Teil der Weltbevölkerung lebt unter einer Demokatie westlichen Zuschnitts. Eine großartige Ausbreitung derselben ist nicht zu erwarten, da sie mit vielen real existierenden Strukturenvöllig inkompatibel ist (Siehe "Demokratisierung" des Irak, Afghanistan, Arabischer Frühling oder Russland.)

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Um nicht in den Verdacht zu geraten, eine Ideologielose Ideologie betreiben zu wollen, flüchten sich viele in konforme Konzepte, die mitunter eine Mischung sind aus mehreren Ideologien beispielsweise den deutschen Grünen.

...die aber wiederum eine starke eigene Ideologie haben.

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Die große Frage hinter der geschichtlichen Entwicklung: Ist die Zeit der Ideologien bald vorbei oder werden sich in der Geschichte weiter Konzepte gegenüber stehen die durch ihre Träger gewaltsam durchgesetzt werden sollen?

Nein, ist sie nicht, denn dazu ist die Welt viel zu heterogen.

[Bunbury]

(29.04.2013 15:58)WernerS schrieb:  Globalisierung ist im Grunde ein Vorgang, der nicht unbedingt forciert werden muss, sondern einfach nur damit zusammenhängt in welchem Überregionalen Umfang Geschäfte getrieben werden und Menschen vernetzt sind. Somit ist Globalisierung also ein Phänomen, das Ideologien hervorruft, aber selbst keine Ideologie sein, weil ein solcher Vorgang gar nicht konzipiert ist.

Für die Anfangszeit hast du natürlich recht. Da war es einfach etwas, das möglich wurde und daher unkritisch gemacht wurde.

Heute aber ist das etwas anderes. Es ist sehr wohl eine Ideologie geworden, möglichst weltumspannend zu denken. Es ist vor allem eine Ideologie,die es geschafft hat, Kosten und Nutzen vollständig voneinander zu trennen. Es gibt keine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft mehr. Dem Global Player bedeuten soziale Systeme nichts- es geht vor allem um Macht, sich möglichst viel Macht zu sichern, um die Regeln im Spiel zu bestimmen. Es geht darum, zu gewinnen und Grenzen verschwinden zu lassen.

Nicht umsonst ist als Gegenbewegung die Ideologie des "Regionalen" entstanden, die sich demgegenüber der nachhaltigkeit, der Erhaltung regionaler Traditionen und Eigenheiten verschrieben hat, die bewahren möchte.

Interessant finde ich bei dem ganzen nur folgendes- der Global Player wird als progressiv betrachtet, der Regionallist als konservativ.
Hm, wem hängt jetzt bloß welche Partei an?

[Titus Feuerfuchs]

(29.04.2013 22:32)Bunbury schrieb:  [...]
Interessant finde ich bei dem ganzen nur folgendes- der Global Player wird als progressiv betrachtet, der Regionallist als konservativ.
Hm, wem hängt jetzt bloß welche Partei an?

Dass die CDU (in D) kaum mehr etwas mit Konservativismus zu tun hat, ist nichts Neues.
Die Grünen, auf die die hier wohl anspielst, sind ev. was das Umweltthema anlangt regional orientiert, ansonsten aber extreme Internationalisten.

Dazu kommt, dass es sich kein Staat und keine Partei leisten kann, sich der Globalisierung zu verschließen. Man muss nur damit umgehen können und z.B. nicht sinnlos Güter um die halbe Welt transportieren.

[WernerS]

Zitat:Wo siehst du liberale Umbrüche im zaristischen/kommunistischen Russland?

In der kaum noch bekannten Februarrevolution 1917 in Russland. Sie deuten allerdings nur auf eine Liberalisierung und Republikalisierung hin, sind nicht genuin liberal.

Zitat: Interessant finde ich bei dem ganzen nur folgendes- der Global Player wird als progressiv betrachtet, der Regionallist als konservativ.
Hm, wem hängt jetzt bloß welche Partei an?

Ganz genau, darauf wollte ich u. a. hinaus. Keine genuine ideologische Konzepte durch verwischung und vermengung?

[Bunbury]

Letztendlich laufen alle ideologischen Konzepte immer auf eines hinaus- auf den Gegensatz zweier Ideologien, die sich gegenüber stehen- und die sich letztendlich auch darüber definieren, das Gegenteil der anderen zu sein.

Das ist immer ein Prozess, der aus dem Zerbrechen eines alten Ideologienkonfliktes entsteht. Dabei werden Wert- und Moralvorstellungen mehr oder weniger auseinandergerissen, in Einzelteile zerlegt und verteilen oder polarisieren sich um den einen oder anderen Grundpfeiler.

Ich würde sagen, wir befinden uns derzeit in dieser Polarisierungsphase. Noch sind nicht alle Vorstellungen, die aus dem Zerbrechen des Kapitalismus-Kommunismus- Konflikt entstanden sind, neu verteilt, aber die Pole sind schon sichtbar. Wenn die Pole erst mal klar hervortreten, dann wird sich auch der Konflikt verschärfen, bis auch dieses Gegensatzpaar irgendwann zusammenbricht.
Ich bezweifle nur, daß ich das noch erlebe...

[Maxdorfer]

(29.04.2013 22:32)Bunbury schrieb:  

(29.04.2013 15:58)WernerS schrieb:  Globalisierung ist im Grunde ein Vorgang, der nicht unbedingt forciert werden muss, sondern einfach nur damit zusammenhängt in welchem Überregionalen Umfang Geschäfte getrieben werden und Menschen vernetzt sind. Somit ist Globalisierung also ein Phänomen, das Ideologien hervorruft, aber selbst keine Ideologie sein, weil ein solcher Vorgang gar nicht konzipiert ist.

Es ist sehr wohl eine Ideologie geworden, möglichst weltumspannend zu denken. Es ist vor allem eine Ideologie,die es geschafft hat, Kosten und Nutzen vollständig voneinander zu trennen. Es gibt keine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft mehr. Dem Global Player bedeuten soziale Systeme nichts- es geht vor allem um Macht, sich möglichst viel Macht zu sichern, um die Regeln im Spiel zu bestimmen. Es geht darum, zu gewinnen und Grenzen verschwinden zu lassen.

Nicht umsonst ist als Gegenbewegung die Ideologie des "Regionalen" entstanden, die sich demgegenüber der nachhaltigkeit, der Erhaltung regionaler Traditionen und Eigenheiten verschrieben hat, die bewahren möchte.

Globalisierung an sich ist keine Ideologie. Die von dir beschriebene Einstellung des Wirtschaftsliberalismus, der Betonung der Macht des Marktes und der Fokussierung auf Wachstum ist schon eher als eine solche anzusehen. Sie geht mit der Globalisierung Hand in Hand - aus dem einen entwickelt sich das andere - aber einen Unterschied gibt es trotzdem.

[Maxdorfer]

Ein Ende des Zeitalters der Ideologien?
Schwer vorstellbar.

Das "Zeitalter der Ideologien", wie du es nennst, ist ein Fortschritt gegenüber der vorausgehenden Epoche, da es daraus resultiert, dass eine große Anzahl Menschen sich mit mehr Dingen beschäftigen können als nur dem puren Überleben und/oder einemm seit Jahrhunderten bestehenden, tief verwurzelten und weiter eingehämmerten Glauben an die Gottgewoltheit jeglicher Situation.
Ein Ende dieses momentanen Zustands in dem Sinne, dass der mittelalterliche Zustand wieder eintritt, also ein Rückschritt, ist unwahrscheinlich.
Ein Ende des Zeitalters der Ideologien in dem Sinne, dass jeder Mensch unabhängig von irgendwelchen Dogmen, Grundeinstellungen etc. seine eigene Meinung für jeden Sachverhalt formuliert, wäre einerseits eine Utopie (=ein aufklärerisches Ideal, eine Zielvorstellung), andererseits eben eine Utopie (=genauso unwahrscheinlich wie der Rückschritt ins Mittelalter). Rein menschlich gesehen passt das auch gar nicht zur Psyche des Menschen, die in Kategorien einteilt, Dinge klar nach zuzustimmend oder abzulehnend bewertet.

Ob ein Zeitalter nach den Ideologien irgendwann eintreffen wird? Die Antwort hängt davon ab, ob man Optimist, Pessimist oder Realist ist. Momentan sieht es jedenfalls nicht danach aus.

[Bunbury]

(23.05.2013 18:15)Maxdorfer schrieb:  

(29.04.2013 22:32)Bunbury schrieb:  Es ist sehr wohl eine Ideologie geworden, möglichst weltumspannend zu denken. Es ist vor allem eine Ideologie,die es geschafft hat, Kosten und Nutzen vollständig voneinander zu trennen. Es gibt keine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft mehr. Dem Global Player bedeuten soziale Systeme nichts- es geht vor allem um Macht, sich möglichst viel Macht zu sichern, um die Regeln im Spiel zu bestimmen. Es geht darum, zu gewinnen und Grenzen verschwinden zu lassen.

