Die Rettung Westroms:

[WDPG]

(25.08.2013 11:43)Maxdorfer schrieb:  Man hätte zwar einen strategisch wichtigen Punkt erobert und die Kornversorgung Roms wieder etwas besser in den Griff bekommen, aber die politische Lage dieser Zeit hätte man damit noch lange nicht verbessert.

Ob das viel gebracht hätte, weiß ich auch nicht wirklich. Andererseits: Die letzten Kaiser sahen hier noch am ehesten ihrer Chance. Nordafrika war ein sehr reiches Gebiet, somit wäre nicht nur die Kornversorgung verbessert und ein Bedrohung ausgeschaltet worden, sondern auch Geld für neue Söldnertruppen reingekommen. Und mit einem Erfolg hätte ein Anthemius oder ein Majorian vielleicht eine stärkere Position (auch gegenüber Ricimer) bekommen.

Ob es die Rettung für Westrom gewesen wäre, da bin ich mir auch nicht ganz sicher, aber es wäre wohl eine Verbesserung der Lage und ein Erfolg für Rom gewesen.

[Maxdorfer]

Nordafrika ist eine der beiden letzten Möglichkeiten der römischen Kaiser gewesen. Die andere war Norditalien/Südfrankreich, was wegen dem Landweg vielleicht einfacher zu erobern war, aber dafür Rom auch keinen derartigen Vorteil brachte - in Afrika gab es nun einmal die reichsten Kornfelder und es war außerdem ein strategischer Stützpunkt erster Güte.
Aber weder ein Versuch der Eroberung Nordafrikas noch einer der Besetzung Südgalliens war für Rom meiner Ansicht nach erfolgsversprechend.
Um es krass auszudrücken: Rom hatte keine Chance mehr, in dieser Situation wieder zu einer Groß- oder Weltmacht zu werden. Das hätte nur mit einem grundlegend neuen Ansatz funktioniert, wie er unter Justinian I. versucht wurde. Der Untergang war zu dieser Zeit (der Feldzüge nach Nordafrika unter den letzten römischen Kaisern) schon quasi vorprogrammiert.

[Maxdorfer]

(25.08.2013 20:49)WDPG schrieb:  

(25.08.2013 11:43)Maxdorfer schrieb:  Die Vandalen hätte man vielleicht vertrieben, aber sicherlich nicht vernichten oder gar ausrotten können, sodass sie weiterhin ein angriffs- und eroberungslustiger Stamm in Nordafrika gewesen wären.

Andererseits: So stabil waren solche Völker dann auch oft nicht, nachdem Belisar Nordafrika für Byzanz erobert hat, verschwanden sich auch von der Bildfläche.

Das stimmt.

Allerdings halte ich Westrom zur Zeit eines Anthemius (selbst zuzüglich der Unterstützung aus dem Osten) für bei weitem nicht so stark wie Ostrom unter der entschlossenen Führung eines Justinian I. und dann auch noch unter der Mithilfe fähiger Feldherren wie Belisar.
Ich schrieb ja, dass Westrom vielleicht Teile Africas hätte erobern können, aber einfach nicht die Kraft gehabt hätte, die Vandalen vernichtend zu schlagen - dafür gab es einfach zu viele andere Probleme.
Und selbst falls eine dauerhafte Eroberung der ehem. Provinz Africa doch gelungen wäre, hätte man dafür Italien vernachlässigen müssen, das ja auch alles andere als unangefochten im Machtbereich der Kaiser stand.

[WDPG]

(26.08.2013 08:16)Maxdorfer schrieb:  Und selbst falls eine dauerhafte Eroberung der ehem. Provinz Africa doch gelungen wäre, hätte man dafür Italien vernachlässigen müssen, das ja auch alles andere als unangefochten im Machtbereich der Kaiser stand.

Nicht unbedingt, die Eroberung von Nordafrika hätte das Steueraufkommen erhöht, was man nutzen hätte können um das Heer zu vergrößern und somit fähig zu sein beide Teile zu verteidigen. Außerdem hätte sich die Position des erfolgreichen Kaisers verstärkt, die Folge hätte sein können (muss natürlich nicht sein) das dem Rest Westroms einige innere Kämpfe die das Reich weiter schwächten erspart geblieben wären.

Ist jetzt vielleicht überraschend, ich kann nicht wirklich sagen wie sich eine Rückeroberung Nordafrikas ausgewirkt hätte (wäre z.B. auch auf die Stärke der Wandalen draufan gekommen - ob man das Reich schnell zurückerobert hätte oder Jahrzehntelang Krieg führen hätte müssen usw.), aber ich vermute auch eher das Westrom trotzdem Untergegangen wäre, vielleicht hätte man noch eine kleinere Athempause gehabt (so in der Länger einer Regierungszeit eines fähigem starken Kaisers), aber ich vermute auch nicht das man sich auf Dauer hätte halten können - die Probleme waren einfach zu schwer.

