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Steppenwolf · 22.01.2018, 17:15

Köbi meinte, dass das ein Extra-Thema wäre.
Und er hat recht.

(20.01.2018 06:08)Sansavoir schrieb:
(16.01.2018 16:00)Suebe schrieb: Widerspruch! Sizilien wäre Schwäbisch!

Riga wäre jedoch deutsch, und ich glaube Polen und England auch.
Nicht so meine Zeit, aber in den hinteren Hirnwindungen ist da noch was versteckt, der Staufer Heinrich V. und Richard Löwenherz auf der Burg Trifels der sein Königreicch anschlißend zu Lehen nehmen musste

Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Ende 1192 wurde Richard auf seiner Rückreise aus dem Heiligen Land vom österreichischen Herzog Leopold V. gefangenommen und Anfang 1193 auf Burg Trifels überführt. Dort wurde er der Obhut Heinrichs VI. übergeben, der für die Freilassung Richards an England eine Lösegeldforderung in Höhe von 100.000 Kölner Mark stellte. Das entspricht etwa 23,4 Tonnen Silber. Diese Menge entsprach etwa dem Steuereinkommen des Angevinischen Reiches für 5 Jahre. Der von Richard eingesetzte Regent - sein Bruder Johann Ohneland - war nicht bereit, diese Summe zu zahlen. Allerdings gelang es einer Adelsfraktion unter Führung von Richards Mutter Eleonore von Aquitanien das Lösegeld aufzubringen, sodass Richard am 2. Februar 1194 freigelassen wurde und nach England zurückkehrte. Das Lösegeld schwächte England sehr, es ist eine Ursache für den Untergang des Angevinischen Reiches im Jahr 1204.

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:
Zitat:Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:
(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb: Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

(20.01.2018 23:30)Teresa C. schrieb:
(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb: Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

(21.01.2018 01:06)Suebe schrieb:
(20.01.2018 23:30)Teresa C. schrieb: Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

Das geht mir auch schon lange durch den Kopf.....
ob nicht auf der Piazza Mercato etliche dynastische "Probleme gelöst wurden"
Nicht hingerichtet wurde Heinrich von Kastilien, warum wissen die Quellen nicht so richtig.
Die Bayern-Herzöge und Rudolf von Habsburg sind beizeiten aus dem "Unternehmen" ausgestiegen, wobei angenommen wird, dass sie allesammt Konradin von der Fortsetzung abgeraten haben. Aber - was soll ein solcher Ratschlag bei einem 15jährigen?????
Es muss sich wohl weniger um die "Blüte deutscher Ritterschaft" gehandelt haben, die da gen Sizilien ziehen wollten.
Wer mir von den Hingerichteten noch "persönlich bekannt" ist, wäre Wolfrad Graf von Veringen-Nellenburg.
Nachkomme der Grafen von Altshausen und versippt mir Württemberg und Württ-Grüningen, man beachte das Wappen.
Es scheint mir, dass dort "Piazza Mercata" ein paar dynastische Probleme Südwestdeutschlands "gelöst" wurden

Wobei die Frage bleibt, wie man einen 15jährigen zu so einer Aktion verleiten kann.
Da müssen andere Absichten mit dahinter gestanden haben, und keineswegs redliche.
Aber, ich kenne mich da nicht weiter aus.
Was meinen die Mediavisten hier?

(21.01.2018 18:24)Aguyar schrieb:
(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb: Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Die Kyburger musst Du wegnehmen, die waren kurz zuvor ausgestorben. Ihr Erbe ging - nach einem Konflikt zwischen Habsburg und Savoyen - an die Habsburger, und zwar bereits vor dem Aufbruch Konradins nach Italien.

(21.01.2018 20:55)Sansavoir schrieb: Vielen Dank! für die Info. Bin davon ausgegangen, weil Rudolfs I. Mutter eine geborene Gräfin von Kyburg
war, aber so schnell geht es dann halt, dass eine Familie ausstirbt.

(21.01.2018 22:23)Suebe schrieb: Manfred war als König von Sizilien ja eigentlich auch schon ein Usurpator.
Man hat so ein bißchen den Eindruck, dass die Staufer mit Friedrich II. zumindest in Deutschland ziemlich abgewirtschaftet hatten.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Nachruhm der Staufer zu einem ganz erheblichen Teil auf das Schicksal Konradins zurückgeht.

Sansavoir · 22.01.2018, 21:11

(21.01.2018 22:23)Suebe schrieb: Manfred war als König von Sizilien ja eigentlich auch schon ein Usurpator.
Man hat so ein bißchen den Eindruck, dass die Staufer mit Friedrich II. zumindest in Deutschland ziemlich abgewirtschaftet hatten.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Nachruhm der Staufer zu einem ganz erheblichen Teil auf das Schicksal Konradins zurückgeht.

Es stimmt, genaugenommen war Manfred ein Usurpator. Aber wie hätte er nach Konrads IV. frühen Tod anders handeln sollen. Er sicherte vorerst die Unabhängigkeit Siziliens. Sein Pech war letztlich, dass seine Lehnsherren, die Päpste ihn als Staufer nicht mehr duldeten. Ebenso muss man Manfreds Herrschaft im Zusammenhang mit der Politik des neuerstandenen Byzanz sehen. Inwieweit Michael VIII. Einfluss auf die politischen Ereignisse in Sizilien und Süditalien nahm, müsste ich nochmal nachlesen. Aber vielleicht weiß WDPG sofort daraüber etwas zu schreiben. Fakt ist aber, dass Karl von Anjou nach seinen Siegen über Manfred (1266) und Konradin (1268) faktisch der Machthaber in Italien war. Zwischen 1268 und 1271 blieb der Papststuhl vakant, bis 1276 waren alle Päpste Parteigänger Karl von Anjous.

Zum Nachruhm der Staufer: Auf alle Fälle trug Konradins Schicksal zum Nachruhm der Staufer bei. Aber es ist sicher nicht nur sein Schicksal, sondern auch die Tragik im Leben Heinrichs (VII.), Enzos oder der Söhne Manfreds. Einige Staufer fielen den direkten Vernichtungsaufrufen der Päpste zum Opfer wie z.B. Friedrich von Antiochien.

Friedrichs II. Lebensweg war auch ungewöhnlich, das Leben seiner Frauen verlief zum Teil "romantisch" (Konstanze von Aragon), zum Teil tragisch (Isabelle von Brienne). Über die Rolle seiner Geliebten Bianca Lancias gibt es unterschiedliche Aussagen. Das Schicksal von Friedrichs Tochter Margarethe als Landgräfin von Thüringen verlief ebenfalls tragisch. Sie wurde von ihrem Mann Albrecht den Entarteten 1270 verstoßen, also zu einem Zeitpunkt als der Untergang der Staufer bereits besiegelt war. Beider Sohn Friedrich der Gebissene oder der Freidige verfolgte in seinen jungen Jahren eine illusorische Politik zur Wiederherstellung der Staufermacht, ehe er begann regionale Realpolitik zu betreiben.

Die Ereignisse um Philipp von Schwaben, der Königsmord, der Tod seiner Witwe Irene und die Verheiratung einer seiner der Töchter (Beatrix d.Ä.) an den Welfen Otto IV. und ihr früher Tod sorgten sicher auch für den Nachruhm der Staufer. Nicht vergessen sollte man, dass die Schwestern von Beatrix der Älteren Kunigunde und Beatrix die Jüngere die Mütter des böhmischen Königs Ottokar II. Premysl bzw. des kastilischen Königs Alfons X. des Weisen waren.

Philipps Brüder starben auch jung. Friedrich VI. bei der Belagerung von Akkon, Heinrich VI. kurz vor der geplanten Eroberung Byzanzs, Konrad von Rothenburg wurde von einen Konkurrenten in Liebesangelegenheiten getötet und der Lebensweg von Otto von Burgund lässt sich nicht von der tragischen Geschichte der Andechs-Meranien lösen.

Barbarossas Kampf gegen seinn Cousin Heinrich den Löwen und sein tragischer Tod während des 3. Kreuzzugs. Oder seine Scheidung und seine 2. Ehe mit Beatrix von Burgund. Das Mainzer Fest von 1184 einschließlich der Schwertleite seiner Söhne Friedrich und Heinrich.

Diese gesamte(n) Geschichte(n) trugen zum Nachruhm der Staufer bei. Trotzdem ist es erstaunlich, dass gute Herrscher wie der Ottone Heinrich II. oder die beiden Salier Konrad II. und Heinrich III. kaum noch bekannt sind - mal von Geschichtsfreaks abgesehen.

913Chris · 23.01.2018, 09:41

Mal kurz Copy/Paste betrieben:
Aus Wikipedia (Artikel "Herzog Ludwig II. von Bayern"):

"Ludwig war Vormund seines Neffen Konradin, verschaffte diesem das Herzogtum Schwaben und begleitete ihn bei seinem Italienzug 1267 bis Verona. Er zog sich rechtzeitig zurück und wurde dadurch nicht in den Untergang des 1268 in Neapel hingerichteten Konradin verwickelt. Materiell profitierte er von dessen Tod, da Konradin ihn als Erben einsetzte und in der Konradinischen Schenkung Besitzungen in der Oberpfalz, um Sulzbach, in Südwestbayern und Bayerisch-Schwaben abtrat."

So profitierte Ludwig zwar von Konradins Untergang, hatte ihn aber zuvor so tatkräftig unterstützt - auch dabei, seine ererbten Besitztümer zu bewahren - dass man ihm wohl schwerlich finstere Beweggründe nachsagen kann. Der wohl mächtigste Herzog nördlich der Alpen war Ludwig so und so. Kaiser wollte er nicht werden - das Angebot hatte m.W. mehrmals bestanden - oder er rechnete sich als "Graue Eminenz" hinter Konradin evtl. sogar noch mehr Einfluss aus als als Kaiser.
Als Ludwig in Verona umkehrte, tat er das deswegen, weil ja jemand im Reich Konradins Statthalter sein musste.

Suebe · 23.01.2018, 17:28

Kennt eigentlich noch einer die Lesebuchgeschichte, wie Friedrich von Baden unmittelbar vor seiner Hinrichtung seinen Handschuh ins Publikum wirft, der der ihn aufhebt, bekommt seinen Anspruch auf Österreich. Rudolf von Habsburg hob ihn auf.
Stand in meiner Grundschulzeit tatsächlich im Lesebuch!
Nun war der Habsburger aber gar nicht in Neapel, was allerdings lange Zeit strittig war.

