Dekadenztheorien

[Renegat]

Etwas stümperhaft habe ich folgend versucht, die letzten Beiträge aus http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=106 auszulagern, weil die Diskussion begann, sich allgemein dem Thema "Dekadenz von Kulturen" zuzuwenden.
Die Dekadenztheorien sind eine mehr philisophische Geschichtsbetrachtung, die immer auch einen Gegenwartsbezug haben, deshalb passen sie hervorragend in dieses Forum.
Wenn man eines aus der Geschichte lernen kann, dann, dass kein Reich, keine Kultur ewig besteht. Ewig ist nur der Wandel, die Veränderung. Wenn diese nicht oder zu langsam oder in die falsche Richtung erfolgt, kommt es zu Krisen.

(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  

(15.06.2012 12:53)Renegat schrieb:  Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

(16.06.2012 10:58)Maxdorfer schrieb:  

(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Ich denke es passt hier schon ganz gut rein.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  

(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  [quote='Renegat' pid='1569' dateline='1339757592']
Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.
Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Lieber Renegat,
dann will ich Dir mal anhand der Geschichte von Ägypten, Babylon, Griechenland meine Meinung über die Dekadenz dieser Länder erklären.
Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen. Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian. Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.
Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.
In Hellas, gab es für die Athener durch Perikles ein Wohlleben, weil sie die Gelder der Ionischen Griechen aus Kleinasien verwalteten, dann kam der Peleponesische Krieg, der ganz Hellas in Mitleidenschaft zog und Athen verlor. Aber auch Sparta weichte im Laufe der Zeit auf, da nicht Genug Nachwuchs (Kkinder) da waren und die jungen Spartiaten keine Blutsuppe mehr essen wollten. Griechen verdingten sich als Söldner bei den Persern.
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt aus der Geschichte dieser Länder, hoffentlich hast Du meine Erklärungen verstanden.

So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).

[dieter]

(17.06.2012 10:33)Renegat schrieb:  Lieber Renegat,
dann will ich Dir mal anhand der Geschichte von Ägypten, Babylon, Griechenland meine Meinung über die Dekadenz dieser Länder erklären.
Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen. Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian. Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.
Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.
In Hellas, gab es für die Athener durch Perikles ein Wohlleben, weil sie die Gelder der Ionischen Griechen aus Kleinasien verwalteten, dann kam der Peleponesische Krieg, der ganz Hellas in Mitleidenschaft zog und Athen verlor. Aber auch Sparta weichte im Laufe der Zeit auf, da nicht Genug Nachwuchs (Kkinder) da waren und die jungen Spartiaten keine Blutsuppe mehr essen wollten. Griechen verdingten sich als Söldner bei den Persern.
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt aus der Geschichte dieser Länder, hoffentlich hast Du meine Erklärungen verstanden.

So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).
[/quote]
Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir eine geordnete Geschichte anders vor.
Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein. Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.
Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.
Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.

[Bunbury]

(17.06.2012 10:33)Renegat schrieb:  So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).

Ich denke, ein wesentlicher Bestandteil in der Entwicklung von Dekadenztendenzen ist einfach, daß es den Menschen irgendwann zu gut geht.
Fangen wir bei einer handfesten Krise an- wenn die Menschen nicht genug haben, um anständig überleben zu können, werden sie darum kämpfen, Wege zu finden, um eben genug zu haben. Dabei ist nicht jeder Weg gut, und viele enden in Sackgassen. Aber hin und wieder gelingt es einer Gruppe von Menschen, durch gemeinsame Vorstellungen einen Teil der Probleme in den Griff bekommen und dadurch die Situation für die Gruppe zu verbessern. Solange diese Gruppe in der Minderheit ist, wird sie sich dafür einsetzen, daß dieses "gutgehen" sich fortsetzt. In dieser Zeit entwickeln sich alle weiter, sind kämperfisch, entwickeln Ideen.
Irgendwann ist aber für die große Mehrheit der Bevölkerung das Level ereicht, was vorher als erstrebenswert angesehen wurde (und das sich tendenziell auch immer höher schraubt).
In dem Augenblick, in dem der einzelne sieht, daß seine Grundbedürfnisse befriedigt werden, läßt sein Bemühen um eine Verbesserung der Situation nach, er wird egoistischer und weniger geneigt sein, sich in der Gruppe anzustrengen. Die Fortentwicklung verlangsamt sich oder kommt total zum Stillstand, und wenn daraus resultierend das gesamtw Wohlstandniveau abnimmt, trachtet der einzelne nur noch danach, sich selbst das Niveau zu sichern.
Da der Mensch aber zu einer gewissen Trägheit neigt, läßt er sich dann auch ganz gerne ablenken und verfolgt auch dieses Ziel nicht mehr konsequent.

Eine Gesellschaft, die dauerhaft bestehen will, muss demzufolge ihr Ziel immer höher stecken als sie gerade zu erreichen im Stande ist. Andererseits darf das Ziel auch nicht zu hoch oder gar statisch sein.
Vielleicht ist Ägypten deswegen so konstant- den menschen dort ging es nicht so schlecht, daß Revolutionen drohten, aber auch nie so gut, daß sie in den Zustand der trägheit verfallen konnten.
Die kleinasiatischen Stadtstaaten jedoch häuften Unmengen an Reichtümern an- immer nur punktuell....

[Renegat]

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir einbe geordnete Geschichte anders vor.

Naja, die aktuellen Verhältnisse werden ja schon woanders diskutiert, da können wir nur abwarten und die Ägypter machen lassen.
Geordnete Geschichte ist ein Wort, das du erklären mußt, lieber Dieter.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein.

Nö, die Hethiter sprachen auch schon eine indoeuropäische Sprache und noch ein paar andere.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.

So steht das in der Bibel, deswegen möchte ich die Dekadenztheorien gern sachlich diskutieren.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.

Mit was denn dann?

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.