[Sansavoir]

(25.08.2013 20:49)WDPG schrieb:  

(25.08.2013 11:43)Maxdorfer schrieb:  Die Vandalen hätte man vielleicht vertrieben, aber sicherlich nicht vernichten oder gar ausrotten können, sodass sie weiterhin ein angriffs- und eroberungslustiger Stamm in Nordafrika gewesen wären.

Andererseits: So stabil waren solche Völker dann auch oft nicht, nachdem Belisar Nordafrika für Byzanz erobert hat, verschwanden sich auch von der Bildfläche.

Ich bleibe dabei, das Vandalenreich unter Geiserich wäre von Westrom nicht erobert wurden. Geiserich war ein Gegner, den Maiorian, Anthemius oder gar Ricimer nicht gewachsen wären. Erst unter Geiserichs Nachfolgern offenbarten sich innere Konflikte des Vandalenreiches. Aber Geiserich starb erst Anfang 477, also nachdem der letzte weströmische Kaiser abgesetzt wurde. Geiserich konnte sogar den Oströmischen Kaiser einen Souveränitätsvertrag abtrotzen, d.h. er war nicht nur de facto sondern auch de jure unabhängig. Diesen formalen Status erreichte z.B. der Ostgotenkönig Theoderich später nicht.

Justinian nutzte in den 530er-Jahren Thronsteitigkeiten innerhalb des Vandalenreiches, um dieses schließlich zu vernichten. Als Vorwand galt sicher die Usurpation von Gelimer im Jahr 530. Dies ist durchaus vergleichbar mit dem zeitgleichen Niedergang des Ostgotenreiches bzw. der Entmachtung und Ermordung dessen legitimer Herrscherin Amalaswintha.

Die vandalische und alanische Oberschicht wurde um 534 nach Konstantinopel oder nach Kleinasien umgesiedelt. Damit endete die Existenz des Vandalenreiches, aber auch der Verband der Vandalen. Es gibt Spekulationen, dass die in Nordafrika beheimateten Vandalen und Alanen sich mit Wüstenvölkern vereinigten, aus dieser Verschmelzung sollen die Tuareg entstanden sein.

[Maxdorfer]

(27.08.2013 00:23)Sansavoir schrieb:  

(25.08.2013 20:49)WDPG schrieb:  Andererseits: So stabil waren solche Völker dann auch oft nicht, nachdem Belisar Nordafrika für Byzanz erobert hat, verschwanden sich auch von der Bildfläche.

Ich bleibe dabei, das Vandalenreich unter Geiserich wäre von Westrom nicht erobert wurden. Geiserich war ein Gegner, den Maiorian, Anthemius oder gar Ricimer nicht gewachsen wären. Erst unter Geiserichs Nachfolgern offenbarten sich innere Konflikte des Vandalenreiches. Aber Geiserich starb erst Anfang 477, also nachdem der letzte weströmische Kaiser abgesetzt wurde. Geiserich konnte sogar den Oströmischen Kaiser einen Souveränitätsvertrag abtrotzen, d.h. er war nicht nur de facto sondern auch de jure unabhängig. Diesen formalen Status erreichte z.B. der Ostgotenkönig Theoderich später nicht.

Justinian nutzte in den 530er-Jahren Thronsteitigkeiten innerhalb des Vandalenreiches, um dieses schließlich zu vernichten. Als Vorwand galt sicher die Usurpation von Gelimer im Jahr 530. Dies ist durchaus vergleichbar mit dem zeitgleichen Niedergang des Ostgotenreiches bzw. der Entmachtung und Ermordung dessen legitimer Herrscherin Amalaswintha.

Die vandalische und alanische Oberschicht wurde um 534 nach Konstantinopel oder nach Kleinasien umgesiedelt. Damit endete die Existenz des Vandalenreiches, aber auch der Verband der Vandalen. Es gibt Spekulationen, dass die in Nordafrika beheimateten Vandalen und Alanen sich mit Wüstenvölkern vereinigten, aus dieser Verschmelzung sollen die Tuareg entstanden sein.

Genau das meinte ich: Selbst wenn Geiserich von den Römern besiegt worden wäre und diese die ehem. Provinz Africa erobert hätten, hätte sich der Vandalenherrscher wohl eher nicht einfach so geschlagen gegeben. Die Germanenreiche waren zwar instabil, aber nicht wegen innerer struktureller Merkmale, sondern weil bei Thronfolgeproblemen schnell die gesamte Stammesidentität zerstört wurde bzw. auch weil die Germanenstämme ja nur einen recht kleinen Teil der Bevölkerung ausmachten. Das hat es Justinian dann ermöglicht, Nordafrika zu unterwerfen, aber in der Zeit von Geiserich bzw. den letzten weströmischen Kaisern gab es eine ganz andere Situation, sehr zu Ungunsten Roms.