Andererseits ist dies schon typisch, man bewegt sich da in einem sehr dichten Nebel, die Mär erzählt so vieles, und so unterschiedliches....

Mal weg von Konradin,
wenn ich das richtig sehe war sein Vater Konrad, als er gen Italien zog, in Deutschland schon ziemlich weg vom Fenster.
Wobei hier die Innsbrucker Funde ein ganz neues Licht auf ihn werfen, die bisherige Geschichtsschreibung ist ihm demnach nicht gerecht geworden. Im Königreich Sizilien war er, bei aller kürze, ein kluger und effizienter Herrscher.

Aber die Frage stellt sich doch, was haben die Staufer eigentlich tatsächlich falsch gemacht?

Teresa C. · 23.01.2018, 18:24

Es stellt sich aber auch die Frage, ob vieles nicht erst später tragisch verklärt wurde. Bei Margaretha und Albrecht dem Entarteten ist zumindest auffallend, dass es für vieles, was ihm angelastet wird, keine anderen Belege als die Chronisten gibt, und Chronisten sind nicht gerade die zuverlässigsten Quellen, wenn es um Wertendes geht.

Was die Hinrichtung von Konradin betrifft, und seine Behandlung weiterer Familienmitglieder der Staufer so ist immerhin interessant, dass sie zwar gewöhnlich negativ bewertet wird, aber sich für Karl letztlich voll ausgezahlt hat, so böse das klingt. Karl konnte zwar nicht alle seine Pläne verwirklichen und verlor letztlich Sizilien an Aragon, aber in Neapel bzw. Süditalien hielt er sich an der Macht und war Stammvater einer Dynastie, die über 1 Jahrhundert an der Macht war und in der Folge auch politisch im ungarischen Königreich und am Balkan Fuß fassen konnte.

Eine weitere Frage ist, ob Manfred tatsächlich ein Usurpator war. Die Primogenitur dürfte sich erst in der frühen Neuzeit endgültig durchgesetzt haben und Friedrich II. soll seine Beziehung zu Manfreds Mutter legalisiert haben. Manfreds Tochter Konstanze heiratete immerhin in das Königshaus von Aragon ein und ihr Ehemann begründete später seine Herrschaft über das Königreich Sizilien über die Ehe mit ihr.

Unklar bleibt natürlich, ob Manfred sich nach Konrads Tod als "Platzhalter" für dessen Sohn sah (und die Königswürde übernahm, weil das anders nicht zu machen gewesen wäre, oder von Anfang an seine eigene Dynastie in Neapel-Sizilien etablieren wollte. (Auch vorstellbar, dass hier eine Entwicklung vorliegt.)
Beantworten lässt sich die Frage nicht, da Konradin erst nach Manfreds Tod nach Italien gezogen ist.

Aus heutiger Sicht scheinen der Tod Manfreds und die Eroberung durch Karl von Anjou der Auslöser für Konradins Romzug zu sein. Gibt es eigentlich Belege dafür, dass der Romzug bereits vor dem Tod Manfreds eine Option war.

Aus heutiger Sicht entsteht der Eindruck, dass dieser Romzug ohnehin nur scheitern konnte (auch wenn vielleicht die Hinrichtung Konradins nicht vorhersehbar war), aber es stellt sich für mich schon die Frage, ob das Scheitern tatsächlich für die Zeitgenossen so eindeutig vorhersehbar war. In einem Aufsatz, den ich vor einigen Jahren gelesen habe, leider weiß ich den Autor nicht mehr, findet sich die These, dass der Sieg von Karl bei Tagliacozzo keineswegs eindeutig feststand.

Hätte ein erfolgreicher Italienzug zur Folge gehabt, dass Konradin in Italien geblieben wäre? Hätte er Konradins Kandidatur für die Kaiser- bzw. Königswürde des Heiligen Römischen Reiches gefördert? .....

Wer hatte um 1267/1268 ein Interesse daran, dass Konradin nicht mehr aus Italien zurückkehrte?

Im Wikipedia-Artikel zu Konradin wird eine "Konradinische Schenkung" erwähnt, die Konradin seinem Onkel Herzog Ludwig II. von Baiern und seinem Stiefvater Graf Meinhard von Görz (als solcher Meinhard IV.) und Tirol (als solcher Meinhard II.) machen musste. Jedenfalls profitierten beide Herren davon, dass er nicht aus Italien zurückkehrte.

Zumindest dürfte die Hinrichtung von Konradins Begleiter Friedrich von Schwaben für den böhmischen König Przemysl Ottokar II. durchaus wünschenswert gewesen sein. (Und auffallend ist jedenfalls, dass er nicht gezögert hat, nach dessen Hinrichtung Friedrichs Mutter Gertrud endgültig aus dem Herzogtum Steiermark auszuweisen.) Vermutlich könnte es interessant sein, wie es um seine Italien- und Frankreichkontakte bestellt war.

Könnte Ottokar irgendwelche Kontakte zu Karl gehabt haben? Ich habe den Eindruck, dass es dazu bisher keine Forschungsergebnisse gibt, vielleicht, weil den Historikern und Historikerinnen bisher nichts diesbezüglich aufgefallen wäre. König Ottokar gilt auch als Gegner des ungarischen Königs, auch wenn seine zweite Ehe im Zusammenhang einer Aussöhnung mit diesem zustande gekommen sein dürfte. Jedenfalls hat er außer den Herzogtümer Österreich und Steiermark auch versucht, das Herzogtum Kärnten mit der Mark Krain (Krain zusammen mit der Südsteiermark heute der Staat Slowenien, wurde erst im 14. Jahrhundert Herzogtum) unter seine Herrschaft zu bringen. Im heutigen Kroatien, das damals unter zum Teil unter ungarischer Herrschaft stand, findet sich immerhin die Adelsfamilie Frangepan, die wiederum in die Hinrichtung von Konradin verwickelt gewesen sein soll, und in Dalmatien, das heute zu Kroatien gehört, finden wir als unter den Herrschenden die Republik Venedig.

Fakt ist außerdem, dass Ottokars Gegnerin Gertrud [Mutter des Friedrich von Baden, Nichte von Herzog Friedrich II. von Österreich ("Friedrich der Streitbare", der als der "letzte" Babenberger gilt), sie war übrigens auch die Witwe seines älteren Halbbruders und Ottokar war in erster Ehe mit einer ihrer Tanten verheiratet), was das Erbe der Babenberger betrifft, zunächst von päpstlicher Seite unterstützt wurde, und Ottokar wird wohl ebenfalls Verbindungen zur Kurie gehabt haben. (Zumindest wurde seine erste Ehe mit ausdrücklicher Zustimmung des damaligen Papstes aufgelöst.)

Wenn Ottokar tatsächlich römisch-deutscher König werden wollte (und seine Ambitionen für diese Würde nicht erst nach seinem Tod aus Propagandagründen vergrößert wurden), dürfte ihm die Hinrichtung von Konradin ebenfalls nicht wirklich betrübt haben.

Teresa C. · 23.01.2018, 18:56

(23.01.2018 17:28)Suebe schrieb: Kennt eigentlich noch einer die Lesebuchgeschichte, wie Friedrich von Baden unmittelbar vor seiner Hinrichtung seinen Handschuh ins Publikum wirft, der der ihn aufhebt, bekommt seinen Anspruch auf Österreich. Rudolf von Habsburg hob ihn auf.
Stand in meiner Grundschulzeit tatsächlich im Lesebuch!
Nun war der Habsburger aber gar nicht in Neapel, was allerdings lange Zeit strittig war.

Typisch übrigens für Lesebuchgeschichten, dass die Steiermark wieder einmal unter dem Tisch fällt und sozusagen gleich als Stück Österreich auch dem "guten Rudi" zufällt. Wink

(In Wirklichkeit waren die Herzogtümer Österreich und Steiermark damals zwei eigenständige Länder und es war keineswegs vorhersehbar, dass beide Herzogtümer in der Folge unter die Herrschaft eines Herrscherhauses kommen würden.)

Suebe · 23.01.2018, 20:16

Rudolf von Habsburg soll die Schlacht auf dem Marchfeld ähnlich wie Karl Tacliacozzo gewonnen haben, durch zurückhalten einer Reserve, die am entscheidenden Punkt der Schlacht dann eingesetzt wurde.

Es gibt die These, dass Tagliacozzo lediglich wegen der mangelnden Disziplin der Truppen Konradins verloren ging. Was widerum dafür spricht, dass das tatsächlich nicht die "Blüte der Ritterschaft" war, die da mit Konradin zog.

Die späten"Waiblinger" hatten aber allem nach in Italien mehr Rückhalt als in Deutschland.
Ich denke schon, dass da etwas nachhaltig falsch gemacht wurde.

Suebe · 23.01.2018, 20:19

Ich habe übrigens den Katalog der Stuttgarter Staufer-Ausstellung von 1977 herausgeholt.
Da ist zB zu lesen, dass die Staufer, nach ihrem Familienname gefragt, wenn überhaupt, dann "Waiblinger" gesagt hätten
Jedenfalls auf keinen Fall "Staufen" oder "Hohenstaufen"

Sansavoir · 23.01.2018, 20:37

(23.01.2018 20:19)Suebe schrieb: Ich habe übrigens den Katalog der Stuttgarter Staufer-Ausstellung von 1977 herausgeholt.
Da ist zB zu lesen, dass die Staufer, nach ihrem Familienname gefragt, wenn überhaupt, dann "Waiblinger" gesagt hätten
Jedenfalls auf keinen Fall "Staufen" oder "Hohenstaufen"

Wobei wir dann schon wieder bei den italienischen Ghibellinen sind!

Suebe · 23.01.2018, 20:45

(23.01.2018 20:37)Sansavoir schrieb:
(23.01.2018 20:19)Suebe schrieb: Ich habe übrigens den Katalog der Stuttgarter Staufer-Ausstellung von 1977 herausgeholt.
Da ist zB zu lesen, dass die Staufer, nach ihrem Familienname gefragt, wenn überhaupt, dann "Waiblinger" gesagt hätten
Jedenfalls auf keinen Fall "Staufen" oder "Hohenstaufen"

Wobei wir dann schon wieder bei den italienischen Ghibellinen sind!