Da müssen wir aber noch näher ausführen, warum.

[Luki]

Servus .


Dieter schrieb:

Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon
und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft
am Euphrat und Tigris übernommen.

Luki .

Servus Dieter .

Meines Wissens wurde das alte Testament von religiös fundamentalistischen Rückkehrern aus dem babylonischen Reiche verfaßt .
Und so schlecht kann es ihnen in Babylon nicht gegangen sein ,
immerhin hatten sie genügend Zeit zu diskutieren und abzuwägen
was sie in ihren Brandreden festhalten wollten .

Bei Denen kam ja sogar der wirtschaftlich stärkere Bruderstaat Israel schlecht weg .
Nur weil dieser Staat religiös nicht so fundamental eingestellt war und weltoffener .



Das alte Testament als geschichtlich gesichert annehmen zu wollen
ist vermutlich das Selbe , als würde man der Bild-Zeitung
seriösen Journalismus zusprechen .


Und zu den ersten Indoeuropäern in der Gegend :

Schon 1595. v.Chr . Wurde Babylon von den Hethitern ( Indogermanen )
unter Mursili erobert .


Renegat schrieb:

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten
an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann.
Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).

Bunbury :

Ich denke, ein wesentlicher Bestandteil in der Entwicklung von
Dekadenztendenzen ist einfach, daß es den Menschen irgendwann zu gut geht. ….....

…..In dem Augenblick, in dem der einzelne sieht, daß seine Grundbedürfnisse
befriedigt werden, läßt sein Bemühen um eine Verbesserung der Situation nach,
er wird egoistischer und weniger geneigt sein, sich in der Gruppe anzustrengen.
Die Fortentwicklung verlangsamt sich oder kommt total zum Stillstand,
und wenn daraus resultierend das gesamtw Wohlstandniveau abnimmt,
trachtet der einzelne nur noch danach, sich selbst das Niveau zu sichern.
Da der Mensch aber zu einer gewissen Trägheit neigt, läßt er sich dann auch
ganz gerne ablenken und verfolgt auch dieses Ziel nicht mehr konsequent....


Luki :

Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können .

luki

[Renegat]

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können .

luki

Jaaa, genau

Nur wird dieser Umstand gern mit allerlei Nebensächlichkeiten vernebelt. Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

[Suebe]

(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

./..

luki

Jaaa, genau

Nur wird dieser Umstand gern mit allerlei Nebensächlichkeiten vernebelt. Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

solche "Explosionen" vermute ich übrigens stark bei den diversen keltischen "Niedergängen".
Wobei ja eigentlich nur der letzte breiter bekannt ist.

[dieter]

(01.07.2012 22:13)Renegat schrieb:  

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir einbe geordnete Geschichte anders vor.

1)Geordnete Geschichte ist ein Wort, das du erklären mußt, lieber Dieter.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein.

2)Nö, die Hethiter sprachen auch schon eine indoeuropäische Sprache und noch ein paar andere.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.

3)So steht das in der Bibel, deswegen möchte ich die Dekadenztheorien gern sachlich diskutieren.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.

4)Mit was denn dann?

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.

5)Da müssen wir aber noch näher ausführen, warum.

Lieber Renegat,
1)Eine geordnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Frankenreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich? Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaube alles was in der Bibel steht.(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.

[dieter]

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Servus .


Dieter schrieb:

Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon
und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft
am Euphrat und Tigris übernommen.

Luki .

Servus Dieter .

Meines Wissens wurde das alte Testament von religiös fundamentalistischen Rückkehrern aus dem babylonischen Reiche verfaßt .
Und so schlecht kann es ihnen in Babylon nicht gegangen sein ,
immerhin hatten sie genügend Zeit zu diskutieren und abzuwägen
was sie in ihren Brandreden festhalten wollten .

Bei Denen kam ja sogar der wirtschaftlich stärkere Bruderstaat Israel schlecht weg .
Nur weil dieser Staat religiös nicht so fundamental eingestellt war und weltoffener .



Das alte Testament als geschichtlich gesichert annehmen zu wollen
ist vermutlich das Selbe , als würde man der Bild-Zeitung
seriösen Journalismus zusprechen .


Und zu den ersten Indoeuropäern in der Gegend :

Schon 1595. v.Chr . Wurde Babylon von den Hethitern ( Indogermanen )
unter Mursili erobert .

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Luki :[/color]

Lieber Luki,
das mit den Hethitern ist mir bekannt, aber das Persische Reich, heute Iran existiert immer noch.
Dass die Juden nicht gut über die Babylonier sprachen ist klar, trotz der Fleischtöpfe hatten sie aber ihre eigene Kultur bewahrt.

[Renegat]

(02.07.2012 11:49)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
1)Eine geortnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Franknreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich? Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaiube alles was in der Bibel steht.(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.

Lieber Dieter,
sei mir nicht böse, wenn ich auf deine ersten 3 Punkte nicht weiter eingehe, sie führen aus meiner Sicht zu weit vom Thema weg. Zu den unterschiedlichen Auffassungen zur Kontinuität von Reichen, durfte ich ja schon die Diskussion zwischen dir und Peppone im GW-Forum verfolgen. Das können wir an anderer Stelle gern weiterdiskutieren.
Auf den 4. Punkt komme ich zurück und bei 5 stimme ich dir uneingeschränkt zu.

[dieter]

(03.07.2012 10:41)Renegat schrieb:  

(02.07.2012 11:49)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
1)Eine geordnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Frankrnreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich? Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaube alles was in der Bibel steht.(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.

Lieber Dieter,
sei mir nicht böse, wenn ich auf deine ersten 3 Punkte nicht weiter eingehe, sie führen aus meiner Sicht zu weit vom Thema weg. Zu den unterschiedlichen Auffassungen zur Kontinuität von Reichen, durfte ich ja schon die Diskussion zwischen dir und Peppone im GW-Forum verfolgen. Das können wir an anderer Stelle gern weiterdiskutieren.
Auf den 4. Punkt komme ich zurück und bei 5 stimme ich dir uneingeschränkt zu.

