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Dekadenztheorien
17.06.2012, 10:33
Beitrag: #1
Dekadenztheorien
Etwas stümperhaft habe ich folgend versucht, die letzten Beiträge aus http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=106 auszulagern, weil die Diskussion begann, sich allgemein dem Thema "Dekadenz von Kulturen" zuzuwenden.
Die Dekadenztheorien sind eine mehr philisophische Geschichtsbetrachtung, die immer auch einen Gegenwartsbezug haben, deshalb passen sie hervorragend in dieses Forum.
Wenn man eines aus der Geschichte lernen kann, dann, dass kein Reich, keine Kultur ewig besteht. Ewig ist nur der Wandel, die Veränderung. Wenn diese nicht oder zu langsam oder in die falsche Richtung erfolgt, kommt es zu Krisen.



(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  
(15.06.2012 12:53)Renegat schrieb:  Welche Symptome denn?

Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

(16.06.2012 10:58)Maxdorfer schrieb:  
(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.

Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Wir könnten die Dekadenztheorie auch auslagern, ist ja durchaus ein spannendes Thema. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Ich denke es passt hier schon ganz gut rein.

(17.06.2012 09:44)dieter schrieb:  
(16.06.2012 10:31)Renegat schrieb:  [quote='Renegat' pid='1569' dateline='1339757592']
Welche Symptome denn?
Puh, das Zitieren ist noch suboptimal.
Nett von dir, Maxdorfer, dass du mich aufklären willst.
Dass Dieter eine Dekadenztheorie vertritt, hatte ich sehr gut verstanden. Als er sie auf Babylon, Griechenland und Ägypten ausbreitete, habe ich ihn nach den angeblich immer gleichen Symptomen gefragt. Die interessieren mich immer noch, denn außer, dass diese Kulturen heute Geschichte sind, kann ich keine auffälligen Parallelen zu Westrom feststellen.
Das Symptom Söldner hat sich schon erledigt und trifft außerdem auf die 4 von Dieter genannten nicht so zu.

Lieber Renegat,
dann will ich Dir mal anhand der Geschichte von Ägypten, Babylon, Griechenland meine Meinung über die Dekadenz dieser Länder erklären.
Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen. Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian. Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.
Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.
In Hellas, gab es für die Athener durch Perikles ein Wohlleben, weil sie die Gelder der Ionischen Griechen aus Kleinasien verwalteten, dann kam der Peleponesische Krieg, der ganz Hellas in Mitleidenschaft zog und Athen verlor. Aber auch Sparta weichte im Laufe der Zeit auf, da nicht Genug Nachwuchs (Kkinder) da waren und die jungen Spartiaten keine Blutsuppe mehr essen wollten. Griechen verdingten sich als Söldner bei den Persern.Rolleyes
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt aus der Geschichte dieser Länder, hoffentlich hast Du meine Erklärungen verstanden. WinkIdea

So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Smile Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).
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01.07.2012, 10:05
Beitrag: #2
RE: Dekadenztheorien
(17.06.2012 10:33)Renegat schrieb:  Lieber Renegat,
dann will ich Dir mal anhand der Geschichte von Ägypten, Babylon, Griechenland meine Meinung über die Dekadenz dieser Länder erklären.
Zuerst Ägypten: Dort war es üblich, dass der Pharao sein Schwester schwängerte und so teilweise Idiotchen oder mit anomalen Gliedmaßen behaftete Kinder rauskamen. Außerdem erinnere ich an Kleopatra, die sich zuerst von Cäsar schwängern ließ und dann von Octavian. Außerdem war es den Ägyptern trotz aller anderen Darstellungen nicht möglich die Seevölker endgültig zu besiegen, sie mußten gestatten, dass die Philister sich in Palästina ansiedelten. Söldner hatten die Ägypter auch, zuerst die Seevölker, das erinnert mich an Rom und seine Germanen und dann Nubier aus dem Sudan.
Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft am Euphrat und Tigris übernommen.
In Hellas, gab es für die Athener durch Perikles ein Wohlleben, weil sie die Gelder der Ionischen Griechen aus Kleinasien verwalteten, dann kam der Peleponesische Krieg, der ganz Hellas in Mitleidenschaft zog und Athen verlor. Aber auch Sparta weichte im Laufe der Zeit auf, da nicht Genug Nachwuchs (Kkinder) da waren und die jungen Spartiaten keine Blutsuppe mehr essen wollten. Griechen verdingten sich als Söldner bei den Persern.Rolleyes
Das ist natürlich nur ein kurzer Ausschnitt aus der Geschichte dieser Länder, hoffentlich hast Du meine Erklärungen verstanden. WinkIdea