[kugelschreiber]

Zur Rettung Westroms muss man früher anfangen, so z.B bei der Reichskrise im 3. Jahrhundert. Im 5. Jahrhundert war Rom dem Tode geweiht.

[Sansavoir]

(27.08.2013 23:45)kugelschreiber schrieb:  Zur Rettung Westroms muss man früher anfangen, so z.B bei der Reichskrise im 3. Jahrhundert. Im 5. Jahrhundert war Rom dem Tode geweiht.

Das hast Du natürlich recht. Aber wir diskutieren in diesem Thread die von WDPG aufgestellten Fragen.

(16.08.2013 12:19)WDPG schrieb:  Möchte mal zu 2 konkreten Szenarien "was wäre wenn-Fragen" stellen:

-Stilicho hatte die Westgoten ja mehrmals geschlagen, manchmal wird behauptet er hätte sie auch endgültig besiegen können, es aber nicht getan. Was denkt ihr stimmt das? Wenn ja warum, hat er die Westgoten nicht vernichtet? Was hätte das für Auswirkungen auf Westrom und den Verlauf des Niedergangs gehabt?

-Einige der letzten Kaiser (Maiorian, Anthemius) versuchten die Rückeroberung Nordafrikas, nehmen wir mal an es hätte geklappt, hätte man Rom damit Retten können?

[Maxdorfer]

Der Anfangspost von WDPG in diesem Thread:

(20.02.2013 22:27)WDPG schrieb:  Das Römische Reich im Westen ging nicht von heute auf morgen unter, auch im Niedergang gab es immer wieder hoffnungsvolle Momente und auch die eine oder andere Person, die ein Hoffnungsträger für das Reich war.

-Deshalb möchte ich die Frage stellen: Wann war das Reich nicht mehr zu retten?
-Hätten die Hoffnungsträger am Ende des Reichs (also vor allem die im 5. Jahrhundert) Westrom noch Retten können?
-Wenn ja, wer und wie?
-Wenn nein, warum nicht?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Die letzten drei Fragen kann man negativ beantworten, würde ich als Fazit aus der bisherigen Diskussion ziehen. Gerade die von WDPG angesprochenen Hoffnungsträger hätten Rom wohl eher nicht retten können. Die Mitte des 5. Jahrhunderts schon mal überhaupt nicht, die zu Anfang des 5. Jahrhunderts nur mit extrem viel Geschick und ebensoviel Glück, über die Zeit davor kann man immerhin diskutieren.
Die erste Frage ist weiterhin diskutabel: Ab wann war das Reich nicht mehr zu retten? Mir fällt hierbei auf, dass die Frage, seit ich 2010 mich im ersten Nirwana anmeldete, immer wieder gestellt und von mir beantwortet wurde, und dass ich immer eine andere Antwort gegeben habe. Diese Frage ist also sehr schwer zu beantworten. Deswegen enthalte ich mich diesbezüglich erst einmal einer Antwort.

[kugelschreiber]

(28.08.2013 00:14)Sansavoir schrieb:  

(27.08.2013 23:45)kugelschreiber schrieb:  Zur Rettung Westroms muss man früher anfangen, so z.B bei der Reichskrise im 3. Jahrhundert. Im 5. Jahrhundert war Rom dem Tode geweiht.

Das hast Du natürlich recht. Aber wir diskutieren in diesem Thread die von WDPG aufgestellten Fragen.

(16.08.2013 12:19)WDPG schrieb:  Möchte mal zu 2 konkreten Szenarien "was wäre wenn-Fragen" stellen:

-Stilicho hatte die Westgoten ja mehrmals geschlagen, manchmal wird behauptet er hätte sie auch endgültig besiegen können, es aber nicht getan. Was denkt ihr stimmt das? Wenn ja warum, hat er die Westgoten nicht vernichtet? Was hätte das für Auswirkungen auf Westrom und den Verlauf des Niedergangs gehabt?

-Einige der letzten Kaiser (Maiorian, Anthemius) versuchten die Rückeroberung Nordafrikas, nehmen wir mal an es hätte geklappt, hätte man Rom damit Retten können?

Ist mir schon klar und das war meine Aussage.

[WDPG]

(21.08.2013 01:35)Sansavoir schrieb:  Dass Stilicho den Posten des Heermeisters für beide Reichsteile anstrebte, ist ein interessanter und vorstellbarer Gedanke.