Lieber Renegat,
also abwarten und Tee trinken.

[WDPG]

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden

Ägypten war nie unter der Herrschaft den Seleukiden, gut sie drangen einmal sehr weit vor, wurden aber dann von den Römern zum Rückzug gedrängt.
Du meinst wohl eher die Herrschaft der makedonischen Ptolemaier (beginnend mit Ptolemaios I, einem General von Alexander dem Großen und endend mit der berühmten Kleopatra)?

Kurze Übersicht über die Geschichte Ägyptens von der Perserherrschaft bis heute

Nachdem es 2 mal unter die Herrschaft der Perser gekommen war, wurde Ägypten (wie das ganze Perserreich) von Alexander dem Großen erobert, fiel danach an die Ptolemaier, nach der Geschichte von Kleopatra und Mark Anton gegen Oktavian (Augustus) wurde Ägypten eine wertvolle römische Provinz, fiel später an Ostrom. Kurz fiel es an die Sassaniden, danach wieder an Ostrom und wurde dann von den Omijaden erobert. Zahlreiche regionale Dynastien (Islamische Dynastien aus der Region Nordafrika hatten dann die Herrschaft nacheinander über). Eine der mächtigsten davon waren die aus dem Westen kommenden Fatimiden, auf diese folgte dann die von Saladin gegründete Ajjubidendynastie, die später von den Mamluken gestürzt wurde. Dieser gelang es immerhin die Mongolen zu schlagen und die Kreuzritterstaaten endgültig zu vernichten. Alle 3 erwähnten Dynastien waren übrigens nicht einheimisch. Das Mamlukenreich wurde schließlich unter Selim I von den Osmanen erobert, blieb bis zum 19. Jahrhundert Osmanisch. Der Beweis wie wichtig Ägypten noch immer war (vor allem wegen des Handelswegs nach Indien) waren französische und britische Eroberungsversuche in dieser Zeit, schließlich erlangte Ägypten eine Teilunabhängigkeit unter Mehmed Ali, seine Nachfolger trieben das Land immer mehr in finanzielle Probleme, die schließlich die britische Herrschaft zur Folge hatten. 1946 zogen die Briten wieder ab, Ägypten wurde selbstständig. Eine wirklich funktionierende Demokratie hatte es, soweit ich das überblicke nie gehabt. Ob der Arabische Frühling da noch was ändern wird, oder ob das Millitär seine Macht behalten wird, wird sich zeigen.

[WDPG]

(01.07.2012 10:42)Bunbury schrieb:  Eine Gesellschaft, die dauerhaft bestehen will, muss demzufolge ihr Ziel immer höher stecken als sie gerade zu erreichen im Stande ist.

Aber kommt man da nicht schnell zu den Großreichen, die ein System haben das auf "ewige Expansion" ausgerichtet war. Solche Reiche gab es: Ein Beispiel dafür ist das Osmanische Reich. Sobald die Stagnation da war, kam die Krise. Doch die Stagnation musste kommen, denn irgendwann erreicht jedes Reich mal sein Grenzen.
Würde das mit der "ewigen Expansion" auch auf die Mongolenreiche (wobei das Stagnieren, da nur ein Faktor war) und auch andere solche Reitervölker beziehen.

Insgesamt muss man sagen dass, die ewige Expansion auch nicht funktionierte. OK, nun kann man sagen das war ja nur auf der Ebene von Gebietserweiterungen-aber ich weiß nicht ob ewiges gigantisches Wachstum etwa im wirtschaftlichen Bereich funktionieren kann, bezweifle es-etwas was mich wiederum bezüglich unserer aktuellen Zeit stutzig macht.

[WDPG]

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können

Stimmt, als ich mir Bunburys sehr logisch klingenden Ausführungen durchlas, dachte ich auch, das erinnerte irgendwie an heute-leider.

[WDPG]

(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

Wie schon erwähnt, gab sicher auch Kulturen wo das Ganze eine Rolle (oft sogar eine sehr bedeutende) spielt. Insgesamt würde ich zum Untergang von Groß- und Weltreichen sagen, das es sich meist um mehrere Faktoren handelt, die es niedergehen lassen. Selten ist es so das es da nur einen einzigen gibt. Oft sind es zahlreiche und ein paar gravierende die hervorstechen, da kann die innergesellschaftliche Schere bei einigen schon auch dabei sein.

[Renegat]

Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist.
Ursprünglich kommt der Begriff von einem zyklischen Geschichtsbild, der den Lebenslauf des einzelnen Menschen auf eine Gruppe/Gesellschaft überträgt. Dekadenz wäre damit dem Alter gleichzusetzen.
In Wiki sind die verschiedenen Ansätze dargestellt, sicherlich nicht vollständig, für einen Überblick, um nicht im luftleeren Raum zu diskutieren, reicht es aber. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Man sieht, dass der Begriff immer wieder politisch verwendet wurde. Unter anderem im Nationalsozialismus und in letzter Zeit wieder verstärkt im sog. Kampf der Kulturen.

[WDPG]

Ein Fallbeispiel wo wohl Dekadenz und das Bequem werden mancher Schichten eine Rolle gespielt hat ist wohl Venedig. Ich betone nochmals eine Rolle (von mehreren).