So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Smile Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).
[/quote]
Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen.Rolleyes Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir eine geordnete Geschichte anders vor.Wink
Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein. Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.
Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.Shy
Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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01.07.2012, 10:42
Beitrag: #3
RE: Dekadenztheorien
(17.06.2012 10:33)Renegat schrieb:  So ganz verstanden habe ich sie nicht, auch wegen der Ironie.
-Ägypten hat seine Staatlichkeit über viele Jahrtausende über Krisen hinweg aufrechterhalten können, eigentlich tut es das noch immer. Smile Klar haben sich die Religionsvorstellungen und Regierungsformen verändert, selbst dass Pharaonenreich hat sich mehrfach neu konsolidiert, nach Krisen zum alten, mittleren und neuen Reich, selbst nach der griechischen Übernahme.
-Babylon war einer der vielen Stadtstaaten, die sich in Mesopotamien immer mal wieder zu Vormachtsstellungen aufschwangen, die sich aber u.a. wegen der geographischen Korridorlage nie lange halten konnten. Wieso die Perser ein unverbrauchtes Volk waren, wirst du sicher erklären, Dieter. Dass das reiche Mesopotamien immer wieder Ziel von kriegerischen Überfällen aus dem Norden war, bezieht sich nicht nur auf Babylon.
-Griechenland setzte wegen Ressourcenknappheit vorwiegend auf Handel und Kolonienbildung, solche Konstrukte können nicht dauerhaft stabil sein.

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann. Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).

Ich denke, ein wesentlicher Bestandteil in der Entwicklung von Dekadenztendenzen ist einfach, daß es den Menschen irgendwann zu gut geht.
Fangen wir bei einer handfesten Krise an- wenn die Menschen nicht genug haben, um anständig überleben zu können, werden sie darum kämpfen, Wege zu finden, um eben genug zu haben. Dabei ist nicht jeder Weg gut, und viele enden in Sackgassen. Aber hin und wieder gelingt es einer Gruppe von Menschen, durch gemeinsame Vorstellungen einen Teil der Probleme in den Griff bekommen und dadurch die Situation für die Gruppe zu verbessern. Solange diese Gruppe in der Minderheit ist, wird sie sich dafür einsetzen, daß dieses "gutgehen" sich fortsetzt. In dieser Zeit entwickeln sich alle weiter, sind kämperfisch, entwickeln Ideen.
Irgendwann ist aber für die große Mehrheit der Bevölkerung das Level ereicht, was vorher als erstrebenswert angesehen wurde (und das sich tendenziell auch immer höher schraubt).
In dem Augenblick, in dem der einzelne sieht, daß seine Grundbedürfnisse befriedigt werden, läßt sein Bemühen um eine Verbesserung der Situation nach, er wird egoistischer und weniger geneigt sein, sich in der Gruppe anzustrengen. Die Fortentwicklung verlangsamt sich oder kommt total zum Stillstand, und wenn daraus resultierend das gesamtw Wohlstandniveau abnimmt, trachtet der einzelne nur noch danach, sich selbst das Niveau zu sichern.
Da der Mensch aber zu einer gewissen Trägheit neigt, läßt er sich dann auch ganz gerne ablenken und verfolgt auch dieses Ziel nicht mehr konsequent.

Eine Gesellschaft, die dauerhaft bestehen will, muss demzufolge ihr Ziel immer höher stecken als sie gerade zu erreichen im Stande ist. Andererseits darf das Ziel auch nicht zu hoch oder gar statisch sein.
Vielleicht ist Ägypten deswegen so konstant- den menschen dort ging es nicht so schlecht, daß Revolutionen drohten, aber auch nie so gut, daß sie in den Zustand der trägheit verfallen konnten.
Die kleinasiatischen Stadtstaaten jedoch häuften Unmengen an Reichtümern an- immer nur punktuell....