Nicht umsonst ist als Gegenbewegung die Ideologie des "Regionalen" entstanden, die sich demgegenüber der nachhaltigkeit, der Erhaltung regionaler Traditionen und Eigenheiten verschrieben hat, die bewahren möchte.

Globalisierung an sich ist keine Ideologie. Die von dir beschriebene Einstellung des Wirtschaftsliberalismus, der Betonung der Macht des Marktes und der Fokussierung auf Wachstum ist schon eher als eine solche anzusehen. Sie geht mit der Globalisierung Hand in Hand - aus dem einen entwickelt sich das andere - aber einen Unterschied gibt es trotzdem.

Nämlich?

[Maxdorfer]

(23.05.2013 18:32)Bunbury schrieb:  

(23.05.2013 18:15)Maxdorfer schrieb:  Globalisierung an sich ist keine Ideologie. Die von dir beschriebene Einstellung des Wirtschaftsliberalismus, der Betonung der Macht des Marktes und der Fokussierung auf Wachstum ist schon eher als eine solche anzusehen. Sie geht mit der Globalisierung Hand in Hand - aus dem einen entwickelt sich das andere - aber einen Unterschied gibt es trotzdem.

Nämlich?

Globalisierung ist ein Fakt, die Entwicklung, dass es immer mehr Handels- und Wirtschaftsverbindungen über die gesamte Welt gibt und dass diese immer mehr vernetzt wird. Das kann man nicht glauben, das ist auch keine Meinung, das ist eine Entwicklung wie die Klimaerwärmung oder die Inflation.

Die Ideologie, von der du schreibst, würde ich nicht mit "Globalisierung" bezeichnen. Es ist wie gesagt die Ideologie "des Wirtschaftsliberalismus, der Betonung der Macht des Marktes und der Fokussierung auf Wachstum" und nicht das Wachstum selber.

[Bunbury]

(25.05.2013 08:41)Maxdorfer schrieb:  Globalisierung ist ein Fakt, die Entwicklung, dass es immer mehr Handels- und Wirtschaftsverbindungen über die gesamte Welt gibt und dass diese immer mehr vernetzt wird. Das kann man nicht glauben, das ist auch keine Meinung, das ist eine Entwicklung wie die Klimaerwärmung oder die Inflation.

Kapitalismus ist auch ein Fakt, und dennoch steht eine Ideologie dahinter. Kommunismus war in Fakt, aber auch dahinter stand eine Ideologie.

So verhält es sich auch mit der Globalisierung. Am Anfang war es die schlichte Möglichkeit, weltweite Netze aufbauen zu können. Damals war es noch keine Ideologie, sondern einfach eine Idee, eine Möglichkeit.

Aus der Möglichkeit,so etwas tun zu können, wurde aber mittlerweile der Zwang, sich "globalisieren" zu müssen. Nationale Grenzen müssen verschwinden, müssen aufgeweicht werden. Jedes Land geht verflechtungen mit unzähligen anderen Ländern ein. Es geht hier nicht um reine Wirtschaftsinteressen, obwohl es oft große Wirtschaftsunternehmen sind, die die Kräfte treiben. Es geht um macht, es geht darum, wie die Welt von morgen gestaltet wird.
Und da ist die Marschrichtung doch eindeutig. Immer größere "Global Player" verschaffen sich über die Wirtschaft immer mehr Macht, um den nationalen Regierungen ihre Bedingungen diktieren zu können, zu denen man gnädigerweise in dem land noch zu arbeiten bereit ist.
Dabei geht es nicht um Geld udn Wirtschaft, sondern um Macht. Denn natürlich haben die unterschiedlichen Global Player unterscheidliche Intressen und bekämpfen sich dabei.

Wenn wir nicht aufpassen, wird es irgendwann darauf hinauslaufen, daß eine Handvoll globaler Konzerne letztendlich die Welt beherrschen. Wenn es nicht schon längst soweit ist...

Von daher steckt dahinter schon eine Ideologie- eine menschenverachtende, zynische Ideologie...

[WernerS]

Ich denke, dass wir gerade gewaltig aneinender vorbei schreiben. Möchte deswegen eine eigene Definition von "Ideologie" wagen, und dann nochmals erläutern, was die Fragestellung eigentlich meint.

Eine Ideologie [Weltanschauung] ist von Menschen gewollte, von einer bis mehreren verschiedenen Gruppen getragenen Idee. Diese Idee erfüllt in dem Sinne folgende Punkte: Geschichtstelos, also die Vollendung in einer optimalen Gesellschaft am Ende einer Transformation oder Revolution, einen Voluntarismus, also die den unbedingten Willen den Telos zu erreichen, den Zukunftsoptimismus, dass der Telos erreicht wird und meist alles Leid auszurotten, eine Inkonfomität der Trägerschicht auf aktuell herrschende pragmatische Verhältnisse und eine philosphisch - vordenkerische Schule.

Darum ist Globalsierung keine Ideologie in diesem Sinne, Kapitalismus ist dann eine, obwohl ich dazu geneigt bin, zu sagen, dass Globalisierung zwangsläufige Folge des Kapitalismuses ist.

Aber wenn wir ehrlich sind: die größten Gegensätze scheinen sich in den 90ern Jahren aufgelöst zu haben, da heute Sozialismus sehr viele Anleihen aus dem Liberalismus genommen hat, sich auch ein bisschen aus der Marxistischen und Babouef'schen Traditionslinie gelöst hat. Es gibt heute zwar Globalisierungsgegner und "Occupy" und "Blockuppy" aber das sind innerhalb der großen Masse doch nur wenige und es steht sogar in Frage, ob diese nur tatsächlich Weltanschauliche Ziele verfolgen. Es ist nicht mehr so, dass ein über 1/3 in "sozialistischen" Staaten leben, weil man eine Transformation hin zu einer kommunistischen Gesellschaft anstrebt. Dafür haben wir mehr und mehr Strukturen, die eher aus sehen als "pragmatische Diktaturen" wie beispielswiese Russland und China. Beide haben sich von ihrem sozialistischen Erbe gelöst nur einige Relikte deuten auf die Vergangenheit an. Aber längst wurde der Telos und der Optimismus über Bord geworfen und beide wissen, dass es mit der Vernichtung der westlichen Welt keine kommunistische Weltengemeinschaft geben wird.

Andere Phänomene weißen auch auf das Ende des Zeitalters der Ideologien hin: im 19. Jahrhundert entstanden die meisten, die sich durch ihre Radikalität auszeichneten. Und vom Liberalismus bis hin zum Nationalsozialismus (welcher ein Pseydosozialis war; eher ausgeprägter Nationalismus mit einigen populären Elemete der 1880er) alles schon bei nun bestehenden Staaten ausprobiert. Aber irgendwie entwickelten sie sich dahingehend und mehr und mehr überwiegend, dass sie programmatisch in das bestehende System jeweils einpassen. Und auch dazu führen, dass es oft Land für Land für eine Ideologie völlig unterschiedliche programmatische Ansätze gibt. Dieser Trend zeigt dann eher ein Pragmatismus, der sich auf höchster Ebene mit allem deckt, was sonst zu Konkurrenz steht und nur in unteren Ebenen noch Unterschiede in Detailfragen aufzeigt.

Zitat: Ein Ende dieses momentanen Zustands in dem Sinne, dass der mittelalterliche Zustand wieder eintritt, also ein Rückschritt, ist unwahrscheinlich.

Nein, hier ist nicht von mittelalterlichem Rückschritt die Rede, sondern eine momentane Tendenz sich mit der Lage abzufinden, dass man jede Ansicht innerhalb eines Systems anpassen kann. Der große Unterschied ist, dass die Gesellschaft heute viel pluralisierter ist, als beispielsweise um 1500. Es ist ja keine Frage, ob es keine Meinung oder so gibt, sondern gerade der umgekehrte Fall lässt sich ja beobachten: ein immer sensibleres Gespür, dass sich in verschiedenen Phänomenen der Gesellschaft manifestiert. Teilweise - aber eben nur teilweise - sehr umstritten. Aber genau diese Sensiblität zeigt doch ideengeschichtlich genau worauf es ankommt: das man mit einer Weltanschauung und gemeinsamen Telos herrschen kann, gibt es nicht mehr in dem Maße, wie es sie im 19. Jahrhundert gab. Heute gehen in demokratischen Systemen eher Ideen ein, die nicht mehr genuin links, rechts, sozialistisch, konservativ, liberal, klerikal etc sind. Und schon alleine diese systematische Konsenzfähigkeit zeigt - oder auch nicht, genau das ist die Frage - dass Ideologien an sich keine Vorherrschaft mehr zeigt und gar nicht mehr den Anspruch auf totale Transformation oder Revolution haben.