Als man nach Rivus Altus gesiedelt war, hatte man nicht viel zur Verfügung. Das bisschen Land war unwirtlich und die Flächen klein. Aus dieser Not heraus konnte sich jedoch etwas entwickeln. Man sah das bisschen das man hatte, das war Salz in Massen (vom Meer angeschwemmt, brauchte man es praktisch nur einzusammeln, während andere s mühsamst abbauen mussten) und Holz vom Festland (auch geeignet zum Schiffsbau). Man begann mit dem bisschen was man hatte Handel zu betreiben. Nutzte eine dann doch ganz gute Lage zwischen Byzanz und dem Heiligen Römischen Reich (wenn man so will zwischen Ost und West) und schwang sich immer mehr zur Handelsmacht auf. Ein Erfolgsgeheimnis war wohl auch der Handel ohne große Tabus, so hatte man auch kein Problem damit mit Islamischen Ländern zu handeln.
Der ganz große Aufstieg erfolgte durch mehrere Faktoren und irgendwann kam es auch mal zu bestreben sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen. Um die „Nummer 1 Seemacht in Italien und am Mittelmeer“ gab es z.B. einen heftigen Konkurrenzkampf zwischen den Seemächten Venedig und Genua. Venedig setzte sich schlussendlich durch (wobei nicht unbedingt Siegeswille oder so was der Grund war, sondern eher die stabileren Strukturen).

Danach änderte sich mit der Zeit die politische Lage in Europa. Neue Mächte stiegen auf, die Osmanen machten Venedig zu schaffen und das Mittelmeer verlor an Bedeutung. Vermutlich aber nicht nur das: Venedigs Kaufleute waren extrem reich geworden, denkbar das sich der eine oder andere nur noch auf dem Erworbenen aus der Vergangenheit ausruhte, OK – viele gingen eher dazu über den Landbesitz zu vergrößern. Aber was die Seemacht betrifft wurde sie vernachlässigt. Die Inovationskraft von früher war nicht mehr so gegeben. Irgendwie kann man das schon eine gewisse Trägheit auch betrachten.

Trägheit auch der Strukturen, einerseits waren es genau diese fixen Strukturen, die Venedig in der Vergangenheit groß gemacht haben, etwa im Konkurrenzkampf mit Genua, andererseits machten sie die Seerepublik irgendwie auch schwerfällig. Man besann sich auf Feste und Feiern, darauf ein Anziehungspunkt für die Reichenaus ganz Europa zu sein, aber den Handel der früher die Stärke Venedigs war vernachlässigte man. Wenn man so will, spielt somit der schwelgen im Luxus und die Stagnation schon eine Rolle.
Zum Schluss war man dann nicht mehr als ein amüsanter Kleinstaat, der sich nicht wirklich zu helfen wusste, als sich mit der französischen Revolution und dem Aufstieg Napoleons Europas Lage erneut stark veränderte.
Als die Truppen Napoleons Venedig (friedlich) besetzten, war die einst so mächtige Verwaltung der Stadt, zu einem (wohl lächerlich erscheinenden) Theater herabgesunken.

Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?

[Renegat]

(03.07.2012 11:33)WDPG schrieb:  

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können

Stimmt, als ich mir Bunburys sehr logisch klingenden Ausführungen durchlas, dachte ich auch, das erinnerte irgendwie an heute-leider.

(03.07.2012 11:37)WDPG schrieb:  

(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

Wie schon erwähnt, gab sicher auch Kulturen wo das Ganze eine Rolle (oft sogar eine sehr bedeutende) spielt. Insgesamt würde ich zum Untergang von Groß- und Weltreichen sagen, das es sich meist um mehrere Faktoren handelt, die es niedergehen lassen. Selten ist es so das es da nur einen einzigen gibt. Oft sind es zahlreiche und ein paar gravierende die hervorstechen, da kann die innergesellschaftliche Schere bei einigen schon auch dabei sein.

Zumindest sind unterschiedliche Besitzstände an den Dekadenzzuständen beteiligt, was eine ziemliche Binsenweisheit ist, denn wann hatten wir die nicht.
Die innergesellschftliche Schere hat im absolutistischen 18. Jhd. die Diskussionen angeheizt, die Revolution aber nicht verhindert.
Im 19. Jhd. wurde durch Nationenbildung und Industriealisierung abgelenkt, auch eine Strategie, um unerträgliche Besitzstandsunterschiede abzumildern.
Schon die alten Griechen haben hungrige Bevölkerungsüberschüsse umgeleitet in ihre Tochterstädte. Die Mongolenzüge entstanden auch aus einem Reichtumsgefälle, allerdings außerhalb der eigenen Gruppe.
Wenn ich Bunbury richtig verstanden habe, meint er, dass moderate Unterschiede zwischen arm und reich, förderliche Anreize bieten, wenn die Gesellschaft durchlässig bleibt, was beim römischen Reich phasenweise der Fall war.
Reagieren die Besitzenden aber zu starr und beharrlich und klammern sich "dekadent" an Macht und Reichtum, kann es zu Krisen, Revolutionen und Gewalt kommen.

[Renegat]

(03.07.2012 12:09)WDPG schrieb:  Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?

Ja, ich kann dem zustimmen.
Man kann natürlich auch beim Niedergang Venedigs weitere Gründe finden, die Konzentration auf diesen Faktor hat jedoch einen besonderen Reiz.
Relativieren ist übrigens auch dekadent.

[Dietrich]

Zur Dekadenztheroe sollte man auch solche Interpretationen lesen:

Zitat:Dekadenz ist ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild, von Universalhistorikern wie Niccolò Machiavelli, Georges Sorel, Friedrich Nietzsche, Oswald Spengler und Henri Bergson. Nach Kurt Lenk haben eine Reihe „lebensphilosophisch orientierter Autoren“ wie Oswald Spengler, Ernst Jünger, Gottfried Benn und andere Autoren der „Konservativen Revolution“ die „Attitüde eines faustisch-heroischen Menschen als die einzig angemessene Antwort auf eine zu Dekadenz und Untergang tendierende Welt begreifen wollen“. Alle vorgegebenen gesellschaftlichen Strukturen würden von diesen dabei als Schicksal bejaht. Kurt Lenk: „Zwar sind bei den einzelnen Autoren Ursachen, Symptome und Folgen der Dekadenz variantenreich beschrieben, doch gleichen sie sich in ihrer Dramaturgie. Stets geht es letztlich um eine Entscheidung zwischen Untergang oder Rettung durch irgendwelche heroische Taten.“ Im Zentrum der „faschismus-affinen Krisensemantik, für deren Beginn Sorel steht,“ befinde sich nach Lenk „das Syndrom Dekadenz-Apokalypse-Heroismus, dem die Idee einer Art ‚Wiedergeburt‘ zugrunde“ liege.