Hie Welf
Hie Waibling
-soll es um die Weibertreu geschallt haben.

Triton · 24.01.2018, 23:43

Die "Hohenstaufen" werden schon lange Staufer genannt.
Untergegangen weil sie den Hals nicht voll genug bekamen.

Als die "Straße der Staufer" - Schilder aufgestellt wurden, wurde sie schnell verballhornt als "Straße der Säufer"... Staufer trinken Staufen-Bräu. Die Brauerei ist auch schon längst aufgekauft.

Suebe · 25.01.2018, 16:35

Tja Triton, die Faszination der Staufer ist phänomenal.
Die Hohenstaufen-Ausstellung im Alten Schloss in Stuttgart im Jahr 1977 hat in stark 2 Monaten über 800.000 Besucher angezogen!
Wer das Alte Schloss kennt, wird dies für völlig unmöglich halten. Hinterher haben kluge Köpfe ausgerechnet, dass ständig auf jedem Quadratmeter Fläche sich ein Besucher aufgehalten hat.
Ständig! Und was sie während den Öffnungzeiten mit den Exponaten machten, weiß keiner Lol

Für die war nämlich kein Platz mehr!
Zumindest nach der og Rechnung

Seither arbeiten sie in Stgt. mit Besucher-Kontingenten, wenn eine vorher festgelegte Anzahl drin ist, sind die Türen zuerstmal zu, gehen 1.000 raus, dürfen wieder 1.000 rein.

Suebe · 25.01.2018, 20:11

(24.01.2018 23:43)Triton schrieb: Die "Hohenstaufen" werden schon lange Staufer genannt.
Untergegangen weil sie den Hals nicht voll genug bekamen.
./.

Wie bereits geschrieben, Staufer, oder Hohenstaufer haben sich die nicht genannt.
Wenn dann Waiblinger.
Wobei die Schwaben den Titel eher indirekt von der schwäbischen Stadt Waiblingen bezogen.
Die Salier wurden "Heinriche von Waiblingen" genannt, und der erste Staufer-Schwabenherzog hat eine Tochter des Canossa-Gängers Heinrich IV. geheiratet und daher den Familien-Namen bezogen.

Was mir nun selbst neu ist. Ich habe da bis jetzt nie weiter nachgeschaut, so weit ist Waiblingen ja nun nicht vom staufischen Urbesitz entfernt, und was soll da sonst sein...
Ja Scheibenkleister.

Es ist immer etwas komplizierter. Teeth

Suebe · 25.01.2018, 20:27

Um nochmals auf die große Landesausstellung 1977 zurückzukommen.
Decker-Hauff mit Vornamen Dr. Hansmartin hat damals seine ganz großen Erfolge gefeiert. Und in seinem Schlepptau ist die Zahl der Staufer-Abkömmlinge ab ca. 1975 gewaltig in die Höhe gegangen, um in den 1990er Jahren dann wieder gewaltig zu schrumpfen.... Bat

Und genau in dem von mir schon mehrfach genannten Ausstellungskatalog hat der Decker-Hauff seine phantasievollen, vorsichtshalber selbst gefälschten Quellen zur Staufer-Genealogie veröffentlicht.
Er hat nicht damit gerechnet, dass das "Rote Buch" aus dem Kloster Lorch wieder zu erheblichen Teilen hergestellt und lesbar gemacht werden könnte.

Die Rücksicht seiner Fachkollegen hat es ihm erspart bei Lebzeiten als Fälscher entlarvt zu werden.

Sansavoir · 26.01.2018, 00:16

(23.01.2018 18:24)Teresa C. schrieb: Wenn Ottokar tatsächlich römisch-deutscher König werden wollte (und seine Ambitionen für diese Würde nicht erst nach seinem Tod aus Propagandagründen vergrößert wurden), dürfte ihm die Hinrichtung von Konradin ebenfalls nicht wirklich betrübt haben.

Die Ambitionen, römisch-deutscher König zu werden, dürfte er schon gehabt. Immerhin war Ottakar II. über seine Mutter Kunigunde ein Enkel von Philipp von Schwaben. Da ein Teil der Fürsten 1254 den kastilischen König Alfons X. (den Weisen) zum König wählten, waren diese Ambitionen nicht mal unrealistisch. Alfons X. Mutter Beatrix d. J. von Schwaben war ebenfalls eine Tochter von Philipp von Schwaben. Somit dürfte Herkunft über eine Frau aus der Stauferdynastie durchaus förderlich für eine Wahl zum römisch-deutschen König gewesen sein.

Richard von Cornwallis konnte von sich sagen, der Onkel Konrads IV. zu sein. Dies spielte bestimmt auch eine Rolle bei der Königswahl, der Hauptgrund war aber sicher die traditionelle pro-englische Ausrichtung des Nordwestens des Reiches. Der Wettiner Friedrich der Freidige - über seine Mutter Margarethe ein Enkel Friedrichs II. - hegte ja in den 1270-/80-er Jahren ebenfalls Ambitionen auf das Erbe der Staufer.

Dass Ottokar II. nicht zum römisch-deutschen König gewählt wurde, ist so paradox das klingt, seinem Erfolg geschuldet. Immerhin herrschte er in einem Reich, dass von den Sudeten bis an die Adria reichte und der mehr oder weniger die Politik im Reich oder auf dem Gebiet des heutigen Polens beeinflusste und kontrollierte. Er war halt zu mächtig und deswegen wurde 1273 Rudolf von Habsburg zum König gewählt.

Inwieweit Karl von Anjou bei der Königswahl mitmischte, weiß ich nicht. Zwar war Rudolf nicht der arme Graf aus dem Elsass, aber sein bereits (für die damalige Zeit) hohes Alter (55 Jahre) ließ auf eine kurze Herrschaftszeit hoffen.

Teresa C. · 26.01.2018, 04:04

War es wirklich nur Ottokars Erfolg geschuldet? Sicher, er war wohl der mächtigste Reichsfürst damals. Andererseits aber hatte sich Friedrich II. seinerzeit erfolgreich gegenüber Otto von Braunschweig behauptet, und Alfons X. war sicher auch kein machtloser Fürst. Vielleicht hätte Ottokar bessere Chancen gehabt, wenn er im Vorfeld nicht so stark in die Reichspolitik involviert gewesen wäre.

Auf der anderen Seite aber scheinen die Umstände doch komplexer gewesen zu sein. So weit ich es aufgrund seiner Taten beurteilen kann, dürfte der gute Ottokar zwar ein ziemlich ehrgeiziger und rücksichtsloser Herr gewesen sein, aber seine Erfolge, die immerhin etwa zwanzig Jahre anhielten, zeigen, dass er doch kein Idiot war. Hinzu kommt, dass die Herrschaft über das böhmische Königreich intakt gewesen sein muss, denn sie überstand immerhin seinen Sturz und Tod sowie die Brandenburger Herrschaft. Sein Sohn konnte letztlich dort seine Herrschaft behaupten und hat immerhin versucht, nach Rudolfs Tod sich die Herzogtümer, die sein Vater längere Zeit beherrschte, zurückzuholen. Hinzu kommt noch, dass Wenzel II. am Ende seines Lebens versuchte, die Nachfolge im ungarischen Königreich anzutreten und Gebiete des polnischen Herrschaftsgebietes an sich zu bringen. Wäre er (übrigens noch keineswegs sehr alt) nicht gestorben und sein Sohn nicht bald darauf ermordet worden, wäre die Geschichte vielleicht ganz anders verlaufen ...

Es stellt sich also die Fragen: Hat Ottokar beziehungsweise haben seine Ratgeber einiges falsch gemacht oder gab es einige Entwicklungen, die Ottokar falsch eingeschätzt hat oder mit denen er nicht rechnete, vielleicht auch gar nicht rechnen konnte?

In diesem Zusammenhang wäre zum Beispiel sehr interessant, warum er es überhaupt zuließ, dass jemand seine Kurstimme, da er offensichtlich nicht anwesend war, verwenden konnte und noch dazu nicht in seinem Sinn. (Oder war er in Wirklichkeit bei der Wahl dabei und seine Abwesenheit ist eine Erfindung späterer Chronisten. Auffallend ist immerhin, dass die negative Berichterstattung der Chronisten recht bald nach seinem Sturz einsetzte und sich doch sehr von der unterscheidet, die er zuvor gehabt hatte.

Zumindest in Wien, dass damals eine recht unklare Position hatte (Reichsstadt oder wenigstens eine freie Stadt des römisch-deutschen Königs) hatte Ottokar zum Beispiel bis zuletzt eine Anhängerschaft. Überhaupt scheint es, dass Wien zu jenen Städten im damaligen Herzogtum Österreich gehörte, die den "guten Rudi" und seinen Nachfolgern noch relativ lange Schwierigkeiten gemacht haben.
Es scheint, dass die Machtverhältnissen in den Herzogtümern, die Ottokar während des Interregnums an sich gebracht hat, als Rudolf zum römisch-deutschen König gewählt wurde, keineswegs so schlecht waren, dass sein Sturz zu erwarten gewesen wäre.

Dass Rudolf angeblich gerade die Stadt Basel belagerte, als er von seiner Wahl erfuhr (vorausgesetzt, es war tatsächlich so und es ist keine Erfindung von Chronisten), vermittelt natürlich den Eindruck, dass Rudolfs Wahl wirklich ein Überraschungscoup (auch für ihn) war und er zuvor keine Ambitionen diesbezüglich gezeigt hatte. Aber auch, wenn er nicht selbst das erwartet hat, können wir wirklich ausschließen, dass er (oder Anhänger von ihm) im Vorfeld nicht etwas versucht haben, um ihn als möglichen Kandidaten durchzubringen.

Über Graf Adolf von Nassau ist immerhin belegt, dass er Wahlversprechungen gemacht und aktiv an seiner Wahl mitgewirkt hat. (Auch wenn er die meisten Wahlversprechen nicht gehalten hat oder nicht halten konnte.)

Interessant ist übrigens, dass Rudolf mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die rangniedrigste Herkunft von allen, die jemals zum römisch-deutschen König gewählt wurden, gehabt haben dürfte. Er war nur ein Graf (wenn gleich kein armer), aber er war Graf im Stande des Reichsfürsten. Das könnte vielleicht noch für Adolf von Nassau zutreffen, zu dem ich diesbezüglich nichts gefunden habe, alle anderen, selbst wenn sie nur Grafen waren wie Heinrich VII. waren gefürstete Grafen (also Grafen im Stand eines Reichsfürsten).