[Bunbury]

(04.06.2013 10:44)WernerS schrieb:  Ich denke, dass wir gerade gewaltig aneinender vorbei schreiben. Möchte deswegen eine eigene Definition von "Ideologie" wagen, und dann nochmals erläutern, was die Fragestellung eigentlich meint.

Eine Ideologie [Weltanschauung] ist von Menschen gewollte, von einer bis mehreren verschiedenen Gruppen getragenen Idee. Diese Idee erfüllt in dem Sinne folgende Punkte: Geschichtstelos, also die Vollendung in einer optimalen Gesellschaft am Ende einer Transformation oder Revolution, einen Voluntarismus, also die den unbedingten Willen den Telos zu erreichen, den Zukunftsoptimismus, dass der Telos erreicht wird und meist alles Leid auszurotten, eine Inkonfomität der Trägerschicht auf aktuell herrschende pragmatische Verhältnisse und eine philosphisch - vordenkerische Schule.

Natürlich folgen wir einer Ideologie- der, daß die Wirtschaft quantitativ wachsen muss. Darauf fußt unserer gesamte Gesellschaft, unser gesamtes politisches System. Das ist die "Vision" der westlichen Welt, der alles andere untergeordnet wird. Fast alle Bedingungen, die du hier aufzählst, sind dabei erfüllt. Auch hier gibt es das Heilsversprechen, daß es allen gut gehen wird, wenn es nur genügend Wachstum gibt. Diese Weltanschauung wird von einer Gruppe getragen.

Nur, weil dieses System momentan nur wenige stürzen wollen, heißt das noch lange nicht, daß dahinter keine grundsätzliche Ideologie steckt. Nicht jese Ideologie muss die bestehende Ordnung stürzen wollen- vor allem dann nicht, wenn die bestehende Ordnung dieser Ideologie untergeordnet ist.

Ideologien werden oft erst im nachhinein als solche erkannt- erst wenn man sich bewußt ist, daß es eine Idee und keine Gesetzmäßigkeit ist, kann man ihr zustimmen oder sie ablehnen.

Was ich auf gar keinen fall für erforderlich halte, ist, daß einer Ideologie ein philosophisches Konzept zugrunde liegen muss. Auch einfache Botschaften taugen als Ideologie.

Für mich bestehen die Hauptkennzeichen einer Ideologie darin, daß sich alle gesellschaftlichen Erfordernisse an einer einzigen Idee orientieren, daß alles auf diese eine einzige idee hin ausgerichtet wird. Und das liegt hier vor. Es gab durchaus eine Revolution einiger weniger. Aber die hat halt keiner bemerkt, weil sie nicht mit Waffen erfolgte...

Eine Gesellschaft kann ohne eine ihr zugrundeliegende Idee gar nicht existieren. Alles, was über den Familien- oder Sippenverband hinausgeht, braucht eine Grundidee, um einen minimalen Konsens zwischen den einzelnen Mitgliedern der gemeinschaft herstellen zu können. Nach dem diese Funktion jahrhundertelang die religion inne hatte, sind es nun wirtschaftliche Konzepte.

Irgendwann wird sich die Menschheit daran mit dem gleichen Grausen erinnern, wie sie sich jetzt an das Zeitalter der Religionen erinnert. Hoffe ich zumindest. Die Alternative wäre "Matrix"...

[Sansavoir]

Ideologien sind Weltanschauungen. Sie können als Grundlage komplizierte philosophische Gedanken haben, aber auch auf der Grundlage simpler Verhaltensmuster basieren. Solange die Ideologie nicht gesellschaftlich relevant wurde, bleibt sie eine Utopie, die vom wirtschaftlichen Dingen unbeeinflusst bleiben kann. Sollte die Ideologie Eingang in die Gesellschaft finden oder gar die herrschende Doktrin werden, muss die Wirtschaft beachtet werden. In diesem Fall kann man Wirtschaft und Ideologie nicht mehr trennen. Vor allem in einer Zeit, die von der Wirtschaft dominiert wird.

In China herrscht z.B. eine Ideologie, die das gesamte gesellschaftliche Leben beherrscht. Das ist nicht mehr der Maoismus der 1960-/1970-er Jahre. Es ist eher ein Versuch bestimmte chinesische Traditionen wie den Konfuzianismus mit dem globalisierten Kapitalismus, aber auch mit dem Maoismus in Einklang zu bringen. Was daraus am Ende entstehen wird, muss man abwarten. Eindeutig ist dagegen, dass die KP-Führung in China nicht gewillt ist, europäische Vorstellungen von Demokratie, Aufklärung oder Humanität umzusetzen. Da die KP-Führung mit ihrem derzeitigen ideologischen und wirtschaftlichen Konzept erfolgreich ist, ist sie auch nicht genötigt, dies zu ändern. Die derzeitige Ideologie wird sich in China festigen, vor allem wenn viele Menschen zum Wohlstand gelangen.

Ebenso darf man den Islamismus nicht nur als radikale und puritanische Weltanschauung sehen. Der Islamismus stellt sich nicht nur gegen die westliche Lebensweise, es werden islamische Wirtschaftsmodelle als Alternative angeboten.

In den USA ist es nach wie vor wichtig, dass der Glaube am "American Way" erhalten bleibt. Solange Amerikaner glauben, dass jedem der Aufstieg vom Tellerwäscher zum Millionär offen steht oder im umgekehrten Fall, sich Amerikaner trotz Bankenkrise usw. persönlich als Verlierer sehen, wenn sie Job, Haus und Familie verloren haben, werden sich gesellschaftliche Zustände in den USA nicht ändern.

Dies waren nur einige Beispiele. Lässt sich aber noch weiterführen.

[WernerS]

Zitat: Was ich auf gar keinen fall für erforderlich halte, ist, daß einer Ideologie ein philosophisches Konzept zugrunde liegen muss. Auch einfache Botschaften taugen als Ideologie.

Ist aber erforderlich, sonst funktioniert die Tradierung nicht. Und eine Ideologie die nicht überliefert wird, fällt dann raus, weil sie keine Trägergruppe hat. Ich habe auch nicht davon gesprochen, dass ein Konzept zu Grunde liegen muss, sondern sie im weiteren Sinne schonmals vorgedacht werden muss. Denn das philosophische Konzept ist die Ideologie -und gleich wie komplex oder eben nicht - ja selbst. Mir ist keine Ideologie bekannt, die einfach vom Himmel gefallen ist und keine - wirklich keine Traditionslinien hat. Also die aus dem Nirvanakommende Ideologie kann ich nirgends nachvollziehen. Wenn ihr Beispiele dafür haben solltet, dann her damit!

Zitat:Eine Gesellschaft kann ohne eine ihr zugrundeliegende Idee gar nicht existieren. Alles, was über den Familien- oder Sippenverband hinausgeht, braucht eine Grundidee, um einen minimalen Konsens zwischen den einzelnen Mitgliedern der gemeinschaft herstellen zu können.

Das stimmt, aber da kann man wieder an die Fragestellung anknüpfen: Ist es nicht so, dass bestehende Ideologien in Sachfragen meinst nur deswegen Einklang finden, dass man sie mittels Mehrheitssystem findet, hier bei uns. Und letzlich ja vorgeschrieben ist, dass man sich gefälligst Systeminharent die Ideologie einbringt. Ich denke hier vor allem an das Theorem von Böckenförde, das besagt, das Staat an sich kein Menschenbild und keine Werte an sich hat sondern sich letztlich durch verschiedene Trägergruppen einschlägt. Wenn das aber so ist, sehe ich mich wieder am Anfang der Frage, braucht es dann noch "neue Ideologien". Also einen Bruch zum 19. Jahrhundert, die Frühzeit des Ideologiepluralismus in Entstehung und das 20. Jhd. bei der Erprobung und mittlerweile bei Vermischung? Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass es noch viele Mölichkeiten gibt, neue genuine Ideologien zu schaffen, die keine Anleihen und Schnittpunkte mit bestehenden oder anderen Ideologien haben.

Zitat:Fast alle Bedingungen, die du hier aufzählst, sind dabei erfüllt. Auch hier gibt es das Heilsversprechen, daß es allen gut gehen wird, wenn es nur genügend Wachstum gibt. Diese Weltanschauung wird von einer Gruppe getragen.