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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01.07.2012, 22:13
Beitrag: #4
RE: Dekadenztheorien
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen.Rolleyes Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir einbe geordnete Geschichte anders vor.Wink

Naja, die aktuellen Verhältnisse werden ja schon woanders diskutiert, da können wir nur abwarten und die Ägypter machen lassen.
Geordnete Geschichte ist ein Wort, das du erklären mußt, lieber Dieter.Undecided
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein.
Nö, die Hethiter sprachen auch schon eine indoeuropäische Sprache und noch ein paar andere.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.
So steht das in der Bibel, deswegen möchte ich die Dekadenztheorien gern sachlich diskutieren.

(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.Shy
Mit was denn dann?
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.Wink
Da müssen wir aber noch näher ausführen, warum.
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02.07.2012, 09:20
Beitrag: #5
Dekadenztheorien
Servus .

[Bild: avatar_7.jpg?dateline=1339155254]
Dieter schrieb:

Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon
und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft
am Euphrat und Tigris übernommen.

Luki .

Servus Dieter .

Meines Wissens wurde das alte Testament von religiös fundamentalistischen Rückkehrern aus dem babylonischen Reiche verfaßt .
Und so schlecht kann es ihnen in Babylon nicht gegangen sein ,
immerhin hatten sie genügend Zeit zu diskutieren und abzuwägen
was sie in ihren Brandreden festhalten wollten .

Bei Denen kam ja sogar der wirtschaftlich stärkere Bruderstaat Israel schlecht weg .
Nur weil dieser Staat religiös nicht so fundamental eingestellt war und weltoffener .

[Bild: mapisrael3g1.gif?w=242&h=387]

Das alte Testament als geschichtlich gesichert annehmen zu wollen
ist vermutlich das Selbe , als würde man der Bild-Zeitung
seriösen Journalismus zusprechen .


Und zu den ersten Indoeuropäern in der Gegend :

Schon 1595. v.Chr . Wurde Babylon von den Hethitern ( Indogermanen )
unter Mursili erobert .

[Bild: blue_bg.gif?dateline=1338639406]
Renegat schrieb:

Was man vielleicht als dekadent bezeichnen könnte, ist das Festhalten
an Besitzständen, was Widerstand/Krisen hervorrufen kann.
Dazu würde ich gern andere Meinungen hören (lesen).

Bunbury :

Ich denke, ein wesentlicher Bestandteil in der Entwicklung von
Dekadenztendenzen ist einfach, daß es den Menschen irgendwann zu gut geht. ….....

…..In dem Augenblick, in dem der einzelne sieht, daß seine Grundbedürfnisse
befriedigt werden, läßt sein Bemühen um eine Verbesserung der Situation nach,
er wird egoistischer und weniger geneigt sein, sich in der Gruppe anzustrengen.
Die Fortentwicklung verlangsamt sich oder kommt total zum Stillstand,
und wenn daraus resultierend das gesamtw Wohlstandniveau abnimmt,
trachtet der einzelne nur noch danach, sich selbst das Niveau zu sichern.
Da der Mensch aber zu einer gewissen Trägheit neigt, läßt er sich dann auch
ganz gerne ablenken und verfolgt auch dieses Ziel nicht mehr konsequent....


Luki :


Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können .

luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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02.07.2012, 09:35
Beitrag: #6
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können .

luki

Jaaa, genau

Nur wird dieser Umstand gern mit allerlei Nebensächlichkeiten vernebelt. Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.
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02.07.2012, 10:03
Beitrag: #7
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  
(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Noch schlechter ist es wenn zu viel Vermögen und wirtschaftliche Macht
in viel zu wenigen Händen liegt .
Z.B.: Römisches Reich , die riesigen Latifundien , bearbeitet von Sklaven .
Da wurde von den sogenannten oberen Schichten nur mehr
das eigene Ego befriedigt .
Und nebenbei verarmten die ehemals freien Bauern .
Sie mußten mit Brot und Spielen ruhig gestellt werden .
Aber welche Möglichkeiten hatte denn diese abgestumpfte Masse ,
etwas Geistiges oder Produktives zur Verbesseung der Gesellschaft beizutragen .

Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

./..

luki

Jaaa, genau

Nur wird dieser Umstand gern mit allerlei Nebensächlichkeiten vernebelt. Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

solche "Explosionen" vermute ich übrigens stark bei den diversen keltischen "Niedergängen".
Wobei ja eigentlich nur der letzte breiter bekannt ist.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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02.07.2012, 11:49
Beitrag: #8
RE: Dekadenztheorien
(01.07.2012 22:13)Renegat schrieb:  
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
erst heute bin ich nach Durchsicht des Forums auf Deinen Thread gestoßen, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich Dir heute erst antworte.
Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen.Rolleyes Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden, osmanischer Herschaft und hatte eine britische Verwaltung. Ich stelle mir einbe geordnete Geschichte anders vor.Wink
1)Geordnete Geschichte ist ein Wort, das du erklären mußt, lieber Dieter.Undecided
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Mit den Persern treten das erste indogerm. Volk in dieser Gegend in die Geschichte ein.
2)Nö, die Hethiter sprachen auch schon eine indoeuropäische Sprache und noch ein paar andere.
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Babylon ist nur ein Sinnbild für die Dekadenz dieser Völker. Babylon ist auch im AT negativ als Hure bezeichnet.
3)So steht das in der Bibel, deswegen möchte ich die Dekadenztheorien gern sachlich diskutieren.
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ein Zeichen der Dekatenz in Hellas ist, das sie sich immer untereinander bekriegen mußten, siehe Pelopnesische Krieg.Das hat mit Resourcenknappheit nichts zu tun.Shy
4)Mit was denn dann?
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Natürlich ist das Festhalten an Besitzständen ein Zeichen von Dekadenz.Wink
5)Da müssen wir aber noch näher ausführen, warum.
Lieber Renegat,
1)Eine geordnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Frankenreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.Wink
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich?Huh Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaube alles was in der Bibel steht.Wink(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.Rolleyes
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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02.07.2012, 11:58
Beitrag: #9
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Servus .

[Bild: avatar_7.jpg?dateline=1339155254]
Dieter schrieb:

Bei Babylon ist es ganz einfach, das AT spricht von der Hure Babylon
und die Perser als unverbrauchtes Volk hat denn die Herrschaft
am Euphrat und Tigris übernommen.

Luki .

Servus Dieter .

Meines Wissens wurde das alte Testament von religiös fundamentalistischen Rückkehrern aus dem babylonischen Reiche verfaßt .
Und so schlecht kann es ihnen in Babylon nicht gegangen sein ,
immerhin hatten sie genügend Zeit zu diskutieren und abzuwägen
was sie in ihren Brandreden festhalten wollten .

Bei Denen kam ja sogar der wirtschaftlich stärkere Bruderstaat Israel schlecht weg .
Nur weil dieser Staat religiös nicht so fundamental eingestellt war und weltoffener .

[Bild: mapisrael3g1.gif?w=242&h=387]

Das alte Testament als geschichtlich gesichert annehmen zu wollen
ist vermutlich das Selbe , als würde man der Bild-Zeitung
seriösen Journalismus zusprechen .


Und zu den ersten Indoeuropäern in der Gegend :

Schon 1595. v.Chr . Wurde Babylon von den Hethitern ( Indogermanen )
unter Mursili erobert .

color][/size]
Luki :[/color]
Lieber Luki,
das mit den Hethitern ist mir bekannt, aber das Persische Reich, heute Iran existiert immer noch.
Dass die Juden nicht gut über die Babylonier sprachen ist klar, trotz der Fleischtöpfe hatten sie aber ihre eigene Kultur bewahrt.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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03.07.2012, 10:41
Beitrag: #10
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 11:49)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
1)Eine geortnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Franknreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.Wink
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich?Huh Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaiube alles was in der Bibel steht.Wink(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.Rolleyes
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.Rolleyes