Nun ist auffallend, dass Rudolf offensichtlich nach seiner Wahl sofort zwei seiner Töchter an "kurfürstliche" Familien verheiratete. Ich habe schon einmal gelesen, dass er auf diese Art vier der Kurfürstenstimm gekauft haben soll. Nun, wenn dass der "Preis" oder eine Gegenleistung für seine Wahl gewesen sein soll, wird er den sicher gerne gezahlt haben, seine Töchter machten dabei noch bessere Partien als er wohl erwartet hatte. (Interessant ist übrigens, dass eine weitere von Rudolfs Töchtern einen Sohn oder Enkel von Karl von Anjou geheiratet hat.)

Die Belagerung von Basel zeigt zwar, dass Rudolf selbst andere Prioritäten zu dieser Zeit hatte, als sich um die römisch-deutsche Krone zu bewerben, aber ich würde nicht ausschließen, dass auch wenn seiner Seite bereits im Vorfeld Interesse da war und er wohl doch nicht so gänzlich die "Überraschung" war.

Es stellt sich allerdings schon die Frage, warum einige der Fürsten diesen Grafen Rudolf unterstützt haben.
- War es wirklich nur, weil er eben unbedeutend war und schon recht alt? In diesem Fall dürfte es wohl an Rudolfs Persönlichkeit gelegen haben, dass er sich in der Folge als König behauptete und eine ganze Reihe von Chancen, die er so hatte, auch nutzte. Eine böse Überraschung für die, die ihn gewählt hatten!
- Oder war bei der Wahl ausschlaggebend, dass sich inzwischen selbst die Kurfürsten eine stabilere politische Lage im Reich wünschten, und Rudolf bot sich hier als die mögliche Lösung an.
- War Rudolf ein Überraschungskandidat? Oder wurde er erst für spätere Generationen als ein solcher wahrgenommen?

Interessant wäre übrigens auch die Frage, warum die Kinder der Könige während des Interregnums beziehungsweise der Gegenkönige nicht als mögliche Nachfolger gehandelt wurden oder in Erscheinung getreten sind. Abgesehen vom Landgrafen Heinrich IV. "Raspe" von Thüringen hatte alle anderen mindestens einen Sohn, der 1273 alt genug gewesen wäre, um sich um die römisch-deutsche Krone zu bewerben.
- Graf Wilhelm von Holland als "Gegenkönig und König" hatte eine Sohn, der zum Zeitpunkt seines Todes noch minderjährig war, aber 1273 zumindest hätte mitmischen können.
- Von den Söhnen des Grafen Richard von Cornwall war 1273 Edmund am Leben und volljährig.
- König Alfons X. von Kastilien wurde durch die Wahl Rudolfs de facto abgesetzt. Er hatte mehrere Söhne.
Selbst wenn sie keine guten Aussichten hatten, stellt sich die Frage, warum sie es nicht einmal versucht haben.

Zurück zur ursprünglichen Frage:
Welchen Fehler könnten die Staufer gemacht haben.

Nun ist auffallend, dass sich viele große Reiche im Mittelalter nicht gehalten haben.
Zum Beispiel. Da erbt ein Henry II. von seiner Mutter das Herzogtum Normandie und Ansprüche auf das Königreich England, das er unter seine Herrschaft bringt. Von seinem Vater erbt er die Grafschaft Anjou und weitere Herrschaften, durch seine Ehe fallen ihm Herzogtümer, Grafschaften und Herrschaften im heute südlichen Frankreich zu. Es gelingt ihm Teile des heutigen Irlands zu erobern, er nimmt zumindest Einfluss auf die walisischen Fürstentümer und das Königreich Schottland. Diese "Reich" ist schon in der nächsten Generation wieder Geschichte. Angeblich waren seine Söhne, besonders John schuld daran - zerstrittene Familie und in Frankreich der fähige Herrscher Philippe Auguste, der die Lage zu seinem Vorteil ausnützt - die übliche Erklärung.

Aber könnte es nicht sein, dass der Hauptgrund dafür in Wirklichkeit war, dass so ein Reich mit den damaligen Herrschaftsstrukturen nur schwer zu halten war.

Kaiser Friedrich II. erbte das Königreich beider Sizilien. Dort ist er aufgewachsen, auf die Herrschaft dort war er vorbereitet und dieses Königreich dürfte er auch als sein Zentrum gesehen haben, wie seine Politik zeigt. Jedenfalls fällt auf, dass er dort öfter gewirkt hat, als nördlich der Alpen, wo er gewöhnlich durch Vertretungen herrschte. (Was wiederum den Reichsfürsten mehr Freiheiten und Möglichkeiten eröffnete.) Immerhin aber war es Friedrich II. gelungen, sich als römisch-deutscher König durchzusetzen. Das bedeutet aber, dass er für die Päpste und ihren Staaten schon aufgrund seines Herrschaftsgebietes bedrohlich gewirkt haben dürfte und dass die italienischen Stadtstaaten eine Barriere zwischen Sizilien und jenen Teilen des Heiligen Römischen Reiches, in denen er tatsächlich Macht ausübte, bildeten, war für ihn nicht gerade ideal.

Für mich ist vorstellbar, dass alleine die Dimensionen des Herrschaftsgebietes der Staufer eine wesentliche Hürde bedeuteten, die letztlich für die Familie eine schwere Hypothek war.

Teresa C. · 26.01.2018, 21:51

Kleine Korrektur, wieder einmal so ein dummer Tipp-Fehler:
König Rudolf I. war als Graf Rudolf IV. von Habsburg nur ein Graf (wenn gleich kein armer Graf), aber er war kein Reichsfürst.
Reichfürsten wurden seine Söhne erst, nachdem er sie mit Zustimmung der Kurfürsten mit den Herzogtümern Österreich (damals nur Teile der heutigen Bundesländer Niederösterreich und Wien) und Steiermark (damals ca. das heutige Bundesland Steiermark und Teile des heutigen östlichen Bundeslandes Oberösterreich) belehnte und sich seine Enkel und Urenkel dort halten konnten.

Aguyar · 27.01.2018, 00:55

(26.01.2018 04:04)Teresa C. schrieb: In diesem Zusammenhang wäre zum Beispiel sehr interessant, warum er es überhaupt zuließ, dass jemand seine Kurstimme, da er offensichtlich nicht anwesend war, verwenden konnte und noch dazu nicht in seinem Sinn. (Oder war er in Wirklichkeit bei der Wahl dabei und seine Abwesenheit ist eine Erfindung späterer Chronisten. Auffallend ist immerhin, dass die negative Berichterstattung der Chronisten recht bald nach seinem Sturz einsetzte und sich doch sehr von der unterscheidet, die er zuvor gehabt hatte.

Ottokar war tatsächlich nicht anwesend - d.h. seine Kurstimme wurde gar nicht abgegeben. Rudolf wurde nur von den Sechs gewählt. Im Übrigen stand mit Ludwig II dem Strengen ein zweiter Kurfürst für die Königswahl zur Debatte. Aber der war den anderen auch zu mächtig/einflussreich.

(26.01.2018 04:04)Teresa C. schrieb: Dass Rudolf angeblich gerade die Stadt Basel belagerte, als er von seiner Wahl erfuhr (vorausgesetzt, es war tatsächlich so und es ist keine Erfindung von Chronisten), vermittelt natürlich den Eindruck, dass Rudolfs Wahl wirklich ein Überraschungscoup (auch für ihn) war und er zuvor keine Ambitionen diesbezüglich gezeigt hatte. Aber auch, wenn er nicht selbst das erwartet hat, können wir wirklich ausschließen, dass er (oder Anhänger von ihm) im Vorfeld nicht etwas versucht haben, um ihn als möglichen Kandidaten durchzubringen.

Rudolf hat Basel tatsächlich belagert - da gibt es etwas mehr Quellen als "nur" Chronisten. Die Fehde zwischen Habsburg und dem Bischof von Basel (Heinrich von Neuchâtel) war bereits 1268 ausgebrochen - es ging dabei u.a. um die Vogteirechte über das Kloster St.Blasien (Ostschwarzwald) und um die Herrschaft über die Städte Colmar, Breisach und Mühlhausen (eigentlich alles "freie" Reichsstädte !). Auch der Abt von St. Gallen war zeitweise involviert. Rudolf kam dabei zu Hilfe, dass in Basel gleichzeitig ein Streit unter den Stadtpatrizier ausbrach, wobei sich die Ritterbünde der Sterner und Psitticher in Strassenschlachten und Mordanschlägen bekämpften.
https://de.wikipedia.org/wiki/Psitticher_und_Sterner
Rudolf hatte dabei die Sterner mit Handsalben unterstützt - er dürfte also kein Geld übrig gehabt haben, um Kurfürsten zu schmieren. (König zu werden, wahr wohl wikrlich nicht sein Ziel).

(26.01.2018 04:04)Teresa C. schrieb: Es stellt sich allerdings schon die Frage, warum einige der Fürsten diesen Grafen Rudolf unterstützt haben.
- War es wirklich nur, weil er eben unbedeutend war und schon recht alt? In diesem Fall dürfte es wohl an Rudolfs Persönlichkeit gelegen haben, dass er sich in der Folge als König behauptete und eine ganze Reihe von Chancen, die er so hatte, auch nutzte. Eine böse Überraschung für die, die ihn gewählt hatten!
- Oder war bei der Wahl ausschlaggebend, dass sich inzwischen selbst die Kurfürsten eine stabilere politische Lage im Reich wünschten, und Rudolf bot sich hier als die mögliche Lösung an.
- War Rudolf ein Überraschungskandidat? Oder wurde er erst für spätere Generationen als ein solcher wahrgenommen?