Genau, es erfüllt alle Bedingungen, allerdings habe ich so den Eindruck mit dem "Heilsoptimismus" ist es nicht so weit her, immerhin erleidet das geschaffene System ja natürliche Krisen und die sind schon recht Existenzbedrohend. Und sicher ist auch, dass bloßes Wachstum alleine ja nicht nur die einzige Bedingungen sind. Und da man das weiß, sagen ja schon viele, das hat bisher funktioniert, aber wollen wir das weiter, sehen wir uns mit den bedingten Problemen konfrontiert, die das System an sich mitbringt. Nur da stellt sich dann die Frage, ob nicht jede Idee irgendwo einen Haken hat. Und ob man bereit ist, Risiken einzugehen.

[/quote] Nach dem diese Funktion jahrhundertelang die religion inne hatte, sind es nun wirtschaftliche Konzepte. [/quote]

Das ist an sich recht zwiespaltig. Für meine Begriffe ist Religion an sich nicht vollständig funktional genug um das leisten zu können. Für Europa mag das im Zuge der Inkulturation stimmen aber viele Gesellschaften und Religionen, die beispielsweise keinen öffentlichen oder gemeinsamen Kult haben geht das schon nicht mehr. Natürlich sehe ich aber gerade Religionsgemeinschaften - und damit auch pluralisierte - als Träger von Ideologie.

Zitat:Ebenso darf man den Islamismus nicht nur als radikale und puritanische Weltanschauung sehen. Der Islamismus stellt sich nicht nur gegen die westliche Lebensweise, es werden islamische Wirtschaftsmodelle als Alternative angeboten.

Die da wären?

[Sansavoir]

Hier einige Artikel zu islamischen Wirtschaftsmodellen:

http://www.kas.de/wf/doc/kas_21079-544-1...1110141605

http://www.kas.de/wf/doc/kas_21924-544-1...0524093809

[Bunbury]

(06.06.2013 20:13)WernerS schrieb:  Das stimmt, aber da kann man wieder an die Fragestellung anknüpfen: Ist es nicht so, dass bestehende Ideologien in Sachfragen meinst nur deswegen Einklang finden, dass man sie mittels Mehrheitssystem findet, hier bei uns. Und letzlich ja vorgeschrieben ist, dass man sich gefälligst Systeminharent die Ideologie einbringt. Ich denke hier vor allem an das Theorem von Böckenförde, das besagt, das Staat an sich kein Menschenbild und keine Werte an sich hat sondern sich letztlich durch verschiedene Trägergruppen einschlägt. Wenn das aber so ist, sehe ich mich wieder am Anfang der Frage, braucht es dann noch "neue Ideologien". Also einen Bruch zum 19. Jahrhundert, die Frühzeit des Ideologiepluralismus in Entstehung und das 20. Jhd. bei der Erprobung und mittlerweile bei Vermischung? Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass es noch viele Mölichkeiten gibt, neue genuine Ideologien zu schaffen, die keine Anleihen und Schnittpunkte mit bestehenden oder anderen Ideologien haben.

Wenn für dich die Bedingung ist, daß eine "neue Ideologie" nur neue gedanken haben darf, dann mußt du strenggenommen den Kommunismus aus der Liste der Ideologien streichen- denn viele Gedanken finden sich auch so ähnlich im Neuen Testament...

Letztendlich gibt es in einer gemeinschaft nur zwei Möglichkeiten-
entweder wird der Nutzen der gesamten Gemeinschaft maximiert, selbst wenn der einzelne dabei nicht den idealen Nutzen hat
oder man maximiert den Nutzen des einzelnen in der Hoffnung, daß sich alle anderen Probleme dadurch lösen lassen.

Strengenommen kannst du alle Ideologien auf entweder die eine oder die andere Grundannahme zurückführen...

[WernerS]

Ich muss gestehen ich bin gerade etwas verwirrt...

Zitat:Wenn für dich die Bedingung ist, daß eine "neue Ideologie" nur neue gedanken haben darf, dann mußt du strenggenommen den Kommunismus aus der Liste der Ideologien streichen- denn viele Gedanken finden sich auch so ähnlich im Neuen Testament...

Es ist nicht Bedinung, dass etwas Neues hereinkommt, denn immerhin sagt ja unser Kosens hier aus, dass sich sich zumindenst eine Vordenkerische Schule aufgetan haben sollte. Ich verstehe aber nicht, wie man Kommunismus mit dem NT in Verbindung bringen kann, denn das NT ist sehr stark geprägt von dem damligen Lebensumfeld. Das einige, das wirklich gleich mit dem Kommunismus ist, ist die Geschichtsphilosophie, allerdings auch nur in soweit, wie man sie Diesseitig versteht. Allerdings hat sich das Christentum sehr schnell davon verabschiedet und das wäre eher das Erbe der jüdischen Heilsgeschichte. Annsonsten muss man sehr vorsichtig mit der Kontextalisierung umgehen, die im NT eine ganz andere ist wie die Antrophologie des 18/19. Jahrhunderts, dessen sich ja vor allem Karl Marx zu Eigen machte.


Um wieder den Bogen zur Ausgangsfrage zu schlagen: fällt es uns heute im Pluralismus nicht schwer, die einzelnen Ideologien klar zu trennen? Sie werden nicht mehr dermaßen stark gegen einander polemisiert wie noch 19. Jahrhundert, Schnittmengen sind größer geworden. Wenn wir heraustellen können, dass der scharfe Gegensatz des 19. Jarhundert gar nicht mehr so ins Gewicht fällt und das offene Austragen zwischen staatlichen Systemen fehlt wie im 20. Jahrhundert, dann beweisen wir ja, das die Epoche oder das Zeitalter der Ideologien zu Ende ist. Können wir aber eine stricktere Trennung nachweisen - und diese in den Prozess nun einbinden - dann versuchen beweisen wir ja, dass die alten Konflikte und Abtrennungen, die das "Zeitalter der Ideologien" bestimmten immer noch nicht vorbei sind.

[913Chris]

(16.06.2013 14:29)WernerS schrieb:  Wenn wir heraustellen können, dass der scharfe Gegensatz des 19. Jarhundert gar nicht mehr so ins Gewicht fällt und das offene Austragen zwischen staatlichen Systemen fehlt wie im 20. Jahrhundert, dann beweisen wir ja, das die Epoche oder das Zeitalter der Ideologien zu Ende ist.

Wie steht es denn damit, dass INNERHALB einzelner Staaten nach wie vor ideologisch gestritten wird? Nur zwei akutelle Beispiele:
- Ägypten (Islamisten gegen Liberale, die sich von den Islamisten betrogen fühlen, während die Islamisten aus ihrem Wahlsieg folgern, dass sie die ganze Macht an sich reißen dürfen)
- USA (Republikaner gegen Demokraten, was z.B. in der heutigen SZ anhand der Urteile des Supreme Court quasi bewiesen wird; da ergehen nämlich viele Urteile mittlerweile 4:4, wobei der einzige liberale Republikaner jeweils das Zünglein an der Waage spielt. Die Urteile drehen sich z.B. darum, das Wahlrecht einzuschränken bzw. von Eigenleistung abhängig zu machen - Meldepflicht und so, oder staatliche Unterstützung zu kürzen oder Minderheitenrechte einzuschränken)

VG
Christian

[WernerS]

Da kann ich nur zustimmen.

[Maxdorfer]

In Beitrag 12 schrieb ich:

(23.05.2013 18:30)Maxdorfer schrieb:  Ein Ende des Zeitalters der Ideologien?
Schwer vorstellbar.

Das "Zeitalter der Ideologien", wie du es nennst, ist ein Fortschritt gegenüber der vorausgehenden Epoche, da es daraus resultiert, dass eine große Anzahl Menschen sich mit mehr Dingen beschäftigen können als nur dem puren Überleben und/oder einemm seit Jahrhunderten bestehenden, tief verwurzelten und weiter eingehämmerten Glauben an die Gottgewoltheit jeglicher Situation.
Ein Ende dieses momentanen Zustands in dem Sinne, dass der mittelalterliche Zustand wieder eintritt, also ein Rückschritt, ist unwahrscheinlich.
Ein Ende des Zeitalters der Ideologien in dem Sinne, dass jeder Mensch unabhängig von irgendwelchen Dogmen, Grundeinstellungen etc. seine eigene Meinung für jeden Sachverhalt formuliert, wäre einerseits eine Utopie (=ein aufklärerisches Ideal, eine Zielvorstellung), andererseits eben eine Utopie (=genauso unwahrscheinlich wie der Rückschritt ins Mittelalter). Rein menschlich gesehen passt das auch gar nicht zur Psyche des Menschen, die in Kategorien einteilt, Dinge klar nach zuzustimmend oder abzulehnend bewertet.

Ob ein Zeitalter nach den Ideologien irgendwann eintreffen wird? Die Antwort hängt davon ab, ob man Optimist, Pessimist oder Realist ist. Momentan sieht es jedenfalls nicht danach aus.