Stilicho wollte denke ich in ähnlicher Funktion wie im Weste das Gesamtreich zusammenhalten. Denke er sah sich in dieser Rolle. Es war weniger der Kaiser von Konstantinopel sondern dessen Leute die ihm da einen Strich durch die Rechnung machten. Rufinus wurde zum eigentlichen Machthaber des Ostens. Stilicho gab sich damit nicht zufrieden, der Gote Gainas wurden entsendet, doch dieser musste sich die Führungsposition im Osten hart erkämpfen und als er sie hatte, hatte er nicht die Absicht ein Strohmann Stilichos zu sein. Er führte eine extrem selbstbewusste Politik, zu selbstbewusst, was dann zu seinem Sturz führte. Danach war die Macht im Osten für Stilicho für längere Zeit nicht mehr wirklich in Reichweite. Außerdem erlebte der Westen, wie von dir bereits beschrieben eine äußerst schwierige Lage. So hatte Stilicho dort ohnehin mehr als genug zu tun.

Erst nach dem Ende des Arcadius wurden ihm wieder solche Ambitionen nachgesagt, doch schon bald danach erlebte Stilicho selbst sein Ende.

Eine interessante Frage die ich mir gerne in dem Zusammenhang stelle sind die wie stark die Schlacht am Frigidus sich Ausgewirkt hat. Diese extrem blutige Schlacht zwischen den Truppen von Ostkaiser Theodosius I und den Westtruppen unter Heermeister Arbogast und Kaiser Eugenius führte dazu das Rom noch einmal für kurze Zeit unter Theodosius I vereinigt wurde. Doch das war nicht alles: Die Verluste waren extrem hoch. Auf der Seite von Theodosius I erlitten vor allem die Westgoten Verluste. Der Westen hingegen verlor den Großteil seiner Truppen.
Theodosius blieb danach eine Zeit im Westen, ich vermute mit seinen Truppen. Wohin diese dann gekommen sind weiß ich nicht. Sind sie nach Osten abgezogen hinterliesen sie sicherlich ein Loch im Westen. Stilicho musste vielleicht auch aus diesem Grund die Heere von den Grenzen abziehen. Andere Möglichkeiten wären eine Teilung der ehemaligen Osttruppen, was ebenfalls dazu geführt hätte, das Truppen fehlten. Das einzige wo Westrom gut ausgestiegen wäre, wäre gewesen wenn die Truppen bei Stilicho geblieben wären. Was wirklich geschah weiß ich nicht. Aber es könnte ein Anfang der großen Schwierigkeiten des Westens gewesen sein.

Was sagt ihr wäre das eine Überschätzung der Schlacht am Frigidus oder hatte sie tatsächlich für den weiteren Verlauf der Geschichte des Weströmischen Reichs entscheidende Bedeutung?

[Sansavoir]

Nein, Du überschätzt nicht die Bedeutung der Schlacht am Frigidus. Erstens, weil die Verluste extrem hoch waren, m.E. war die Schlacht am Frigidus die Schlacht mit den meisten Verlusten in der Antike. Die gefallenen Soldaten fehlten dann, vielleicht ist die Aufgabe Britanniens im Jahr 408 eine direkte Folge davon. Zweitens, Theodosius I. konnte seinen Sieg nicht nutzen, da er bereits ein paar Monate später starb. Nach seinem Tod wurde die Teilung des Römischen Reiches endgültig, sein Sieg wurde somit wertlos. Drittens, den Westgoten wurde nicht das versprochene Land übergeben. Deswegen wurden sie Gegner der Römer, die Plünderung Roms im Jahr 410 ist eine Folge. Als Verbündete der Römer hatten die Westgoten das Know-How der römischen Legionen kennen gelernt, ebenso waren sie mit den geografischen Gegebenheiten des Reiches vertraut. All diese Kenntnisse stellten sie nach 395 gegen Rom.

Außerdem ist es auch überlegenswert, ob der Sieg des Christentums über die letzten (moderaten) Vertreter des römischen Heidentums nicht auch den Untergang des römischen Westreichs beschleunigt hatte. Inwieweit Konstantinopel bereits für das neue, christliche Reich und Rom für das alte, heidnische, auf römische Tugenden bauende Reich stand, ist sicher nicht mit absoluter Bestimmtheit zu sagen.

[Dietrich]

(12.05.2015 03:42)Sansavoir schrieb:  Außerdem ist es auch überlegenswert, ob der Sieg des Christentums über die letzten (moderaten) Vertreter des römischen Heidentums nicht auch den Untergang des römischen Westreichs beschleunigt hatte.

Ob das Christentum wirklich eine Rolle beim Untergang des Römischen Reichs spielte, lässt sich kaum stichhaltig beantworten. Ein christlicher Kaiser könnte sogar als Klammer des Imperiums einen noch schnelleren Untergan verhindert haben.
Ich denke, die Rolle des Christentums für Roms Niedergang wird vielfach überschätzt.