Rudolf war zwar Gefolgsmann der Staufer gewesen aber er dürfte tatsächlich ein Überraschungskandidat gewesen sein. Ganz offensichtlich wollten die Kurfürtsten tatsächlich - wie die traditionelle Geschichtsschreibung postuliert - Jemanden, der ihnen bez. Hausmacht nicht das Wasser reichen konnte. Also kamen Ottokar und Ludwig schon mal nicht in Frage.
Als Kandidat im Gespräch war auch der Askanier Siegfried I, Graf von Dessau, Köthen und Aschersleben. Die Idee mit Rudolf stammt vom Burggrafen von Nürnberg, dem Zoller Friedrich III dem Eber, der dann auch Gefolgsmann von Rudolf wurde. Das hier der Umstand eine Rolle gespielt haben könnte, dass Rudolfs Frau Getrud / Anna von Hohenberg aus einer Seitenlinie der Hohenzollern stammte (das ist so), erscheint mir allerdings an den Haaren herbeigezogen.

Aguyar · 27.01.2018, 01:12

(23.01.2018 18:24)Teresa C. schrieb: Könnte Ottokar irgendwelche Kontakte zu Karl gehabt haben? Ich habe den Eindruck, dass es dazu bisher keine Forschungsergebnisse gibt, vielleicht, weil den Historikern und Historikerinnen bisher nichts diesbezüglich aufgefallen wäre. König Ottokar gilt auch als Gegner des ungarischen Königs, auch wenn seine zweite Ehe im Zusammenhang einer Aussöhnung mit diesem zustande gekommen sein dürfte.

Wenn es um die Versöhnung mit Ungarn gegangen wäre, hätte Ottokar aber - so meine ich - eine Arpadin heiraten müssen. Seine zweite Frau (Kunguta/Kunigunde) war aber eine Rurikidin (Tochter des Grossfürsten Rostislaw von Kiew) - auch wenn eine ihrer Schwester Zarin von Ungarn und zwei ihrer Brüder Ban von Bosnien waren.

Teresa C. · 27.01.2018, 10:23

Nach der Literatur, die ich zu Kunigunde / Kunhuta gelesen habe (das ist aber auch schon wieder zehn Jahre her und damals gab es zu Kunigunde keine eigene deutschsprachige Literatur, um Informationen zu ihr zu finden, musste ich mich an ihre beiden Ehemänner halten), war sie, auch wenn Ottokar an ihr angeblich großen Gefallen gefunden hatte, sozusagen eine Ersatzbraut ("Ersatz-Arpadin"), da sie über ihre Mutter Anna zumindest eine Enkelin des ungarischen Königs Bela IV. war.

Eigentlich wäre eine Ehe zwischen Margit (Margarete), einer Schwester dieser Anna (und somit ebenfalls eine Tochter von Bela IV. und daher eine Arpadin) geplant gewesen, die ihr Vater schon als Kind für das Kloster bestimmt hatte. Zwar wäre es möglich gewesen, für diese Ehe einen päpstlichen Dispens zu erhalten (oder vielleicht hat ihn der Papst sogar erteilt), aber diese Margit weigerte sich das Kloster wieder zu verlassen beziehungsweise zu heiraten. (Sie wurde übrigens später selig und inzwischen heilig gesprochen.)

Also wäre ursprünglich eine Eheschließung zwischen Ottokar und einer Arpadin geplant gewesen, nachdem diese am Widerstand der Braut scheiterte und offensichtlich keine weitere Arpadin zur Verfügung stand, wurde sozusagen für das Eheprojekt mit Kunhuta auf eine entferntere Verwandte zurück gegriffen.

Suebe · 27.01.2018, 11:25

Der Wirtemberger Graf soll auch Kandidat gewesen sein, und freiwillig verzichtet haben...

Die Frau König Rudolfs war eine Hohenbergerin, Linie Hohenberg-Haigerloch, ob jetzt Hohenberg eine Seitenlinie von Zollern oder Zollern eine von Hohenberg war, ist bei den Lokal-Mediavisten bis dato strittig.
Ob Hohenzollern, die waren zdZ schon Burggrafen von Nürnberg, den Habsburger bei der Königswahl unterstützt haben, weiß ich jetzt nicht. Aber bestimmt nicht aus familiären Gründen, man war Konkurent zwischen Alb und Schwarzwald und es gab anscheinend auch schon "kriegerische" Auseinandersetzungen. (gewalttätig wird wohl eher passen).

Suebe · 27.01.2018, 11:28

Hat nicht ein Staufer-Abkömmling aus weiblicher Linie einen Sohn oder Enkel des "finsteren Charles" Karl von Anjou geheiratet?
Da ist mir doch was in Erinnerung.

So Todfeindschaften von Familie zu Familie gab es damals demnach nicht. Nichtmal in Corleone Devil

Teresa C. · 27.01.2018, 12:07

(27.01.2018 00:55)Aguyar schrieb:
(26.01.2018 04:04)Teresa C. schrieb: In diesem Zusammenhang wäre zum Beispiel sehr interessant, warum er es überhaupt zuließ, dass jemand seine Kurstimme, da er offensichtlich nicht anwesend war, verwenden konnte und noch dazu nicht in seinem Sinn. (Oder war er in Wirklichkeit bei der Wahl dabei und seine Abwesenheit ist eine Erfindung späterer Chronisten. Auffallend ist immerhin, dass die negative Berichterstattung der Chronisten recht bald nach seinem Sturz einsetzte und sich doch sehr von der unterscheidet, die er zuvor gehabt hatte.

Ottokar war tatsächlich nicht anwesend - d.h. seine Kurstimme wurde gar nicht abgegeben. Rudolf wurde nur von den Sechs gewählt. Im Übrigen stand mit Ludwig II dem Strengen ein zweiter Kurfürst für die Königswahl zur Debatte. Aber der war den anderen auch zu mächtig/einflussreich.

Ich habe gelesen, dass Ottokar bei Königswahl nicht anwesend war und daher einer der Kurfürsten in Vertretung für ihn mit seiner Kurstimme ebenfalls Rudolf gewählt haben soll, was allerdings nicht mit Ottokar abgesprochen war.

Allerdings halte ich es für möglich, dass das vielleicht nur eine später entstandene Legende ist.
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Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass die übrigen Kurfürsten zumindest bei dieser Wahl selbst Interesse hatten, sich auf einen Kandidaten zu verständigen, offensichtlich wollten sie diese Mal zumindest einen König, der als solcher anerkannt ist und somit jene Zeit, die später als das Interregnum bezeichnet wurde, endlich beendet.

Mich würde nicht wundern, wenn sie selbst inzwischen befürchtet hätten, dass es sonst noch zu einer Auflösung des Reiches kommt und sie dabei ebenfalls ihre legalen "Grundlagen" für ihre eigene Machtposition verlieren konnten. (Wozu werden eigentlich Reichsfürsten beziehungsweise Kurfürsten benötigt, wenn es ohnehin kein Reich oder keinen König mehr gibt?) Daneben dürfte die damalige Lage nicht nur die Machtposition der Städte, sondern auch den "niedrigen" Adel gefördert haben.

Was die Ehen von Rudolfs Töchtern im Zusammenhang mit seiner Wahl zum König betrifft, so heiratete Mathilde (1254-1304) Herzog Ludwig (II.) dem Strengen von Bayern. (Beide waren die Eltern von Kaiser Ludwig dem Bayern.) Ihre Schwester Agnes (bis 1273 Gertrud) heiratete Herzog Albert (II.) von Sachsen. (Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass offensichtlich eine weitere Tochter einen Herzog von (Nieder-)Bayern einen weiteren Wittelsbacher heiratete und eine andere Tochter mit dem Markgrafen von Brandenburg einen weiteren Askanier.)
Quelle: http://regiowiki.at/wiki/Rudolf_I._(HRR)

Rudolf wurde also nicht nur zum römisch-deutschen König gewählt, sondern die Kurfürsten (beziehungsweise die Wittelsbacher und Askanier unter den Kurfürsten) hatten außerdem auch Interesse daran, ihn in ihr (kur- bzw. reichsfürstliches) "Kontakt- beziehungsweise Heiratsnetzwerk" einzubinden. Wenn wir seinen Rang als Graf (nicht gefürstet) bedenken, hatten sie offensichtlich auch Interesse daran, ihm hier ein wenig Verbesserung anzubieten, was zumindest ein Indiz ist, dass er nicht nur gewählt wurde, sondern dass bei dieser Wahl auch Interesse bestand, dass der Kandidat sich behaupten kann.

Es mag also sein, dass Ottokars Fehler nicht nur darin bestanden hat, dass er seine eigene Machtposition für stabiler hielt, als sie tatsächlich war, sondern mit Blick auf seine Erfahrungen während des Interregnums nicht erwartete hätte, dass die Kurfürsten (und vermutlich auch weitere Reichsfürsten) tatsächlich den Zustand des Interregnums beenden wollten.

In diesem Zusammenhang wäre auch zu die geographische Lage zu bedenken.
Die Staufer kamen aus der Reichslandschaft Schwaben und hatten ihre ursprüngliche Machtbasis im Westen des Reiches. (Dort sind auch die Wurzeln des Grafen Rudolf IV. von Habsburg zu finden, dem es gelang, den Grundstein für ein Herrschaftsgebilde zu legen, das in den folgenden Jahrhundert entstehen sollte und immerhin so etwas wie eine Ost-Westachse bildete. Eine Entwicklung, die er sicher nicht vorhersehen konnten).

Einen Machtbereich zwischen dem Osten und Westen im südlichen Teil des Reiches beziehungsweise in dessen Zentrum finden wir bei den Wittelsbachern (das Herzogtum Bayern wäre für den römisch-deutschen König später die ideale Position gewesen), während die Askanier eher im Norden und Osten des Reiches lokalisiert werden können.

Kurköln und Kurmainz sind im Zentrum zu finden, Kurtrier ebenfalls, aber bereits im Westen.

Ottokars Machtpolitik dürfte auf dem Osten und Süden des Reiches ausgerichtet gewesen sein (mit Ausblick auf Italien). Ich halte es daher auch für vorstellbar, dass er mit den politischen Entwicklungen im Westen des Reiches weniger vertraut war, was ebenfalls letztlich entscheidend gewesen sein könnte.
-----------------

Die Staufer jedenfalls dürften ihre Hauptmachtbasis im Zentrum und im Westen des Reiches gehabt haben, wobei sich ihre Politik unter Friedrich I. und Heinrich VI. und besonders unter Friedrich II. letztlich auf die Herrschaft über Italien ausrichtete. Das obere Italien war für Kaiser Friedrich II. jener Teil, der sein Königreich Sizilien zum Reich trennte, wenn er dort nicht seine Herrschaft als Herrscher über das Heilige Römische Reich behauptete. Zum Verhängnis dürfte den Staufern letztlich geworden sein, dass es Friedrich II. letztlich nicht gelungen ist, dort eine dauerhafte Herrschaft aufzubauen. Friedrich II. gelang es letztlich nicht, die dortigen Machthaber durch Eroberung endgültig durch Eroberung unter seine Herrschaft zu bringen.