Um diese Antwort noch einmal zu konkretisieren:

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Die liberale und sozialdemokratische Demokratie scheint sich wohl dauerhaft als Weltkonzept durchzusetzen. Wenn die Welt sich daran gewöhnt hat, besteht die Gefahr (oder die Hoffnung, das lasse ich völlig offen),dass dieses System für mehrere Jarhunderte wie die Monarchien im Mittelalter nicht angetastet werden.

Denke ich nicht.
Die von dir im Eingangspost beschriebene Entwicklung hängt untrennbar mit den wirtschaftlichen, technischen, gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungen zusammen (was ja schon TitusFeuerfuchs in Beitrag 6 erwähnt hat), und was die betrifft, möchte ich nicht hoffen, dass wir da auf das Niveau des Mittelalters zurückfallen.
Damals verbot einfach die tiefe Gläubigkeit jedes weitere Nachdenken. Natürlich gibt es die These (oder eher Aussage), dass die neuesten technischen Entwicklungen den politischen Antrieb, den Sinn für Ideologien und das Interesse für die Entwicklung unserer Gesellschaft verloren gehen lassen. Das denke ich aber nicht in diesem Umfang.

[Maxdorfer]

An dieser Stelle ein Zitat zum Thema, dem man zustimmen kann oder nicht:

"Soziale Revolutionen, einen gewaltsamen Umsturz der bestehenden Regierungsformen und deren Ersatz durch unbekannte Größen wünscht heutzutage niemand, denn die heutige Welt ist viel zu erpicht auf materiellen Genuss und industriellen Gewinn, um diese Güter schalen Theorien zuliebe aufs Spiel zu setzen. Im Gegenteil: Was man mit Bestimmtheit und allgemein will, ist ein versöhnender, ruhiger, bequemer Friedenszustand, und wer ihn den Völkern verbürgt, ist ihnen - bei der, wir können es uns nicht verbergen, ziemlich allgemein vorherrschenden Gleichgültigkeit gegen höhere Prinzipien - willkommen."
(Klemens Metternich)

[Bunbury]

(13.08.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  Ein Ende des Zeitalters der Ideologien?
Schwer vorstellbar.

Das "Zeitalter der Ideologien", wie du es nennst, ist ein Fortschritt gegenüber der vorausgehenden Epoche, da es daraus resultiert, dass eine große Anzahl Menschen sich mit mehr Dingen beschäftigen können als nur dem puren Überleben und/oder einemm seit Jahrhunderten bestehenden, tief verwurzelten und weiter eingehämmerten Glauben an die Gottgewoltheit jeglicher Situation.
Ein Ende dieses momentanen Zustands in dem Sinne, dass der mittelalterliche Zustand wieder eintritt, also ein Rückschritt, ist unwahrscheinlich.

Wieso hälst du das für unwahrscheinlich? Die Entwicklungsgeschichte der Menschheit zeigt sehr wohl, daß sie nicht stetig vorwärts schreitet, sondern daß auf gewisse Phasen der Weiterentwicklung wieder Phasen des Zusammenbruchs erfolgen.
Eine solche Zusammenbruchsphase erreignete sich zum Ende des Brozezeitalters mit einem enormen Rückschritt für mehrere Jarhunderte. Ein zweites Mal gab es diesen Rückschritt nach dem Zusammenbruch des römischen Reiches.
Warum also sollte ein weiterer Zusammenbruch mit einem Rückfall auf Mittelalter- Niveau ausgeschlossen sein? Vielleicht geht es dann nicht mehr darum, daß alles gottgewollt ist, aber ein ähnlich starres, festgefahrenes Moralsystem kann sich durchaus wieder entwickeln...

(13.08.2013 17:55)Maxdorfer schrieb:  Denke ich nicht.
Die von dir im Eingangspost beschriebene Entwicklung hängt untrennbar mit den wirtschaftlichen, technischen, gesellschaftlichen und kulturellen Entwicklungen zusammen (was ja schon TitusFeuerfuchs in Beitrag 6 erwähnt hat), und was die betrifft, möchte ich nicht hoffen, dass wir da auf das Niveau des Mittelalters zurückfallen.
Damals verbot einfach die tiefe Gläubigkeit jedes weitere Nachdenken. Natürlich gibt es die These (oder eher Aussage), dass die neuesten technischen Entwicklungen den politischen Antrieb, den Sinn für Ideologien und das Interesse für die Entwicklung unserer Gesellschaft verloren gehen lassen. Das denke ich aber nicht in diesem Umfang.

Tatsache ist, daß gerade durch die neuen Medien und Technologien der Bildugnsgrad der Menschen wieder abnimmt. Wir nehmen uns Dinge vor, die wir mit unseren Fahigkeiten gar nicht mehr schaffen und vertrauen wichtige Aufgaben immer komplexeren Maschinen an. Im gleichen Atemzug lassen wir die Maschinen auch die Dinge erledigen, die wir gut noch selbst erledigen können, weil es einfach bequemer ist. Mit dem Ergebnis, daß wir kognitive Fähigkeiten verlieren- und das ist nachweisbar.
Ist es wirklich eine reine Utopie anzunehmen, daß die Menschen irgendwann die Fähigkeit verlieren könnten, die hochspezalisierten Maschinen zu kontrollieren, zu bedienen oder zu reparieren?
Wir sind dabei, uns zu abhängig von der Technologie zu machen.
Aber vielleicht habe ich in meiner Iugend auch nur die falschen Bücher gelesen...

[Titus Feuerfuchs]

(13.08.2013 20:39)Bunbury schrieb:  Tatsache ist, daß gerade durch die neuen Medien und Technologien der Bildugnsgrad der Menschen wieder abnimmt. Wir nehmen uns Dinge vor, die wir mit unseren Fahigkeiten gar nicht mehr schaffen und vertrauen wichtige Aufgaben immer komplexeren Maschinen an. Im gleichen Atemzug lassen wir die Maschinen auch die Dinge erledigen, die wir gut noch selbst erledigen können, weil es einfach bequemer ist. Mit dem Ergebnis, daß wir kognitive Fähigkeiten verlieren- und das ist nachweisbar.
Ist es wirklich eine reine Utopie anzunehmen, daß die Menschen irgendwann die Fähigkeit verlieren könnten, die hochspezalisierten Maschinen zu kontrollieren, zu bedienen oder zu reparieren?
Wir sind dabei, uns zu abhängig von der Technologie zu machen.
Aber vielleicht habe ich in meiner Iugend auch nur die falschen Bücher gelesen...

Unsere Gesellschaft und unser modernes rechsstaatliches politisches System ist durch die sich rasant entwicklenden neuen Technologien in der Tat herausgefordert.
Sie öffnen totalitären Tendenzen Tür und Tor.

Ich sehe darin die Freiheit des Einzelnen gefährdet. (PRISM, Bargeldabschaffung, Smartphones, Google Streetview,.....)

Diese Technologien und die damit einhergehende Entmündigung des Inidividuums stehen erst am Anfang!

Wie schaut es in 50 Jahren aus? Alle einfachen Arbeiten werden von Robotern verrichtet, jeder hat einen Chip unter der Haut implantiert, Autos fahren völlig selbstständig,...?

Irgendwann wird es künstliche Intelligenz geben und irgenwann wird sich die Frage stellen, ob wir die Technologien kontrolieren (können!) oder sie uns.....

[Seine-Klausigkeit]

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Dennoch verfallen die faschistischen Systeme wieder, doch der Kampf um die beste Weltanschuung geht weiter.Kalter Krieg. So nennt man die größte Auseinandersetzung, die zwischen den beiden Großmächten USA und Russland je erlebt hatte. Kämpften einige Truppen zwar von 1919 bis 1922 in Russlang gegen die "roten" bricht nach gemeinsamen Erfolg gegen das Deutsche Reich der Konflikt zwischen radikal freiheitlicher Mittelstandspolitik gegen einen radikalen Stalinismus, der abweichend vom Sozialismus expansiv und aggresiv vorgeht, offen aus. Aber auch die Phase verging mit Ende des Kalten Krieges spätestens 1991.

Der Kalte Krieg ist wahrscheinlich in der Vergangenheit der deutlichste Konflikt zwischen verschiedenen Idelogien gewesen. Aber es werden immer und zu jeder Zeit verschiedene Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle gegeneinander abgewogen. Im kalten Krieg standen sich Kapitalismus und Marxismus gegenüber. Heutzutage steht das Bankensystem in der Kritik und wird durch zahlreiche Demonstrationen in Frage gestellt.

[kugelschreiber]

(27.08.2013 11:56)Seine-Klausigkeit schrieb:  [quote='WernerS' pid='25289' dateline='1367185019']
Der Kalte Krieg ist wahrscheinlich in der Vergangenheit der deutlichste Konflikt zwischen verschiedenen Idelogien gewesen. Aber es werden immer und zu jeder Zeit verschiedene Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle gegeneinander abgewogen. Im kalten Krieg standen sich Kapitalismus und Marxismus gegenüber. Heutzutage steht das Bankensystem in der Kritik und wird durch zahlreiche Demonstrationen in Frage gestellt.