[dieter]

(03.07.2012 11:06)WDPG schrieb:  

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden

Ägypten war nie unter der Herrschaft den Seleukiden, gut sie drangen einmal sehr weit vor, wurden aber dann von den Römern zum Rückzug gedrängt.
Du meinst wohl eher die Herrschaft der makedonischen Ptolemaier (beginnend mit Ptolemaios I, einem General von Alexander dem Großen und endend mit der berühmten Kleopatra)?

Danke lieber Maxdorfer für diese Berichtigung, ja die Diadochen kann man schonmal durcheinander bringen.

[dieter]

(03.07.2012 11:33)WDPG schrieb:  

(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können

Stimmt, als ich mir Bunburys sehr logisch klingenden Ausführungen durchlas, dachte ich auch, das erinnerte irgendwie an heute-leider.

Lieber WDPG,
Luki hat recht, es wird nochmal ein böses Ende nehmen.

[Luki]

(03.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist.
Ursprünglich kommt der Begriff von einem zyklischen Geschichtsbild, der den Lebenslauf des einzelnen Menschen auf eine Gruppe/Gesellschaft überträgt. Dekadenz wäre damit dem Alter gleichzusetzen.

Servus Renegat .

Aus eigenen Erkenntnissen kann Obiges nicht stimmen .

Im Alter wird man ruhiger . Leider .
Die heutige Dekadenz wird doch offtmals von den Jungen gelebt .
Von , vorwiegend der Berufsgruppe angehörend , der Töchter und Söhne
mit Vermögenden Eltern .
Und deren Lebensstil wird noch genüßlich von den Privatsendern propagiert .
( Billigst Produktionen )

Vor kurzem sah ich kurz einen Ausschnitt .
Ein nicht so überagendes Lokal .
Partyzeit , Wochentags , Beginn ca 23h , kein besonderer Anlaß ( z.B.: Geburtstag ).
Läßt nicht auf einen produktiven nächsten Arbeistag schließen .
Zuwenig Sitzplätze und diese noch von elender Art und Qualität .
Das Meiste spielte sich hektisch und enthemmt im Stehen ab .

Aber trotzdem werden , von Mehreren , Schampus - Riesenflaschen geordnet
( Inhalt ca. 7.Liter , kredenzt von Kellnern mit nackten Oberkörpern ,
auf deren Schultern) .
Flaschenpreis 5000. €
Und so etwas gilt in manchen Jugendkreisen als Nachnahmenswert !!

Für mich hat so etwas nichts mehr mit Geselligkeit und Feierlaune zu Tun .
Mich stößt so etwas nur ab .

Und ohne mich dagegen wehren zu können ,
schleichen sich mordlüsterne Gedanken in meine Großhirnrinde .

G.v.luki.

[Renegat]

(04.07.2012 10:31)Luki schrieb:  

(03.07.2012 11:40)Renegat schrieb:  Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist.
Ursprünglich kommt der Begriff von einem zyklischen Geschichtsbild, der den Lebenslauf des einzelnen Menschen auf eine Gruppe/Gesellschaft überträgt. Dekadenz wäre damit dem Alter gleichzusetzen.

Servus Renegat .

Aus eigenen Erkenntnissen kann Obiges nicht stimmen .

Im Alter wird man ruhiger . Leider .

Da hast du mich mißverstanden, Luki oder es humorig gemeint. Oben definierte ich Dekadenz einfach mit Niedergang/Fallen und auch wenn wir im Alter ruhiger und weiser werden, wir gehen nieder und fallen ins Grab.

Und oft, nicht immer, haben die Alten die größeren Besitzstände, die trinken wohl nicht mehr den 5000,- € - Schampus, letzteres nicht so ganz ernst gemeint.

[Luki]

(04.07.2012 10:43)Renegat schrieb:  Da hast du mich mißverstanden, Luki oder es humorig gemeint. Oben definierte ich Dekadenz einfach mit Niedergang/Fallen und auch wenn wir im Alter ruhiger und weiser werden, wir gehen nieder und fallen ins Grab.

Und oft, nicht immer, haben die Alten die größeren Besitzstände, die trinken wohl nicht mehr den 5000,- € - Schampus, letzteres nicht so ganz ernst gemeint.

Servus Renegat .

Hab`s registriert .
Das von Dir Angesprochene .
Das Werden und Vergehen .

Das mit dem etwas ruhiger werden , das stimmt sicher .
Das mit dem weiser werden ?
Na ich weiß nicht ?
Vermutlich werden es nur die Wenigsten .
Denn bei mir bemerke ich noch nichts .

G.v.luki

[Annatar]

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir eine geordnete Geschichte anders vor.

Ägypten war im Mittelater und auch lange in der Neuzeit unabhängig. Außerdem haben die Osmanen Ägypten nie wirklich kontrolliert.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.

Das AT ist nun bei weitem keine historische Quelle. Außerdem wird Babylon in der Offenbarung des Johannes als Hure bezeichnet. Selbiges wurde aber lange nach dem Untergang Babylons verfasst.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.

Die Germanischen und Keltischen Stämme haben auch untereinander Krieg geführt. Waren sie deswegen dekadent ??
Das es in Griechenland häufiger zu Konflikten kam lag an den vielen Stadtstaaten, die auf kleinstem Raum nebeneinander existierten.
Und Ressourcenknappheit existierte sehr wohl. Sonst hätten die Griechen nicht überall ums Mittelmeer Kolonien gegründet.