Lieber Dieter,
sei mir nicht böse, wenn ich auf deine ersten 3 Punkte nicht weiter eingehe, sie führen aus meiner Sicht zu weit vom Thema weg. Zu den unterschiedlichen Auffassungen zur Kontinuität von Reichen, durfte ich ja schon die Diskussion zwischen dir und Peppone im GW-Forum verfolgen. Das können wir an anderer Stelle gern weiterdiskutieren.
Auf den 4. Punkt komme ich zurück und bei 5 stimme ich dir uneingeschränkt zu.
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03.07.2012, 11:04
Beitrag: #11
RE: Dekadenztheorien
(03.07.2012 10:41)Renegat schrieb:  
(02.07.2012 11:49)dieter schrieb:  Lieber Renegat,
1)Eine geordnete Geschichte ist in meinen Augen, die von Frankreich, England oder auch Deutschland, dort angefangen von den germ. Stämmen jenseits des Limes, über Frankrnreich, zum Heiligen Römischen Rreich Deutscher Nation, Deutschen Bund, Deutsches Reich, Naziherrschaft und heute ein Gesamtdeutschland, die heutigen Grenzen lassen wir mal außen vor.Wink
2) Ist mir alles bekannt, aber die Hethiter gingen unter und das Persische Reich heute Iran existiert noch.
3) Was ist an der Bibel unsachlich?Huh Sie beinhaltet die Geschichte des jüdischen Volkes und ich als gläubiger Mensch glaube alles was in der Bibel steht.Wink(Vorsicht, Ironie)
4) Um die Vorherrschaft in Hellas zu bekommen=Machtgeilheit.Rolleyes
5)Wie sagte ein giechischer Philosoph, alles ist im Fluß. Stillstand ist Rückschritt sonst wären wir noch in der Steinzeit.Rolleyes

Lieber Dieter,
sei mir nicht böse, wenn ich auf deine ersten 3 Punkte nicht weiter eingehe, sie führen aus meiner Sicht zu weit vom Thema weg. Zu den unterschiedlichen Auffassungen zur Kontinuität von Reichen, durfte ich ja schon die Diskussion zwischen dir und Peppone im GW-Forum verfolgen. Das können wir an anderer Stelle gern weiterdiskutieren.
Auf den 4. Punkt komme ich zurück und bei 5 stimme ich dir uneingeschränkt zu.
Lieber Renegat,
also abwarten und Tee trinken.Shy

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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03.07.2012, 11:06
Beitrag: #12
Kurze Übersicht über die Geschichte Ägyptens von der Perserherrschaft bis heute
(01.07.2012 10:05)dieter schrieb:  Ägypten hat zwar heute seine Staatlichkeit wieder, aber wie sieht die aus. Eine Militärrgierung versucht die Muslimbrüder, die bei Wahlen ihren Präsidenten durchgebracht haben und die Scharia einführen wollen, zu stoppen.Rolleyes Nach seiner Selbständigkeit war es unter griechischer Herrschaft Seulekiden

Ägypten war nie unter der Herrschaft den Seleukiden, gut sie drangen einmal sehr weit vor, wurden aber dann von den Römern zum Rückzug gedrängt.
Du meinst wohl eher die Herrschaft der makedonischen Ptolemaier (beginnend mit Ptolemaios I, einem General von Alexander dem Großen und endend mit der berühmten Kleopatra)?