Haben die Demonstranten etwa eine Idelogie?

[Sansavoir]

(27.08.2013 23:48)kugelschreiber schrieb:  

(27.08.2013 11:56)Seine-Klausigkeit schrieb:  [quote='WernerS' pid='25289' dateline='1367185019']
Der Kalte Krieg ist wahrscheinlich in der Vergangenheit der deutlichste Konflikt zwischen verschiedenen Idelogien gewesen. Aber es werden immer und zu jeder Zeit verschiedene Gesellschafts- und Wirtschaftsmodelle gegeneinander abgewogen. Im kalten Krieg standen sich Kapitalismus und Marxismus gegenüber. Heutzutage steht das Bankensystem in der Kritik und wird durch zahlreiche Demonstrationen in Frage gestellt.

Haben die Demonstranten etwa eine Idelogie?

Das ist eine gute Frage. Reicht es aus, gegen das Bankensystem zu sein oder sollte man auch einen Gegenentwurf haben? Denn eine Ablehnung ohne Alternative(n) zum heutigen Bankensystem bringt doch nichts.

[Bunbury]

Die Demonstrationen richten sich nicht gegen ein bankensystem generell- die Banken abschaffen wollen auch die ernstzunehmenden Demonstranten nicht.
Aber das bestehende Bankensystem verändern und somit die Großmacht der Banken brechen, ist auf jeden Fall ein lohnenswerter Ansatz. Machen wir uns doch nichs vor- eiens der Probleme, das wir heutzutage haben, ist schlicht und einfach die tatsache, daß die Banken ihre eigentliche Aufgabe nicht mehr gut erfüllen- Geld zu leihen und zu verleihen. Versuch doch mal als Kleinunternehmer einen kredit zu bekommen, so daß du nötige Investitionen tätigen kannst. "Ja, aber das Geld bekommen Sie nur, wenn Sie sämtliche Geschäftsversicherungen auch bei uns abschließen... und nnatürlich, wenn sie ja eigentlich 80 % davon sowieso schon auf einem niedrigverzinsten Sparbuch liegen haben..."

[Titus Feuerfuchs]

(28.08.2013 09:22)Bunbury schrieb:  [...]
Aber das bestehende Bankensystem verändern und somit die Großmacht der Banken brechen, ist auf jeden Fall ein lohnenswerter Ansatz.

Absolut.

(28.08.2013 09:22)Bunbury schrieb:  Machen wir uns doch nichs vor- eiens der Probleme, das wir heutzutage haben, ist schlicht und einfach die tatsache, daß die Banken ihre eigentliche Aufgabe nicht mehr gut erfüllen- Geld zu leihen und zu verleihen.

Andere Geschäftsmodelle sind halt attraktiver.

Die Alternative wäre ein Trennbankensystem, in dem klar zwischen Geschäfts- und Investmentbanken getrennt wird.

(28.08.2013 09:22)Bunbury schrieb:  Versuch doch mal als Kleinunternehmer einen kredit zu bekommen, so daß du nötige Investitionen tätigen kannst. [...]

...und das trotz der historisch niedrigen Leitzinsen.

Dieser Sachverhalt ist einer der Gründe, warum große Teile der europäische Wirtschaft so "abgesandelt" sind, um den den jüngsten Sager unseres Wirtschaftskammerpräsidenten Christoph Leitl zu bemühen.

[theodorIX]

Hmm ist für mich dennoch nicht Überzeugung.. Für mich ist der Islam größtenteils immernoch das sture Land, welches seine Frauen unterdrückt und nur wenigen es ermöglicht, wirklich nach oben zu steigen. Radikale Ansichten welche zwischen den Zeilen des Korans gelesen werden, werden falsch ausinterpretiert und sorgen so für Streitigkeiten rund um den Globus. Eine offene Weltkultur nenne ich da etwas anderes ..

[913Chris]

(04.09.2013 11:18)theodorIX schrieb:  Hmm ist für mich dennoch nicht Überzeugung.. Für mich ist der Islam größtenteils immernoch das sture Land, (...). Eine offene Weltkultur nenne ich da etwas anderes ..

Ich hoffe, im Laufe deines Studiums der Kirchengeschichte kommst du zur Erkenntnis, dass der Islam eine mindestens so vielgeschichtete Angelegenheit ist wie das Christentum. "Den" Islam gibt es nicht, allein zur Auslegung der Scharia gibt es vier völlig unterschiedliche Schulen.
Dass der Islam mit einem Land zu identifizieren ist, war wohl ein Verschreiber...

Aber der derzeitige Aufschwung des Islamismus, also der tatsächlich radikalen Interpretation des Koran und der anderen Schriften des Islam, hat tatsächlich mit der Threadfrage nach dem Zeitalter der Ideologien zu tun, denn hier wird der Islam tatsächlich als Ideologie wahrgenommen, und zwar sowohl von den Anhängern wie auch von Außenstehenden.
Und das scheint mir in der Tat eine Symptom unserer Zeit zu sein. Unsicherheit ganzer Bevölkerungen über die eigene Rolle in der (politischen) Welt, das Gefühl, dass etwas ins Ungleichgewicht geraten sei und nur mit drastischen Maßnahmen wieder ins Gleichgewicht zu bringen sei, das Gefühl der eigenen Ohnmächtigkeit gegenüber übermächtig erscheinenden Staaten (z.B. USA) oder Institutionen (z.B. Banken, Weltbank) - all das treibt Menschen in die Arme von populistischen Einpeitschern, die auf den ersten Blick einfache und logische Lösungen anbieten, wobei das kritische Nachfragen derart unterbunden wird, dass man von Gehrinwäsche sprechen kann.

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

(04.09.2013 11:37)913Chris schrieb:  

(04.09.2013 11:18)theodorIX schrieb:  Hmm ist für mich dennoch nicht Überzeugung.. Für mich ist der Islam größtenteils immernoch das sture Land, (...). Eine offene Weltkultur nenne ich da etwas anderes ..

Ich hoffe, im Laufe deines Studiums der Kirchengeschichte kommst du zur Erkenntnis, dass der Islam eine mindestens so vielgeschichtete Angelegenheit ist wie das Christentum. "Den" Islam gibt es nicht, allein zur Auslegung der Scharia gibt es vier völlig unterschiedliche Schulen.
Dass der Islam mit einem Land zu identifizieren ist, war wohl ein Verschreiber...

Aber der derzeitige Aufschwung des Islamismus, also der tatsächlich radikalen Interpretation des Koran und der anderen Schriften des Islam, hat tatsächlich mit der Threadfrage nach dem Zeitalter der Ideologien zu tun, denn hier wird der Islam tatsächlich als Ideologie wahrgenommen, und zwar sowohl von den Anhängern wie auch von Außenstehenden.
Und das scheint mir in der Tat eine Symptom unserer Zeit zu sein. Unsicherheit ganzer Bevölkerungen über die eigene Rolle in der (politischen) Welt, das Gefühl, dass etwas ins Ungleichgewicht geraten sei und nur mit drastischen Maßnahmen wieder ins Gleichgewicht zu bringen sei, das Gefühl der eigenen Ohnmächtigkeit gegenüber übermächtig erscheinenden Staaten (z.B. USA) oder Institutionen (z.B. Banken, Weltbank) - all das treibt Menschen in die Arme von populistischen Einpeitschern, die auf den ersten Blick einfache und logische Lösungen anbieten, wobei das kritische Nachfragen derart unterbunden wird, dass man von Gehrinwäsche sprechen kann.

VG
Christian

Gerhinwäsche ist v.a. in Deutschland gang und gäbe, und zwar vom poltitischen und medialen Mainstream.

In puncto Islam hat theodorIX insofern recht, als er (der Islam )grosso modo von reaktionären Strömungen dominiert wird. Im "Mutterland" des Islams regieren die Wahabiten, nicht gerade ein Musterbeispiel an Liberalismus, Aufgeschlossenheit und Toleranz.

Es gibt kein einziges mehrheitlich islamisches Land, dass eine Demokratie westlichen Zuschnitts aufweist.

Die gemäßigten Strömungen des in der Tat heterogenen Islams spielen gesellschaftlich und politisch nur eine marginale Rolle.