Hier dürfte sich der Konflikt mit den Papstum verhängnisvoll ausgewirkt haben, das sich den oberitalienischen Machthabern als Alternative zu ihm anbot. Das wäre vielleicht anders gewesen, wenn es Friedrich II. statt mit den Päpsten, also gewählten Herrscher mit jeweils unterschiedlichen Familienhintergründen nur mit einer anderen Herrscherdynastie zu tun gehabt hätte. Eine andere Herrscherdynastie hätte er vielleicht durch eine gemeinsame politische Zusammenarbeit, unterstützt durch Eheschließungen, dauerhaft in seine Politik einbinden können. Mit den Päpsten war eine solche Politik nicht möglich.

Nicht entscheiden lässt sich vermutlich, ob es Friedrich II. mit dem damaligen Verständnis von Herrschaft beziehungsweise mit Blick auf die Ambitionen der dortigen Machthabenden (Stadtherrschaften , lokaler Adel) tatsächlich möglich gewesen wäre, eine Lösung zu finden, die für ihn und für diese ein tragbarer Kompromiss gewesen wäre.

Teresa C. · 27.01.2018, 13:15

(27.01.2018 11:28)Suebe schrieb: Hat nicht ein Staufer-Abkömmling aus weiblicher Linie einen Sohn oder Enkel des "finsteren Charles" Karl von Anjou geheiratet?
Da ist mir doch was in Erinnerung.

So Todfeindschaften von Familie zu Familie gab es damals demnach nicht. Nichtmal in Corleone

Ich glaube, eine Enkelin von ihm hat später einen Sohn oder Enkel von König Peter von Aragon geheiratet, der wiederum der Ehemann von Konstanze, einer Tochter von König Manfred war. An diesen Peter war die Herrschaft über Sizilien gefallen, nachdem die Bevölkerung dort Karl bzw. seine Leute ermordet bzw. davon gejagt hatte (Sizilianische Vesper). Karl musste sich daraufhin mit Neapel bzw. dem Festland begnügen.

Ein Sohn oder Enkel von Karl heiratete eine Tochter von König Rudolf I. (die Tochter von den beiden war wiederum jene Klementia / Clemence von Ungarn, die Ludwig der Zänker nach dem Tod (Mord?) seiner ersten Ehefrau heiratete, Leserinnen und Lesern der Roman-Reihe über Philipp den Schönen von Frankreich und seine "unseligen" Nachkommen von Maurice Druon dürfte beide kennen).

Eine Nachfahrin von Karl war übrigens jene ungarische Königin Maria, die mit dem späteren Kaiser Sigismund verheiratet war, der wiederum über die Ehe König von Ungarn wurde. Ihre Schwester Hedwig (Jadwiga) brachte nicht nur dem Fürstentum Litauen das Christentum (angeblich), sondern ihre Ehemann begründete die polnisch-böhmisch-ungarische Königsdynastie der Jagiellonen. Der "finstere" Karl gehört also auch zu den Stammvätern mehrerer bekannter Dynastien.

Teresa C. · 27.01.2018, 13:49

(27.01.2018 11:25)Suebe schrieb: Der Wirtemberger Graf soll auch Kandidat gewesen sein, und freiwillig verzichtet haben...

Die Frau König Rudolfs war eine Hohenbergerin, Linie Hohenberg-Haigerloch, ob jetzt Hohenberg eine Seitenlinie von Zollern oder Zollern eine von Hohenberg war, ist bei den Lokal-Mediavisten bis dato strittig.
Ob Hohenzollern, die waren zdZ schon Burggrafen von Nürnberg, den Habsburger bei der Königswahl unterstützt haben, weiß ich jetzt nicht. Aber bestimmt nicht aus familiären Gründen, man war Konkurent zwischen Alb und Schwarzwald und es gab anscheinend auch schon "kriegerische" Auseinandersetzungen. (gewalttätig wird wohl eher passen).

Ich habe erst kürzlich eine Entdeckung gemacht, die aber eine Bestätigung dafür sein könnte, dass die Burggrafen von Nürnberg Rudolf von Habsburg tatsächlich unterstützten oder unterstützt hatten. Die Schlacht auf dem Marchfeld (sie wird heute auch als Schlacht von Dürnkrut und Jedenspeigen bezeichnet), in der Ottokar fiel, fand 1278 statt, und in jenem Jahr belehnte König Rudolf I. den Burggrafen von Nürnberg mit einem Gebiet in der heutigen Republik Österreich, das später als das Brandenburger Lehen bekannt war.
Quelle: http://regiowiki.at/wiki/Brandenburger_Lehen

Die Gemeinde Seefeld-Kadolz befindet sich heute im Weinviertel, Teil des Bundeslandes Niederösterreich (und zu Rudolfs Zeiten Teil des Herzogtums Österreich). Das Weinviertel wiederum grenzt heute an Tschechien und die Slowakei und hier findet sich auch das Marchfeld, zu dem die Gemeinden Dürnkrut und Jedenspeigen gehören.

Die Burggrafen von Nürnberg waren Erben der Grafen von Raabs, deren Zentrum um die Burg Raabs lag, die sich wiederum im Waldviertel an der Grenze zu Tschechien befindet. Das Waldviertel grenzt wiederum an das Weinviertel, dass die Burggrafen zu Rudolfs Zeiten Einfluss auf das damalige Herzogtum Österreich hatten beziehungsweise ihre Politik (nicht nur auf die Reichslandschaft Schwaben, sondern) auch darauf ausgerichtet war, lässt sich zumindest vermuten.

Mit Ottokar waren die Burggrafen von Nürnberg offensichtlich nicht verwandt, da dürften sie als Verbündete für Rudolf in einem Krieg gegen Ottokar, der im damaligen Herzogtum Österreich ausgetragen wurde, naheliegende Verbündete gewesen sein.

Nebenbei stellte Rudolf die Herzogtümer Österreich, Steiermark und Kärnten, die Ottokar unter seine Herrschaft gebracht hatte, nachdem er sie diesem wieder abgenommen hatte, erst einmal unter die unmittelbare Herrschaft des römisch-deutschen König.

Allerdings könnte er schon damals gehofft haben, zumindest das Herzogtum Österreich an seine Familie zu bringen (und ihr damit den Aufstieg in den Reichsfürstenstand zu verschaffen). Jedenfalls ernannte er, ehe er wieder ins Reich aufbrach, damals seinen ältesten Sohn zum Regenten, also zu seinem königlichen Vertreter.

Aber erst Jahre vergab er die drei Herzogtümer wieder, in dem er seine Söhne mit Herzogtümern Österreich und Steiermark und den Grafen Meinhard von Tirol und Görz mit dem Herzogtum Kärnten belehnte, alles übrigens mit Zustimmung der anderen Reichsfürsten (Kurfürsten?).

Das deutet jedenfalls daraufhin, das 1278 noch keineswegs klar war (vielleicht auch nicht einmal für Rudolf) wie es in diesem östlichen Teil des Reiches weitergehen würde.

Sansavoir · 27.01.2018, 15:17

(27.01.2018 11:28)Suebe schrieb: Hat nicht ein Staufer-Abkömmling aus weiblicher Linie einen Sohn oder Enkel des "finsteren Charles" Karl von Anjou geheiratet?
Da ist mir doch was in Erinnerung.

So Todfeindschaften von Familie zu Familie gab es damals demnach nicht. Nichtmal in Corleone

Karls Enkel bzw. Karls II. des Lahmen Sohn - Robert der Weise, König von Neapel - heiratete 1297 Yolande von Aragon, Tochter von Peter III. von Aragon und Konstanze von Sizilien, der Tochter Manfreds. Yolande wurde aber nicht Königin von Neapel, da sie vor der Thronbesteigung ihres Mannes starb. Robert der Weise heiratete in zweiter Ehe eine Tochter Jakobs II. von Mallorca, der einer Seitenlinie des Hauses Barcelona-Aragon entstammte.

Eine bereits früher geschlossene Ehe zwiscvhen Angehörigen der beiden Dynastien war die 1295 geschlossene Ehe zwischen König Jakob II. von Aragon (Sohn von Peter III. und Konstanze) und der Blanka von Anjou, Tochter Karls II. des Lahmens und somit auch Schwester von Robert den Weisen.

1302 heirateten Friedrich II., König von Sizilien (jüngster Sohn von Peter III. und Konstanze) und Eleonore, eine weitere Tochter Karls II. von Neapel.

Alle Ehen wurden auf Initiative des Papstes Bonifatius VIII. geschlossen, der nach dem Scheitern des 1285 von Philipp III. von Frankreich ausgeführten "Aragonesischen Feldzug" die päpstliche Versöhnungspolitik zwischen Aragon und Anjou fortsetzte. Dass es letztlich zu keiner dauerhaften, langfristigen Versöhnung kam, deutet daraufhin, dass der Konflikt nicht nur auf dynastische Rivalitäten zurückzuführen ist.

Sansavoir · 27.01.2018, 15:59

(27.01.2018 12:07)Teresa C. schrieb: Was die Ehen von Rudolfs Töchtern im Zusammenhang mit seiner Wahl zum König betrifft, so heiratete Mathilde (1254-1304) Herzog Ludwig (II.) dem Strengen von Bayern. (Beide waren die Eltern von Kaiser Ludwig dem Bayern.) Ihre Schwester Agnes (bis 1273 Gertrud) heiratete Herzog Albert (II.) von Sachsen. (Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass offensichtlich eine weitere Tochter einen Herzog von (Nieder-)Bayern einen weiteren Wittelsbacher heiratete und eine andere Tochter mit dem Markgrafen von Brandenburg einen weiteren Askanier.)
Quelle: http://regiowiki.at/wiki/Rudolf_I._(HRR)

Rudolf wurde also nicht nur zum römisch-deutschen König gewählt, sondern die Kurfürsten (beziehungsweise die Wittelsbacher und Askanier unter den Kurfürsten) hatten außerdem auch Interesse daran, ihn in ihr (kur- bzw. reichsfürstliches) "Kontakt- beziehungsweise Heiratsnetzwerk" einzubinden. Wenn wir seinen Rang als Graf (nicht gefürstet) bedenken, hatten sie offensichtlich auch Interesse daran, ihm hier ein wenig Verbesserung anzubieten, was zumindest ein Indiz ist, dass er nicht nur gewählt wurde, sondern dass bei dieser Wahl auch Interesse bestand, dass der Kandidat sich behaupten kann.