Kurze Übersicht über die Geschichte Ägyptens von der Perserherrschaft bis heute

Nachdem es 2 mal unter die Herrschaft der Perser gekommen war, wurde Ägypten (wie das ganze Perserreich) von Alexander dem Großen erobert, fiel danach an die Ptolemaier, nach der Geschichte von Kleopatra und Mark Anton gegen Oktavian (Augustus) wurde Ägypten eine wertvolle römische Provinz, fiel später an Ostrom. Kurz fiel es an die Sassaniden, danach wieder an Ostrom und wurde dann von den Omijaden erobert. Zahlreiche regionale Dynastien (Islamische Dynastien aus der Region Nordafrika hatten dann die Herrschaft nacheinander über). Eine der mächtigsten davon waren die aus dem Westen kommenden Fatimiden, auf diese folgte dann die von Saladin gegründete Ajjubidendynastie, die später von den Mamluken gestürzt wurde. Dieser gelang es immerhin die Mongolen zu schlagen und die Kreuzritterstaaten endgültig zu vernichten. Alle 3 erwähnten Dynastien waren übrigens nicht einheimisch. Das Mamlukenreich wurde schließlich unter Selim I von den Osmanen erobert, blieb bis zum 19. Jahrhundert Osmanisch. Der Beweis wie wichtig Ägypten noch immer war (vor allem wegen des Handelswegs nach Indien) waren französische und britische Eroberungsversuche in dieser Zeit, schließlich erlangte Ägypten eine Teilunabhängigkeit unter Mehmed Ali, seine Nachfolger trieben das Land immer mehr in finanzielle Probleme, die schließlich die britische Herrschaft zur Folge hatten. 1946 zogen die Briten wieder ab, Ägypten wurde selbstständig. Eine wirklich funktionierende Demokratie hatte es, soweit ich das überblicke nie gehabt. Ob der Arabische Frühling da noch was ändern wird, oder ob das Millitär seine Macht behalten wird, wird sich zeigen.
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03.07.2012, 11:15
Beitrag: #13
RE: Dekadenztheorien
(01.07.2012 10:42)Bunbury schrieb:  Eine Gesellschaft, die dauerhaft bestehen will, muss demzufolge ihr Ziel immer höher stecken als sie gerade zu erreichen im Stande ist.

Aber kommt man da nicht schnell zu den Großreichen, die ein System haben das auf "ewige Expansion" ausgerichtet war. Solche Reiche gab es: Ein Beispiel dafür ist das Osmanische Reich. Sobald die Stagnation da war, kam die Krise. Doch die Stagnation musste kommen, denn irgendwann erreicht jedes Reich mal sein Grenzen.
Würde das mit der "ewigen Expansion" auch auf die Mongolenreiche (wobei das Stagnieren, da nur ein Faktor war) und auch andere solche Reitervölker beziehen.

Insgesamt muss man sagen dass, die ewige Expansion auch nicht funktionierte. OK, nun kann man sagen das war ja nur auf der Ebene von Gebietserweiterungen-aber ich weiß nicht ob ewiges gigantisches Wachstum etwa im wirtschaftlichen Bereich funktionieren kann, bezweifle es-etwas was mich wiederum bezüglich unserer aktuellen Zeit stutzig macht.
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03.07.2012, 11:33
Beitrag: #14
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können

Stimmt, als ich mir Bunburys sehr logisch klingenden Ausführungen durchlas, dachte ich auch, das erinnerte irgendwie an heute-leider.
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03.07.2012, 11:37
Beitrag: #15
RE: Dekadenztheorien
(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

Wie schon erwähnt, gab sicher auch Kulturen wo das Ganze eine Rolle (oft sogar eine sehr bedeutende) spielt. Insgesamt würde ich zum Untergang von Groß- und Weltreichen sagen, das es sich meist um mehrere Faktoren handelt, die es niedergehen lassen. Selten ist es so das es da nur einen einzigen gibt. Oft sind es zahlreiche und ein paar gravierende die hervorstechen, da kann die innergesellschaftliche Schere bei einigen schon auch dabei sein.
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03.07.2012, 11:40
Beitrag: #16
RE: Dekadenztheorien
Philosophische Betrachtungen sind schwierig zu greifen, die Sichtweise ändert sich mit dem Zeitgeist.
Ursprünglich kommt der Begriff von einem zyklischen Geschichtsbild, der den Lebenslauf des einzelnen Menschen auf eine Gruppe/Gesellschaft überträgt. Dekadenz wäre damit dem Alter gleichzusetzen.
In Wiki sind die verschiedenen Ansätze dargestellt, sicherlich nicht vollständig, für einen Überblick, um nicht im luftleeren Raum zu diskutieren, reicht es aber. http://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

Man sieht, dass der Begriff immer wieder politisch verwendet wurde. Unter anderem im Nationalsozialismus und in letzter Zeit wieder verstärkt im sog. Kampf der Kulturen.
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03.07.2012, 12:09
Beitrag: #17
Fallbeispiel Venedig?
Ein Fallbeispiel wo wohl Dekadenz und das Bequem werden mancher Schichten eine Rolle gespielt hat ist wohl Venedig. Ich betone nochmals eine Rolle (von mehreren).