[Annatar]

(03.07.2012 12:09)WDPG schrieb:  Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?

Nicht ganz. Denn für Venedig war meiner Meinung nach viel fataler, dass das Mittelmeer seine Bedeutung verlor und Venedig viel zu klein und damit auch zu schwach war um mit Staaten wie England, Spanien oder dem Osmanischen Reich konkurieren zu können.

[WDPG]

(04.07.2012 09:49)dieter schrieb:  Danke lieber Maxdorfer für diese Berichtigung, ja die Diadochen kann man schonmal durcheinander bringen.

Nicht nur Diadochen sondern auch User kann man durcheinanderbringen, ich war es der dich darauf hingewiesen hat nicht Maxdorfer (außer er war schon vor mir dran und ich habs überlesen).

Entschuldige diese Übergenauigkeit, aber irgendwie musste der Hinweis sein.

[dieter]

(04.07.2012 21:41)WDPG schrieb:  

(04.07.2012 09:49)dieter schrieb:  Danke lieber Maxdorfer für diese Berichtigung, ja die Diadochen kann man schonmal durcheinander bringen.

Nicht nur Diadochen sondern auch User kann man durcheinanderbringen, ich war es der dich darauf hingewiesen hat nicht Maxdorfer (außer er war schon vor mir dran und ich habs überlesen).
Entschuldige diese Übergenauigkeit, aber irgendwie musste der Hinweis sein.

Lieber WDPG,
soll nicht mehr vorkommen, bis zum nächsten Mal.

[dieter]

(04.07.2012 21:27)Annatar schrieb:  

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen. Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir eine geordnete Geschichte anders vor.

1)Ägypten war im Mittelater und auch lange in der Neuzeit unabhängig. Außerdem haben die Osmanen Ägypten nie wirklich kontrolliert.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.

2)Das AT ist nun bei weitem keine historische Quelle. Außerdem wird Babylon in der Offenbarung des Johannes als Hure bezeichnet. Selbiges wurde aber lange nach dem Untergang Babylons verfasst.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.

Die Germanischen und Keltischen Stämme haben auch untereinander Krieg geführt. Waren sie deswegen dekadent ??
Das es in Griechenland häufiger zu Konflikten kam lag an den vielen Stadtstaaten, die auf kleinstem Raum nebeneinander existierten.
3)Und Ressourcenknappheit existierte sehr wohl. Sonst hätten die Griechen nicht überall ums Mittelmeer Kolonien gegründet.

Lieber Annatar,
1)Ägypten gehörte aber offiziell zum Osmanischen Reich, wer wenn hier kontrolliert hat, das ist hier die Frage? Vielleicht waren es die Briten.
2) Das AT ist die Geschichte des Jüdischen Volkes. Natürlich ist man immer hinterher klüger als vorher.
3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

[Renegat]

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.
Es ist schon "hohe Kunst", die Bevölkerungszahl auf die Ressourcen eines festgelegten Gebietes einzustellen.
Könnte ein neues Thema sein, wem das wo je gelang in der Geschichte.

[Sansavoir]

(05.07.2012 10:32)Renegat schrieb:  

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.
Es ist schon "hohe Kunst", die Bevölkerungszahl auf die Ressourcen eines festgelegten Gebietes einzustellen.
Könnte ein neues Thema sein, wem das wo je gelang in der Geschichte.

Das stimmt. Potentiell unruhige Bevölkerungsschichten (z.B. jüngere Söhne oder landlos gewordene Bauern) wurden in die Ferne geschickt bzw. "entsorgt". Spanien war aber auch so unvernünftig, wirtschaftsstarke Bevölkerungsgruppen wie Araber oder Juden aus dem Land zu vertreiben. Somit wurde zum Zeitpunkt von Spaniens Aufstieg zur Weltmacht auch schon der Niedergang eingeleitet.

[WDPG]

(04.07.2012 21:27)Annatar schrieb:  Ägypten war im Mittelater und auch lange in der Neuzeit unabhängig.

Stimmt zum Teil, aber man muss auch bedenken das die meisten Herrscherdynastien nicht wirklich aus Ägypten stammten. Die Fatimiden drangen erst aus dem Westen ein, die Ajjubiden waren Kurden-zuvor eroberte Saladin im Auftrag der Machthaber in Syrien, Ägypten. Und die Mamluken kamen aus Turkvölkern.

[Luki]

(05.07.2012 20:35)WDPG schrieb:  

(04.07.2012 21:27)Annatar schrieb:  Ägypten war im Mittelater und auch lange in der Neuzeit unabhängig.

Stimmt zum Teil, aber man muss auch bedenken das die meisten Herrscherdynastien nicht wirklich aus Ägypten stammten. Die Fatimiden drangen erst aus dem Westen ein, die Ajjubiden waren Kurden-zuvor eroberte Saladin im Auftrag der Machthaber in Syrien, Ägypten. Und die Mamluken kamen aus Turkvölkern.

Servus WDPG .

Die Albaner habt ihr noch vergessen .

Muhammad Ali Pascha wurde 1805. Vizekönig von Ägypten .
Regierte praktisch selbstherrlich und sein letzter regierender Nachkomme
war der ägyptische König Faruk , der 1953. abdanken mußte .

Ist mir nur eingefallen , weil die letzte Quizfigur:
L.E.Almasy vom König Faruk eine Anstellung bekam .

So klein ist noch die Forumswelt .

G.v.luki.

[Annatar]

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
1)Ägypten gehörte aber offiziell zum Osmanischen Reich, wer wenn hier kontrolliert hat, das ist hier die Frage? Vielleicht waren es die Briten.

Die waren es später.

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  2) Das AT ist die Geschichte des Jüdischen Volkes. Natürlich ist man immer hinteher klüger als vorher.

Das AT ist keine historische Quelle.