Nach der Entmachtung Heinrichs des Löwen im Jahr 1180 waren Wittelsbacher und Askanier die größten Nutznießer von dessen politischen Sturz. Die Askanier waren stets loyale Parteigänger der Staufer, bei den Wittelsbachern traf dies ebenfalls zu, wenn man die Politik der Jahre 1208 bis 1212 (Otto VIII. / Ludwig von Kehlheim) oder von 1232 bis 1235 (Konflikt Heinrichs (VII) mit den Wittelsbachern) außer Acht lässt. Mit der Wahl Rudolfs von Habsburg (aus dem Südwesten des Reiches) sollte nicht nur das Interregnum beendet werden, sondern eine Rückkehr zu den innenpolitischen Machtverhältnissen unter Friedrich II. eingeleitet werden.

Sansavoir · 27.01.2018, 16:27

(27.01.2018 12:07)Teresa C. schrieb: Ottokars Machtpolitik dürfte auf dem Osten und Süden des Reiches ausgerichtet gewesen sein (mit Ausblick auf Italien). Ich halte es daher auch für vorstellbar, dass er mit den politischen Entwicklungen im Westen des Reiches weniger vertraut war, was ebenfalls letztlich entscheidend gewesen sein könnte.

Das ist richtig. Ottokars Ambitionen waren auf Ostmitteleuropa ausgerichtet.
Die Luxemburger folgten ihn in vielen Punkten seiner außenpolitischen Vorstellungen. Auch sie vernachlässigten die Entwicklung im Westen des Reiches sträflich.

Aguyar · 27.01.2018, 23:59

(27.01.2018 11:25)Suebe schrieb: Der Wirtemberger Graf soll auch Kandidat gewesen sein, und freiwillig verzichtet haben...

Die Frau König Rudolfs war eine Hohenbergerin, Linie Hohenberg-Haigerloch, ob jetzt Hohenberg eine Seitenlinie von Zollern oder Zollern eine von Hohenberg war, ist bei den Lokal-Mediavisten bis dato strittig.
Ob Hohenzollern, die waren zdZ schon Burggrafen von Nürnberg, den Habsburger bei der Königswahl unterstützt haben, weiß ich jetzt nicht. Aber bestimmt nicht aus familiären Gründen, man war Konkurent zwischen Alb und Schwarzwald und es gab anscheinend auch schon "kriegerische" Auseinandersetzungen. (gewalttätig wird wohl eher passen).

Die Trennung zwischen Zollern und Hohenberg erfolgte recht früh.

Burchard I von Zolorin g. 1061, genannt in der Chronik des Mönchs Berhtold von Reichenau

Kinder von Burchard I:

Friedrich I Maute, g. vor 1125, Graf von Zollern, v. Udilhild von Urach

Kinder von Friedrich I:

Friedrich II, g. um 1142 oder nach 1145, Graf von Zollern
Burchard II, g. nach 1152, Graf von Hohenberg, v. Helmburgis von Schala-Burghausen
Ulrich, g. 1135, Abt von Sankt Gallen
Emma, g. nach 1152, Pfalzgräfin von Tübingen, v. Hugo I von Tübingen
Unbekannter Name, Gräfin von Homberg, v. Werner I von Homberg
Egino, g. nach 1134
Adalbert, g. vor 1150, Mönch in Zwiefalten
Luitgard, g. nach 1150, Nonne in Zwiefalten

Kinder von Friedrich II:

Friedrich III (I), g. 1201 oder 1204, Graf von Zollern, Burggraf von Nürnberg, v. Sophia von Raabs
Berthold, g. nach 1194, Graf von Zollern,

Kinder von Burchard II:

Burchard III, g. nach Juli 1193, Graf von Hohenberg, v. Kunigunde von Grünberg
Friedrich, g. nach April 1195, Graf von Hohenberg

Kinder von Friedrich III:

Konrad I der Fromme, g. 1260 / 1261, Graf von Zollern, Burggraf Nürnberg, Graf in Franken, v. vermultich Tochter des Grafen Friedrich II von Leiningen und Saarbrücken, v. Adelheid von Frontenhausen
Friedrich IV (II) mit dem Löwen, g. 1225, Graf von Zollern, Graf von Hohenzollern, Erbe von Abenberg, v. Elisabeth von Abenberg

Kinder von Burchard III:

Burchhard IV, g. 1225, Graf von Hohenberg, Graf von Zollern, v. Wilpirg von Aichelberg
Adalbert, Graf von Rottenburg

Kinder von Konrad I

Friedrich III der Erber, g. 1297, Burggraf von Nürnberg, Markgraf von Kulmbach, Margraf von Bayreuht, v. Elisabeth von Andechs, v. Helene von Sachsen (Askanien)
dieser war es, der Rudolf I als König vorgeschlagen hat, er war auch derjenige, der Rudolf bei der Belagerung von Basel die Nachricht von dessen Königswahl überbracht hat, er wurde auch Rudolfs Gefolgsmann
Adelheid, g. 1304, Gräfin von Kraiburg, Pfalzgräfin von Bayern, v. Rapoto III von Ortenburg (Sponheim)
Konrdad II der Fromme, g. 1314, Graf von Abenberg, v. Agnes von Hohenlohe, v. Agnes von Hirschberg
Sophie, g. nach Juni 1276, v. Markwart von Arnsberg-Heydeck
Elisabeth, g. 1255, Landgräfin von Leutchenberg, v. Gebhard III von Leuchtenberg
Friedrich V der Erlauchte, g. 1289, Graf von Hohenzollern, v. Udilhild von Dilligen
Sophie, g. nach Ferburar 1252, Gräfin von Urach, Gräfin von Freiburg, v. Konrad I von Urach (Fürstenberg)
Herkunft nicht gesichert: Justine, ev. Herzogin von Troppau, ev. v. Nikolaus I von Troppau (Přemysliden)
(Ottokar war ein Přemyslide)

Kinder von Burchard IV

Burchard V, g. 1253, Graf von Hohenberg, v. Mechthild von Tübingen
Vater von Gertrud / Anna, der Frau von Rudolf I (IV)

Aguyar · 28.01.2018, 01:02

(27.01.2018 10:23)Teresa C. schrieb: Nach der Literatur, die ich zu Kunigunde / Kunhuta gelesen habe (das ist aber auch schon wieder zehn Jahre her und damals gab es zu Kunigunde keine eigene deutschsprachige Literatur, um Informationen zu ihr zu finden, musste ich mich an ihre beiden Ehemänner halten), war sie, auch wenn Ottokar an ihr angeblich großen Gefallen gefunden hatte, sozusagen eine Ersatzbraut ("Ersatz-Arpadin"), da sie über ihre Mutter Anna zumindest eine Enkelin des ungarischen Königs Bela IV. war.

Eigentlich wäre eine Ehe zwischen Margit (Margarete), einer Schwester dieser Anna (und somit ebenfalls eine Tochter von Bela IV. und daher eine Arpadin) geplant gewesen, die ihr Vater schon als Kind für das Kloster bestimmt hatte. Zwar wäre es möglich gewesen, für diese Ehe einen päpstlichen Dispens zu erhalten (oder vielleicht hat ihn der Papst sogar erteilt), aber diese Margit weigerte sich das Kloster wieder zu verlassen beziehungsweise zu heiraten. (Sie wurde übrigens später selig und inzwischen heilig gesprochen.)

Also wäre ursprünglich eine Eheschließung zwischen Ottokar und einer Arpadin geplant gewesen, nachdem diese am Widerstand der Braut scheiterte und offensichtlich keine weitere Arpadin zur Verfügung stand, wurde sozusagen für das Eheprojekt mit Kunhuta auf eine entferntere Verwandte zurück gegriffen.

Das ist natürlich möglich und auch nachvollziehbar, wenn auch doch etwas um einige Ecken herum. Ich vermute allerdings eher, dass die Ehe mit Kunigunde machtpolitischen Interessen im Osten geschuldet war - immerhin war Halicz das westlichste russische resp. rurikidische Fürstentum. Kundigundes Schwester Gryfina/Agrippina war Herzogin von Polen (v. mit Leszek II dem Schwarzen aus dem Haus Piasten), ihre andere Schwester Anna war Zarin von Bulgarien (v. mit Michael II und Koloman II aus dem Haus der Aseniden). Die Kinder von Rostislaw und der Arpadin Anna scheinen demnach durchaus machtpol. interessant gewesen zu sein. (Im Übrigen wäre Anna, die Frau von Rostislaw 1264 wieder frei gewesen).

Aguyar · 28.01.2018, 01:28

(27.01.2018 12:07)Teresa C. schrieb: Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass die übrigen Kurfürsten zumindest bei dieser Wahl selbst Interesse hatten, sich auf einen Kandidaten zu verständigen, offensichtlich wollten sie diese Mal zumindest einen König, der als solcher anerkannt ist und somit jene Zeit, die später als das Interregnum bezeichnet wurde, endlich beendet.

Mich würde nicht wundern, wenn sie selbst inzwischen befürchtet hätten, dass es sonst noch zu einer Auflösung des Reiches kommt und sie dabei ebenfalls ihre legalen "Grundlagen" für ihre eigene Machtposition verlieren konnten. (Wozu werden eigentlich Reichsfürsten beziehungsweise Kurfürsten benötigt, wenn es ohnehin kein Reich oder keinen König mehr gibt?) Daneben dürfte die damalige Lage nicht nur die Machtposition der Städte, sondern auch den "niedrigen" Adel gefördert haben.

Das sehe ich au so. Dafür spricht auch, dass der Papst zusätzlich Druck ausgeübt hat. Papst Gregor X (Tebaldo Visconti) hatte den Kurfürsten gedroht, dass, wenn sich nicht auf einen König einigen könnten, er selbst einen bestimmen würde. Zudem machten auch die Reichsstädte (z.B. Frankfurt) Druck, das Interregnum zu beenden.