Als man nach Rivus Altus gesiedelt war, hatte man nicht viel zur Verfügung. Das bisschen Land war unwirtlich und die Flächen klein. Aus dieser Not heraus konnte sich jedoch etwas entwickeln. Man sah das bisschen das man hatte, das war Salz in Massen (vom Meer angeschwemmt, brauchte man es praktisch nur einzusammeln, während andere s mühsamst abbauen mussten) und Holz vom Festland (auch geeignet zum Schiffsbau). Man begann mit dem bisschen was man hatte Handel zu betreiben. Nutzte eine dann doch ganz gute Lage zwischen Byzanz und dem Heiligen Römischen Reich (wenn man so will zwischen Ost und West) und schwang sich immer mehr zur Handelsmacht auf. Ein Erfolgsgeheimnis war wohl auch der Handel ohne große Tabus, so hatte man auch kein Problem damit mit Islamischen Ländern zu handeln.
Der ganz große Aufstieg erfolgte durch mehrere Faktoren und irgendwann kam es auch mal zu bestreben sich gegen die Konkurrenz durchzusetzen. Um die „Nummer 1 Seemacht in Italien und am Mittelmeer“ gab es z.B. einen heftigen Konkurrenzkampf zwischen den Seemächten Venedig und Genua. Venedig setzte sich schlussendlich durch (wobei nicht unbedingt Siegeswille oder so was der Grund war, sondern eher die stabileren Strukturen).

Danach änderte sich mit der Zeit die politische Lage in Europa. Neue Mächte stiegen auf, die Osmanen machten Venedig zu schaffen und das Mittelmeer verlor an Bedeutung. Vermutlich aber nicht nur das: Venedigs Kaufleute waren extrem reich geworden, denkbar das sich der eine oder andere nur noch auf dem Erworbenen aus der Vergangenheit ausruhte, OK – viele gingen eher dazu über den Landbesitz zu vergrößern. Aber was die Seemacht betrifft wurde sie vernachlässigt. Die Inovationskraft von früher war nicht mehr so gegeben. Irgendwie kann man das schon eine gewisse Trägheit auch betrachten.

Trägheit auch der Strukturen, einerseits waren es genau diese fixen Strukturen, die Venedig in der Vergangenheit groß gemacht haben, etwa im Konkurrenzkampf mit Genua, andererseits machten sie die Seerepublik irgendwie auch schwerfällig. Man besann sich auf Feste und Feiern, darauf ein Anziehungspunkt für die Reichenaus ganz Europa zu sein, aber den Handel der früher die Stärke Venedigs war vernachlässigte man. Wenn man so will, spielt somit der schwelgen im Luxus und die Stagnation schon eine Rolle.
Zum Schluss war man dann nicht mehr als ein amüsanter Kleinstaat, der sich nicht wirklich zu helfen wusste, als sich mit der französischen Revolution und dem Aufstieg Napoleons Europas Lage erneut stark veränderte.
Als die Truppen Napoleons Venedig (friedlich) besetzten, war die einst so mächtige Verwaltung der Stadt, zu einem (wohl lächerlich erscheinenden) Theater herabgesunken.

Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?
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03.07.2012, 12:21
Beitrag: #18
RE: Dekadenztheorien
(03.07.2012 11:33)WDPG schrieb:  
(02.07.2012 09:20)Luki schrieb:  Dekatenz war doch immer erst möglich wenn sich die Schere
zwischen Arm und Reich zu weit öffnete .

Falls es Euch noch nicht aufgefallen ist , wir erleben gerade den Beginn
einer Dekatenz .
Die Schere öffnete sich in den letzten Jahren viel zu schnell und zu weit .
Wir haben das zweifelhafte Vergnügen , daß in den folgenden Jahren ,
in der ersten Reihe fußfrei verfolgen zu können

Stimmt, als ich mir Bunburys sehr logisch klingenden Ausführungen durchlas, dachte ich auch, das erinnerte irgendwie an heute-leider.