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

Bevor du solchen Aussagen tätigst solltest du erstmal eine Karte zur Hand nehmen und die Topografie Griechenlands und der britischen Insel vergleichen. Dann würde dir nämlich auffalen, dass dieser Vergleich nicht passt.
Die Engländer haben wegen anderen Gründen Kolonien gegründet, wobei die Versorgung mit Ressourcen, die es in England nicht gab, auch eine Rolle gespielt hat.

[Annatar]

(05.07.2012 20:35)WDPG schrieb:  Stimmt zum Teil, aber man muss auch bedenken das die meisten Herrscherdynastien nicht wirklich aus Ägypten stammten. Die Fatimiden drangen erst aus dem Westen ein, die Ajjubiden waren Kurden-zuvor eroberte Saladin im Auftrag der Machthaber in Syrien, Ägypten. Und die Mamluken kamen aus Turkvölkern.

In Europa war das doch auch nicht anders. So werden Belgien und Großbritannien noch heute von deutschen Dynastien regiert (Haus Sachsen-Coburg und Gotha).

[WDPG]

(05.07.2012 20:54)Luki schrieb:  

(05.07.2012 20:35)WDPG schrieb:  Stimmt zum Teil, aber man muss auch bedenken das die meisten Herrscherdynastien nicht wirklich aus Ägypten stammten. Die Fatimiden drangen erst aus dem Westen ein, die Ajjubiden waren Kurden-zuvor eroberte Saladin im Auftrag der Machthaber in Syrien, Ägypten. Und die Mamluken kamen aus Turkvölkern.

Servus WDPG .

Die Albaner habt ihr noch vergessen .

Muhammad Ali Pascha wurde 1805. Vizekönig von Ägypten .
Regierte praktisch selbstherrlich und sein letzter regierender Nachkomme
war der ägyptische König Faruk , der 1953. abdanken mußte .

Stimmt, gut beobachtet, auch die Herrschaft Muhammad Ali Paschas und seiner Nachfolger war keine einheimische.

[Butterfly]

(05.07.2012 21:01)Annatar schrieb:  In Europa war das doch auch nicht anders. So werden Belgien und Großbritannien noch heute von deutschen Dynastien regiert (Haus Sachsen-Coburg und Gotha).

Bei diesen Dynastien sollte man den Nationalitätenspaß mal außen vor lassen. Das ist nur was für die kleinen Leute, die sich an solchen Dingen orientieren können oder wollen und ihre Freude daran haben. Oder was glaubst du, als was haben sich die Habsburger gefühlt, z.B. Karl V.?

[Annatar]

(05.07.2012 21:12)Butterfly schrieb:  Bei diesen Dynastien sollte man den Nationalitätenspaß mal außen vor lassen. Das ist nur was für die kleinen Leute, die sich an solchen Dingen orientieren können oder wollen und ihre Freude daran haben. Oder was glaubst du, als was haben sich die Habsburger gefühlt, z.B. Karl V.?

Keine AHnu8ng so gut kenne ich ihn nicht.

[dieter]

(05.07.2012 10:32)Renegat schrieb:  

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.
Es ist schon "hohe Kunst", die Bevölkerungszahl auf die Ressourcen eines festgelegten Gebietes einzustellen.
Könnte ein neues Thema sein, wem das wo je gelang in der Geschichte.

Lieber Renegat,
wie kommst Du denn darauf, die Britischen Inseln haben nicht zuviel Bevölkerung. Heute hat GB 20 Millionen Menschen weniger als D. Spanien heute und früher hatte nie zuviel Menschen auch beträchtlich weniger als D. Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.

[dieter]

(05.07.2012 14:18)Sansavoir schrieb:  [quote='Renegat' pid='3455' dateline='1341477151']
Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.
Es ist schon "hohe Kunst", die Bevölkerungszahl auf die Ressourcen eines festgelegten Gebietes einzustellen.
Könnte ein neues Thema sein, wem das wo je gelang in der Geschichte./quote]
Das stimmt. Potentiell unruhige Bevölkerungsschichten (z.B. jüngere Söhne oder landlos gewordene Bauern) wurden in die Ferne geschickt bzw. "entsorgt". Spanien war aber auch so unvernünftig, wirtschaftsstarke Bevölkerungsgruppen wie Araber oder Juden aus dem Land zu vertreiben. Somit wurde zum Zeitpunkt von Spaniens Aufstieg zur Weltmacht auch schon der Niedergang eingeleitet.

Lieber Sansavoir,
deshalb haben sich in Afrika soviele Briten niedergelassen.

[dieter]

(05.07.2012 21:00)Annatar schrieb:  

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  Lieber Annatar,
1)Ägypten gehörte aber offiziell zum Osmanischen Reich, wer wenn hier kontrolliert hat, das ist hier die Frage? Vielleicht waren es die Briten.

a)Die waren es später.

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  2) Das AT ist die Geschichte des Jüdischen Volkes. Natürlich ist man immer hinteher klüger als vorher.

b)Das AT ist keine historische Quelle.

(05.07.2012 10:02)dieter schrieb:  3) Dann hatten also die Briten auch Ressourcenknappheit, weil sie überall Kolonien gründeten?

c)Bevor du solchen Aussagen tätigst solltest du erstmal eine Karte zur Hand nehmen und die Topografie Griechenlands und der britischen Insel vergleichen. Dann würde dir nämlich auffalen, dass dieser Vergleich nicht passt.
Die Engländer haben wegen anderen Gründen Kolonien gegründet, wobei die Versorgung mit Ressourcen, die es in England nicht gab, auch eine Rolle gespielt hat.

Lieber Annatar,
a) vielleicht indirekt schon während der oamanischen Herrschaft,
b) Das erzähle mal den Juden.
c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.

[Annatar]

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
wie kommst Du denn darauf, die Britischen Inseln haben nicht zuviel Bevölkerung. Heute hat GB 20 Millionen Menschen weniger als D.