[Bunbury]

(04.09.2013 11:37)913Chris schrieb:  Aber der derzeitige Aufschwung des Islamismus, also der tatsächlich radikalen Interpretation des Koran und der anderen Schriften des Islam, hat tatsächlich mit der Threadfrage nach dem Zeitalter der Ideologien zu tun, denn hier wird der Islam tatsächlich als Ideologie wahrgenommen, und zwar sowohl von den Anhängern wie auch von Außenstehenden.
Und das scheint mir in der Tat eine Symptom unserer Zeit zu sein. Unsicherheit ganzer Bevölkerungen über die eigene Rolle in der (politischen) Welt, das Gefühl, dass etwas ins Ungleichgewicht geraten sei und nur mit drastischen Maßnahmen wieder ins Gleichgewicht zu bringen sei, das Gefühl der eigenen Ohnmächtigkeit gegenüber übermächtig erscheinenden Staaten (z.B. USA) oder Institutionen (z.B. Banken, Weltbank) - all das treibt Menschen in die Arme von populistischen Einpeitschern, die auf den ersten Blick einfache und logische Lösungen anbieten, wobei das kritische Nachfragen derart unterbunden wird, dass man von Gehrinwäsche sprechen kann.

Gerade wenn ich mir die deutschen (und damit meine ich Deutschstämmigen) Islamisten ansehe, frage ich mich, ob das nicht die gleichen Typen sind, die vor 30 Jahren R.A.F. Sympatisanten geworden wären.
Offensichtlich beantwortet die heutige Zeit viele Fragen, insbesondere junger Menschen nicht mehr gut genug, so daß diese sich verstärkt auf radikale Positionen zurückziehen, denen unabhängig von der politischen oder religiösen Färbung eines gemeinsam ist- man möchte das bestehende System, von dem man sich abgelehnt fühlt oder in dem man einfach keinen Platz findet, irgendwie zerstören...

[Sansavoir]

(04.09.2013 17:09)Bunbury schrieb:  Gerade wenn ich mir die deutschen (und damit meine ich Deutschstämmigen) Islamisten ansehe, frage ich mich, ob das nicht die gleichen Typen sind, die vor 30 Jahren R.A.F. Sympatisanten geworden wären.
Offensichtlich beantwortet die heutige Zeit viele Fragen, insbesondere junger Menschen nicht mehr gut genug, so daß diese sich verstärkt auf radikale Positionen zurückziehen, denen unabhängig von der politischen oder religiösen Färbung eines gemeinsam ist- man möchte das bestehende System, von dem man sich abgelehnt fühlt oder in dem man einfach keinen Platz findet, irgendwie zerstören...

Das ist auch meine Meinung. Wenn ich z.B. Jugendliche in der Nachhilfe motivieren will, verwende ich oft Sätze, wie z.B. "Ihr lernt für Eure Zukunft." usw. Aber wenn ich ehrlich zu mir bin, weiß ich auch, dass ein Teil der Jugendlichen gar keine richtige Chance hat. Wer "Kevin" oder "Mandy" heißt, und aus dem und dem Stadtteil kommt mit einer "4" in Mathe, Deutsch und Englisch, hat schon schlechte Karten bei der Berufswahl. Und so kann ich mir vorstellen, dass sich die ständig abgelehnten und ausgegrenzten jungen Menschen bei radikalen Bewegungen engagieren, also auch Deutsche zu radikalen Islamisten werden.

[Annatar]

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Doch nun kommt die steile These: Die liberale und sozialdemokratische Demokratie scheint sich wohl dauerhaft als Weltkonzept durchzusetzen.

Sehe ich ehrlich gesagt nicht so. Denn seien wir mal ehrlich, nur ein wirklich kleiner Teil der Weltbevölkerung lebt in funktionierenden Demokratien und der Anteil schrupft meiner Meinung nach eher, als das er wächst. Man denke nur an Ungarn oder die immer stärkere Überwachung hier in Westeuropa.

(28.04.2013 23:36)WernerS schrieb:  Die große Frage hinter der geschichtlichen Entwicklung: Ist die Zeit der Ideologien bald vorbei oder werden sich in der Geschichte weiter Konzepte gegenüber stehen die durch ihre Träger gewaltsam durchgesetzt werden sollen?

Ich glaube nicht, dass das Zeitalter der Ideologien vorbei ist. Auch wenn es keine staatenübergreifenden ideologischen Blöcke mehr gibt, wie zur Zeit des Kalten Kriegs, so gibt es immer noch Konflikte zwischen Ideologien, global gesehen, aber auch in einzelnen Staaten.

[Annatar]

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gerhinwäsche ist v.a. in Deutschland gang und gäbe, und zwar vom poltitischen und medialen Mainstream.

Hast du keinen neuen Vorurteile gegen Deutschland.

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  In puncto Islam hat theodorIX insofern recht, als er (der Islam )grosso modo von reaktionären Strömungen dominiert wird. Im "Mutterland" des Islams regieren die Wahabiten, nicht gerade ein Musterbeispiel an Liberalismus, Aufgeschlossenheit und Toleranz.

Es gibt kein einziges mehrheitlich islamisches Land, dass eine Demokrie westlichen Zuschnitts auweist.

Das siche rnicht, aber es gibt mehrheitlich muslimische Staaten die demokratisch sind, auch wenn sie nicht unbedingt eine westliche Demokratie sind. Das sind unter anderem die Türkei, Indonesien oder Malaysia.

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die gemäßigten Strömungen des in der Tat heterogenen Islams spielen gesellschaftlich und politisch nur eine marginale Rolle.

Kannst du das aus der Ferne so klar beurteilen??

[Titus Feuerfuchs]

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gerhinwäsche ist v.a. in Deutschland gang und gäbe, und zwar vom poltitischen und medialen Mainstream.

Hast du keinen neuen Vorurteile gegen Deutschland.

Die von den Medien getragene deutsche Toleranz gegenüber Mördern (Jonny K.-Urteil), Islamismus und Kommunismus ist für mich als Ausländer immer wieder frappierend.

Hab mir in letzter Zeit (Wahlkampf) wieder ein bisserl intensiver die deutschen Medien gegeben.

Die Gehirnwäsche erfolgt z.T. subtil in diversen Nachrichtenbeiträgen, Magazinen und Dokus, ist aber auch z.T. manifest vorhanden. Merkt man besonders bei Talkshows des Öffentlich-Rechtlichen. Lanz sei an dieser Stelle explizit erwähnt.

Mutti lullt die Nation ein, die Eurokrise hat bis nach den Wahlen Pause. Die sich anbahnende neuerliche Finanzierungslücke (Schuldenschnitt bzw. neuerliches Hilfspaket) für Gr ist bei den Wahlen kein Thema, und keinen stört's.

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  In puncto Islam hat theodorIX insofern recht, als er (der Islam )grosso modo von reaktionären Strömungen dominiert wird. Im "Mutterland" des Islams regieren die Wahabiten, nicht gerade ein Musterbeispiel an Liberalismus, Aufgeschlossenheit und Toleranz.

Es gibt kein einziges mehrheitlich islamisches Land, dass eine Demokratie westlichen Zuschnitts aufweist.

Das siche rnicht, aber es gibt mehrheitlich muslimische Staaten die demokratisch sind, auch wenn sie nicht unbedingt eine westliche Demokratie sind. Das sind unter anderem die Türkei, Indonesien oder Malaysia.

Deine relativierende Antwort sagt alles, danke.

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  

(04.09.2013 16:35)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die gemäßigten Strömungen des in der Tat heterogenen Islams spielen gesellschaftlich und politisch nur eine marginale Rolle.

Kannst du das aus der Ferne so klar beurteilen??

Ich kann z.B. auch aus der Ferne beurteilen, dass in NK eine stalinistische Diktatur, oder dass in Saudi Arabien eine islamistische Diktatur herrscht.

Die Antwort lautet also "ja".

Die gemäßigten islamischen Strömungen haben kaum politische Ambitionen und wollen nicht missionieren, also liegt der von mir skizzierte Sachverhalt in der Natur der Sache.

[Annatar]

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  Hast du keinen neuen Vorurteile gegen Deutschland.

Die von den Medien getragene deutsche Toleranz gegenüber Mördern (Jonny K.-Urteil), Islamismus und Kommunismus ist für mich als Ausländer immer wieder frappierend.

Was stört dich an der Berichterstattung zum Mord an Jonny K.??
Die Tat wurde in den Medien klar verurteilt und ich hab keine Zeitung gelesen, keinen Bericht gesehen oder gehört, wo das anders war.
Bei Islamismus und Kommunismus verstehe ich dein Problem nicht. Weder das eine, noch das anderen wird in den großen Medien hochgehoben.

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hab mir in letzter Zeit (Wahlkampf) wieder ein bisserl intensiver die deutschen Medien gegeben.

Die Gehirnwäsche erfolgt z.T. subtil in diversen Nachrichtenbeiträgen, Magazinen und Dokus, ist aber auch z.T. manifest vorhanden. Merkt man besonders bei Talkshows des Öffentlich-Rechtlichen. Lanz sei an dieser Stelle explizit erwähnt.