(03.07.2012 11:37)WDPG schrieb:  
(02.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  Deshalb würde ich gern die einzelnen geschichtlichen Niedergänge untersuchen, inwieweit diese innergesellschaftliche Schere am Niedergang beteiligt war.

Wie schon erwähnt, gab sicher auch Kulturen wo das Ganze eine Rolle (oft sogar eine sehr bedeutende) spielt. Insgesamt würde ich zum Untergang von Groß- und Weltreichen sagen, das es sich meist um mehrere Faktoren handelt, die es niedergehen lassen. Selten ist es so das es da nur einen einzigen gibt. Oft sind es zahlreiche und ein paar gravierende die hervorstechen, da kann die innergesellschaftliche Schere bei einigen schon auch dabei sein.

Zumindest sind unterschiedliche Besitzstände an den Dekadenzzuständen beteiligt, was eine ziemliche Binsenweisheit ist, denn wann hatten wir die nicht.
Die innergesellschftliche Schere hat im absolutistischen 18. Jhd. die Diskussionen angeheizt, die Revolution aber nicht verhindert.
Im 19. Jhd. wurde durch Nationenbildung und Industriealisierung abgelenkt, auch eine Strategie, um unerträgliche Besitzstandsunterschiede abzumildern.
Schon die alten Griechen haben hungrige Bevölkerungsüberschüsse umgeleitet in ihre Tochterstädte. Die Mongolenzüge entstanden auch aus einem Reichtumsgefälle, allerdings außerhalb der eigenen Gruppe.
Wenn ich Bunbury richtig verstanden habe, meint er, dass moderate Unterschiede zwischen arm und reich, förderliche Anreize bieten, wenn die Gesellschaft durchlässig bleibt, was beim römischen Reich phasenweise der Fall war.
Reagieren die Besitzenden aber zu starr und beharrlich und klammern sich "dekadent" an Macht und Reichtum, kann es zu Krisen, Revolutionen und Gewalt kommen.
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03.07.2012, 12:39
Beitrag: #19
RE: Fallbeispiel Venedig?
(03.07.2012 12:09)WDPG schrieb:  Gebe zu habe mich bei dem Text jetzt sehr stark auf den einen Faktor konzentriert, aber was sagt ihr kann man dieser Analyse zustimmen?

Ja, ich kann dem zustimmen.
Man kann natürlich auch beim Niedergang Venedigs weitere Gründe finden, die Konzentration auf diesen Faktor hat jedoch einen besonderen Reiz.
Relativieren ist übrigens auch dekadent.Big Grin
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03.07.2012, 15:45
Beitrag: #20
RE: Dekadenztheorien
Zur Dekadenztheroe sollte man auch solche Interpretationen lesen:

Zitat:Dekadenz ist ein zentraler Begriff in konservativen und faschistoiden Geschichtsbildern, dem so genannten zyklischen und kulturpessimistischen Geschichtsbild, von Universalhistorikern wie Niccolò Machiavelli, Georges Sorel, Friedrich Nietzsche, Oswald Spengler und Henri Bergson. Nach Kurt Lenk haben eine Reihe „lebensphilosophisch orientierter Autoren“ wie Oswald Spengler, Ernst Jünger, Gottfried Benn und andere Autoren der „Konservativen Revolution“ die „Attitüde eines faustisch-heroischen Menschen als die einzig angemessene Antwort auf eine zu Dekadenz und Untergang tendierende Welt begreifen wollen“. Alle vorgegebenen gesellschaftlichen Strukturen würden von diesen dabei als Schicksal bejaht. Kurt Lenk: „Zwar sind bei den einzelnen Autoren Ursachen, Symptome und Folgen der Dekadenz variantenreich beschrieben, doch gleichen sie sich in ihrer Dramaturgie. Stets geht es letztlich um eine Entscheidung zwischen Untergang oder Rettung durch irgendwelche heroische Taten.“ Im Zentrum der „faschismus-affinen Krisensemantik, für deren Beginn Sorel steht,“ befinde sich nach Lenk „das Syndrom Dekadenz-Apokalypse-Heroismus, dem die Idee einer Art ‚Wiedergeburt‘ zugrunde“ liege.
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