GB ist aber auch viel kleiner als D und hatte deswegen nicht genug eigenes Land um seine Einwohner vernünftig zu ernähren.

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Spanien heute und früher hatte nie zuviel Menschen

Beweis ?? Quelle ??

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  auch beträchtlich weniger als D.

Das stimmt shcon, aber Spanien hat auch viel weniger fruchtbaren Boden zum Ackerbau als D.

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.

Kleiner Tipp beschäftige dich mal mit den Ländern ausführlich (auch was Gegografie, Klima, Größe und Topografie angeht).

[Annatar]

(06.07.2012 11:48)dieter schrieb:  b) Das erzähle mal den Juden.

Selbst die Juden glauben nciht alles, wa sim AT steht.

(06.07.2012 11:48)dieter schrieb:  c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.

Ja is klar.

[Renegat]

(06.07.2012 11:48)dieter schrieb:  c) Was ich mache oder nicht , das mußt Du mir schon überlassen. Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass man keine Resourcenknappheit braucht um Kolonien zu gründen.

(06.07.2012 14:03)Annatar schrieb:  Ja is klar.

Lassen wir doch Dieter seine Meinung und kehren wir zu den Dekadenztheorien zurück.
Wobei wir mit Migration, Koloniebildung schon mitten im Thema sind. Wenn es diese Möglichkeit nämlich nicht gibt, ist es viel schwieriger, eine Kultur stabil zu halten.
Ein hoffentlich unverfängliches Beispiel sind die Osterinseln. Nach einer überaus erfolgreichen Migration in mehreren Etappen über den gesamten Pazifik, kam die Teilkultur auf den abgelegenen Osterinseln zum Stillstand. Die Hochseefahrt wurde vergessen, die begrenzten Holzressourcen erschöpft. Kann man das als Dekadenz bezeichnen?

[Annatar]

(06.07.2012 14:28)Renegat schrieb:  Ein hoffentlich unverfängliches Beispiel sind die Osterinseln. Nach einer überaus erfolgreichen Migration in mehreren Etappen über den gesamten Pazifik, kam die Teilkultur auf den abgelegenen Osterinseln zum Stillstand. Die Hochseefahrt wurde vergessen, die begrenzten Holzressourcen erschöpft. Kann man das als Dekadenz bezeichnen?

Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift.

[Renegat]

(06.07.2012 14:36)Annatar schrieb:  Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift.

Das kann man so nicht sagen, es gibt eine Menge Theorie zur Dekadenz und was man zu unterschiedlichen Zeiten darunter verstand, hatte ich weiter vorne versucht darzustellen, auch Wiki bietet einen Überblick.

[Annatar]

(06.07.2012 14:42)Renegat schrieb:  

(06.07.2012 14:36)Annatar schrieb:  Nein, denn Dekadenz ist ein Verfall von Werten und Normen, was hier ja nicht zutrift.

Das kann man so nicht sagen, es gibt eine Menge Theorie zur Dekadenz und was man zu unterschiedlichen Zeiten darunter verstand, hatte ich weiter vorne versucht darzustellen, auch Wiki bietet einen Überblick.

Stimmt. Das ist so meine persönliche Definition von Dekadenz. Wobei zur Dekadenz meiner Meinung nach auch ein bischen Hedonismus gehört.

[Sansavoir]

(03.07.2012 12:09)WDPG schrieb:  Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?

Ja, Deine Analyse trifft zu. Allerdings darf man nicht vergessen, dass die Republik Venedig bis zu ihren Untergang eine funktionierende, repressive Exekutive besaß. Giacomo Casanova, dem 1756 als ersten Häftling die Flucht aus den berüchtigten Bleikammern gelang, musste z.B. bis 1774 warten, ehe die venezianische Staatsinquisition ihn begnadigte und ihm die Rückkehr nach Venedig gewährte. Casanova war sich dann allerdings nicht zu schade, ab 1776 für die venezianische Staatsinquisition zu arbeiten. 1782 musste er Venedig aufgrund eines satirischen Textes über den Adel erneut verlassen, diesmal für immer.

[Luki]

(06.07.2012 11:36)dieter schrieb:  

(05.07.2012 10:32)Renegat schrieb:  Ja, klar, sie hatten zuviel Bevölkerung für ihre knappen Ressourcen genau wie die Griechen und andere. Auch die Spanier hatten nach der Rekonquista jede Menge arbeitslose Ritter und Söldner übrig, was hätten die sonst machen sollen in dem trockenen, gebirgigen Land.
Es ist schon "hohe Kunst", die Bevölkerungszahl auf die Ressourcen eines festgelegten Gebietes einzustellen.
Könnte ein neues Thema sein, wem das wo je gelang in der Geschichte.

Lieber Renegat,
wie kommst Du denn darauf, die Britischen Inseln haben nicht zuviel Bevölkerung. Heute hat GB 20 Millionen Menschen weniger als D. Spanien heute und früher hatte nie zuviel Menschen auch beträchtlich weniger als D. Bei Deiner Argumentation, müßte D die Masse Kolonien haben, um überhaupt überleben zu können.

Servus Dieter .

Du erinnerst Dich sicher daß es aus den deutschsprachigen Gebieten
offtmals große Auswanderungswellen gab .

Und Zweitens war auf eben den Gebieten offtmals die Hölle los .
Denke nur einmal an den 30. jährigen Krieg .
Indem , im Schnitt , jeder Zweite krepierte .

Vom WK I, oder WK II. oder den Vorhergehenden
will ich gar nicht mehr sprechen .

Eine wissenschaftliche Studie ergab , wenn wir etwas weniger
rauflustig gewesen wären , dann lebten Heute
ca. 800 000 000. bis eine Miliarde deutscher Muttersprache in Europa .

Aber ob das dem Globus guttäte ?

luki