Die Talkshow kannst du vergessen. Bei den frage ich mich sowieso, ob die überhaupt einer guckt.

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Mutti lullt die Nation ein, die Eurokrise hat bis nach den Wahlen Pause. Die sich anbahnende neuerliche Finanzierungslücke (Schuldenschnitt bzw. neuerliches Hilfspaket) für Gr ist bei den Wahlen kein Thema, und keinen stört's.

Das System Mutti funktioniert leider zu gut.

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  Das siche rnicht, aber es gibt mehrheitlich muslimische Staaten die demokratisch sind, auch wenn sie nicht unbedingt eine westliche Demokratie sind. Das sind unter anderem die Türkei, Indonesien oder Malaysia.

Deine relativierende Antwort sagt alles, danke.

Sei mal nicht so neoimperialistisch. Der westliche Weg, muss nicht für alle Staaten der richtige sein.

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(18.09.2013 21:30)Annatar schrieb:  Kannst du das aus der Ferne so klar beurteilen??

Ich kann z.B. auch aus der Ferne beurteilen, dass in NK eine stalinistische Diktatur, oder dass in Saudi Arabien eine islamistische Diktatur herrscht.

Die Antwort lautet also "ja".

Die gemäßigten islamischen Strömungen haben kaum politische Ambitionen und wollen nicht missionieren, also liegt der von mir skizzierte Sachverhalt in der Natur der Sache.

NK und Saudi-Arabien sind auch ziemlich einfache Beispiele.
Ich halte den Islam an sich für zu komplex, um ein so einfaches Urteil zu fällen.
Hättest du z.B. damit gerechnet, dass die Ägypter so lange gegen Mursi auf die Straße gehen, bis das Militär in stürzt?? Ich nicht.

[Titus Feuerfuchs]

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  

(19.09.2013 06:43)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die von den Medien getragene deutsche Toleranz gegenüber Mördern (Jonny K.-Urteil), Islamismus und Kommunismus ist für mich als Ausländer immer wieder frappierend.

Was stört dich an der Berichterstattung zum Mord an Jonny K.??
Die Tat wurde in den Medien klar verurteilt und ich hab keine Zeitung gelesen, keinen Bericht gesehen oder gehört, wo das anders war.
Bei Islamismus und Kommunismus verstehe ich dein Problem nicht. Weder das eine, noch das anderen wird in den großen Medien hochgehoben.

Von Hochheben spreche ich auch nicht, sondern von Toleranz.

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  [...]Der westliche Weg, muss nicht für alle Staaten der richtige sein.

Da sind wir uns einig. Ich habe schon des Öfteren hier gesagt, dass ich den westlichen Demokratieexport für falsch halte.

Ich bin der Meinung, wenn die Menschen in diversen Staaten eine islamische Diktatur wollen, sollen sie die auch haben.

Aber eine Meinung zu diesem politischen System habe ich, und diese ist unabhängig von sog. "Neoimperialismus".

Die Empirie zeigt nunmal, dass die westliche Demokratie mit allen Formen des konservativen bzw. radikalen Islam inkompatibel ist.

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  Hättest du z.B. damit gerechnet, dass die Ägypter so lange gegen Mursi auf die Straße gehen, bis das Militär in stürzt?? Ich nicht.

Ich habe schon vor ca. zwei Jahren den derzeitigen Zustand im Groben vorausgesagt, als noch sämtliche Journalisten von islamischen Frühling und von einer Demokratisierung Ägyptens fabulierten.

Ich habe damals gesagt,

1) dass es dort nur zwei relavante Kräfte gibt, Islamisten (Muslimbrüder, Salafisten) auf der einen und das Militär auf der anderen Seite,

2) dass es zwischen diesen gröbere Reibereien geben wird

3) dass Ägypten (demokratie)politisch schlechter dastehen wird, als unter Mubarak. (Rechtssicherheit, Frauenrechte, Minderheitenrechte, Wirtschaft, Beziehungen zu Israel, etc.)

und 4. -und das ist der relevanteste Punkt- haben die Ägypter mit fliegenden Fahnen und überwältigender Mehrheit Islamisten gewählt.

Damit komme ich zum Ausgangspunkt: Man muss natürlich akzeptieren, wenn sich die Ägypter für Islamismus und gegen Demokratie entscheiden, aber ich muss es doch bitte nicht gut finden, oder?

[913Chris]

(20.09.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  und 4. -und das ist der relevanteste Punkt- haben die Ägypter mit fliegenden Fahnen und überwältigender Mehrheit Islamisten gewählt.

Die Islamisten hatten zwar die (relative) Mehrheit, aber nach nur einem Jahr wurden sie auch wieder abgewählt (per Demonstrationen und Unterstützung eines Militärputsches), das darf man nicht vergessen!

Ich danke, als Außenstehender darf man das ruhig gut pder schlecht finden, aber darf man auch Einfluss nehmen?
Moralisch gesehen nein. Das ist Sache der Ägypter.
Realistisch gesehen beeinflusst die Wahlentscheidung der Ägypter uns aber sehr wohl, also dürfen Europa, die USA, Russland, China, eben alle indirekt Betroffenen durchaus versuchen, auch ihrerseits Einfluss zu nehmen, indem sie etwa den einen oder anderen Kandidaten bzw. die eine oder andere politische Richtung unterstützen oder eben nicht unterstützen. Das muss aber im Rahmen bleiben. Steht eine Entscheidung mal - was in Ägypten noch lange nicht der Fall sein dürfte - muss man damit auch klarkommen, auch wenn man nicht damit einverstanden ist. Jahrzehntelange Boykottaktionen z.B. bringen m.E. kaum was. Realpolitik sieht dann anders aus...
Unideologisch eben.

VG
Christian

[Annatar]

(20.09.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  Was stört dich an der Berichterstattung zum Mord an Jonny K.??
Die Tat wurde in den Medien klar verurteilt und ich hab keine Zeitung gelesen, keinen Bericht gesehen oder gehört, wo das anders war.
Bei Islamismus und Kommunismus verstehe ich dein Problem nicht. Weder das eine, noch das anderen wird in den großen Medien hochgehoben.

Von Hochheben spreche ich auch nicht, sondern von Toleranz.

Zum Beispiel??

(20.09.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  [...]Der westliche Weg, muss nicht für alle Staaten der richtige sein.

Da sind wir uns einig. Ich habe schon des Öfteren hier gesagt, dass ich den westlichen Demokratieexport für falsch halte.

Ich bin der Meinung, wenn die Menschen in diversen Staaten eine islamische Diktatur wollen, sollen sie die auch haben.

Aber eine Meinung zu diesem politischen System habe ich, und diese ist unabhängig von sog. "Neoimperialismus".

Die Empirie zeigt nunmal, dass die westliche Demokratie mit allen Formen des konservativen bzw. radikalen Islam inkompatibel ist.

Wir reden aneinander vorbei, denn ich meien hier nicht islamische Diktaturen, sondern Staaten, die sehr wohl demokratisch sind, auch wenn sie keine westliche Demokratie sind.

(20.09.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(19.09.2013 19:25)Annatar schrieb:  Hättest du z.B. damit gerechnet, dass die Ägypter so lange gegen Mursi auf die Straße gehen, bis das Militär in stürzt?? Ich nicht.

Ich habe schon vor ca. zwei Jahren den derzeitigen Zustand im Groben vorausgesagt, als noch sämtliche Journalisten von islamischen Frühling und von einer Demokratisierung Ägyptens fabulierten.

Ich habe damals gesagt,

1) dass es dort nur zwei relavante Kräfte gibt, Islamisten (Muslimbrüder, Salafisten) auf der einen und das Militär auf der anderen Seite,

2) dass es zwischen diesen gröbere Reibereien geben wird

3) dass Ägypten (demokratie)politisch schlechter dastehen wird, als unter Mubarak. (Rechtssicherheit, Frauenrechte, Minderheitenrechte, Wirtschaft, Beziehungen zu Israel, etc.)

und 4. -und das ist der relevanteste Punkt- haben die Ägypter mit fliegenden Fahnen und überwältigender Mehrheit Islamisten gewählt.

Damit komme ich zum Ausgangspunkt: Man muss natürlich akzeptieren, wenn sich die Ägypter für Islamismus und gegen Demokratie entscheiden, aber ich muss es doch bitte nicht gut finden, oder?

Hier machst du es dir zu einfach. Es stimmt zwar, dass eine relative Mehrzahl der Ägypter 2012 eine islamistische Partei gewählt haben, aber da sheißt noch lange nicht, dass sie damit auch eine islamistische Diktatur als Staatsform wollen/gewollt haben.
Außerderm haben die Ägyptern, wenn auch nicht alle, die islamische Regierung, durch Demonstrationen, wieder abgewählt.