(27.01.2018 12:07)Teresa C. schrieb: In diesem Zusammenhang wäre auch zu die geographische Lage zu bedenken.
Die Staufer kamen aus der Reichslandschaft Schwaben und hatten ihre ursprüngliche Machtbasis im Westen des Reiches. (Dort sind auch die Wurzeln des Grafen Rudolf IV. von Habsburg zu finden, dem es gelang, den Grundstein für ein Herrschaftsgebilde zu legen, das in den folgenden Jahrhundert entstehen sollte und immerhin so etwas wie eine Ost-Westachse bildete. Eine Entwicklung, die er sicher nicht vorhersehen konnten).

Und in Schwaben blieb auch der Schwerpunkt von Ruodlfs Politik. Seine Söhne Albrecht I und Rudolf II waren mit Österreich, der Steiermark und Krain versorgt (Rudolf II hatte mit der Heirat von Anna, der Tochter Ottokars, sogar eine Anwartschaft auf Böhmen) aber sein Sohn Hartmann (war mit Johanna von Acre Plantagenet verlobt) ging leer aus. Für ihn hat Rudolf (bereits als König) versucht, das Herzogtum Schwaben wieder herzustellen. Als Hartmann bereits 1281 starb, wurde Rudolf II (der Vater von Johann Parricida) zum Herzog von Schwaben gemacht - ein Herzogtum, dass real eigentlich nicht mehr existierte. Auch Rudolfs Fehden mit der Stadt Bern sind im Zusammenhang mit diesem Versuch der Widerherstellung des Herzogtums Schwaben zu verstehen.

Suebe · 28.01.2018, 13:49

Schon die Spätstauferzeit ist aber alles andere als unproblematisch im Herzogtum Schwaben für die Staufer.
In der Schlacht bei Franfurt haben die Vettern Hartmann von Grüningen und Ulrich von Württemberg die Seiten gewechselt und den Sieg des Gegenkönigs Heinrich Raspe ernöglicht. Von erheblichen päpstlichen Bestechungsgeldern ist die Rede. Was ich allerdings in Frage stellen möchte. Denn unmittelbar nach Friedrich II. Tod ist Ulrich nach Lyon gereist, dem Papst das Versprechen abzunehmen, dass niemals wieder einer "dieser Schlangenbrut" König oder Kaiser werden dürfe.
Was die Geschichtsschreibung noch vor 25 Jahren völlig übersah, man hatte noch eine Rechnung offen mit den Staufern. (aber dazu mal mehr an anderer Stelle)

Für Konradin wollte man ein Herrschaftszentrum in Zürich installieren, was die Zürcher Bürger verhinderten. (über Zürich wurde die Acht ausgesprochen, aber wer hätte die vollstrecken wollen...)Gab es eines für ihn im Aargau (Ort ist mir zZ entfallen) was sich aber auch nicht bewährte, und man verlegte dann seinen Mittelpunkt ins östliche Schwaben.

Wobei es zwischen Kindkheit und Jugend Konradins und Friedrich II etliche Paralellen gibt.

Suebe · 28.01.2018, 22:21

Zitat:Gab es eines für ihn im Aargau (Ort ist mir zZ entfallen) was sich aber auch nicht bewährte, und man verlegte dann seinen Mittelpunkt ins östliche Schwaben.

Sorry, es war Arbon im Thurgau am schönen Bodensee.

Teresa C. · 29.01.2018, 00:25

(28.01.2018 01:02)Aguyar schrieb: Das ist natürlich möglich und auch nachvollziehbar, wenn auch doch etwas um einige Ecken herum. Ich vermute allerdings eher, dass die Ehe mit Kunigunde machtpolitischen Interessen im Osten geschuldet war - immerhin war Halicz das westlichste russische resp. rurikidische Fürstentum. Kundigundes Schwester Gryfina/Agrippina war Herzogin von Polen (v. mit Leszek II dem Schwarzen aus dem Haus Piasten), ihre andere Schwester Anna war Zarin von Bulgarien (v. mit Michael II und Koloman II aus dem Haus der Aseniden). Die Kinder von Rostislaw und der Arpadin Anna scheinen demnach durchaus machtpol. interessant gewesen zu sein. (Im Übrigen wäre Anna, die Frau von Rostislaw 1264 wieder frei gewesen).

Auch wenn diese Anna 1264 frei gewesen wäre, ist es naheliegend, dass Kunhuta schon aufgrund ihrer Jugend für Ottokar interessanter gewesen sein dürfte. Immerhin war für die Auflösung seiner ersten Ehe mit Margarethe (die viele Jahre älter als er war) sicher das Fehlen von Nachkommen ein entscheidender Faktor. (Das dürfte Grillparzer seiner Zeit auf die Idee gebracht haben, dass Napoleon-Drama, das er angeblich ursprünglich geplant hatte, wegen der zeitlichen Nähe auf die Figur des Ottokar zu übertragen.)

Ich habe übrigens inzwischen zufällig in einer wissenschaftlichen Arbeit gelesen, dass Margarete aus ihrer ersten Ehe (mit Heinrich (VII.), den ältesten Sohn von Kaiser Friedrich II.) Söhne gehabt hat, die aber offensichtlich sehr jung starben. Als sie Ottokar heiratete, waren sie nicht mehr am Leben.

Davon abgesehen war Kunhuta mit ihren Verwandtschaftsbeziehungen vermutlich für Ottokar interessanter als eine Tochter des ungarischen Königs, weil sie eben nicht nur eine "ungarische" Braut war, sondern sich für eine Ostpolitik weitere Möglichkeiten hätten ergeben können.

Auffallend ist übrigens auch, dass Ottokars Gegnerin Gertrud, die übrigens die Witwe seines Halbbruders war, als sie Hermann von Baden heiratete, ihre dritte Ehe ebenfalls mit einem Verwandten von König Bela IV. einging.

Teresa C. · 29.01.2018, 00:57

(28.01.2018 01:28)Aguyar schrieb: Und in Schwaben blieb auch der Schwerpunkt von Ruodlfs Politik. Seine Söhne Albrecht I und Rudolf II waren mit Österreich, der Steiermark und Krain versorgt (Rudolf II hatte mit der Heirat von Anna, der Tochter Ottokars, sogar eine Anwartschaft auf Böhmen) aber sein Sohn Hartmann (war mit Johanna von Acre Plantagenet verlobt) ging leer aus. Für ihn hat Rudolf (bereits als König) versucht, das Herzogtum Schwaben wieder herzustellen. Als Hartmann bereits 1281 starb, wurde Rudolf II (der Vater von Johann Parricida) zum Herzog von Schwaben gemacht - ein Herzogtum, dass real eigentlich nicht mehr existierte. Auch Rudolfs Fehden mit der Stadt Bern sind im Zusammenhang mit diesem Versuch der Widerherstellung des Herzogtums Schwaben zu verstehen.

Herzog Rudolf II. von Österreich war allerdings mit einer Agnes verheiratet und keiner Anna. Teeth

Hartmann ging vermutlich deswegen leer aus, weil er einfach zu jung starb. Bei (als Herzog von Österreich Rudolf II., als Graf von Habsburg Rudolf V.) dürfte es ebenso gewesen sein.

Dass die Söhne Albrecht (als Herzog von Österreich Albrecht I., als Graf von Habsburg Albrecht V.) und Rudolf mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark versorgt waren, würde ich auch nicht behaupten. Letztlich dürfte es der Wunsch der Landstände gewesen sein, dass Rudolf letztlich Albrecht in beiden Herzogtümer die alleinige Herrschaft verlieh.

Ob zumindest ein Herzogtum in Schwaben noch zu verwirklichen gewesen wäre, muss offen blieben. Zumindest dürfte Rudolf I. der letzte römisch-deutsche König gewesen sein, der diese Politik jedenfalls (konkret) verfolgt hat.

Dass es Rudolf nicht gelang zum Kaiser gekrönt zu werden, dürfte vor allem damit zusammenhängen, dass in Rom zu seiner Zeit die Päpste relativ häufig wechselten. Jedenfalls zeigt der Umstand, dass es ihm nicht gelang, seinem Sohn die Nachfolge zu sichern, dass die Stellung seiner Familie nach seinem Tod keineswegs so sicher war. Gesichert ist zum Beispiel, dass Ottokars Sohn Wenzel II. Adolf von Nassau seine Kurstimme gab, nachdem dieser ihm versprochen hatte, ihn mit jenem Herzogtümer zu belehnen, die sein Vater einmal beherrscht hatte. Dass Graf Albrecht V. von Habsburg (Herzog Albrecht I. von Österreich und Steiermark) und sein Schwiegervater Graf Meinhard von Görz und Tirol (Herzog Meinhard I. von Kärnten) dann so geschickt agierten, dass es Adolf für sinnvoller hielt, das Wenzel gegebene Wahlversprechen zu brechen, war vielleicht doch vorhersehbar.

Die Schicksale von Rudolf von Habsburg und Adolf von Nassau zeigen übrigens die ganze Spannweite an möglichen Ergebnissen, die damals der Griff nach der Königskrone zur Folge haben konnte. (Es wird zwar heute sehr versucht, auf Biegen und Brechen aus den Luxemburgern eine Dynastie mit kontinuierlicher Herrschaft zu machen, aber die Fakten zwischen 1254 und 1558 widersprechen dem einfach.)

In diesem Zusammenhang finde ich noch eine andere Sache interessant, die sich zumindest für die Habsburger beobachten lässt. Rudolf belehnte seine Söhne mit den Herzogtümer, die Herrschaft dort übte er nur in seiner Funktion als König aus. Bei Albrecht lässt sich Ähnliches beobachten, nachdem er römisch-deutscher König wurde, belehnte er mit seinen Ländern offiziell seine Söhne, übte als seine landesfürstlichen Herrschaften ab sofort nur mehr de facto und nicht mehr de jure aus.
Erst mit Rudolfs Enkel Friedrich "dem Schönen" findet diese zumindest formale Trennung zwischen königlicher und landesfürstlicher Herrschaft nicht mehr statt. Das selbe lässt sich allerdings auch für Ludwig den Baiern beobachten und für die weiteren Herrscher des Heiligen Römischen Reichs.
Leider weiß ich nicht wie Adolf und Heinrich VII. mit dieser Doppelfunktion (Landesfürst - König) umgegangen sind. Ob also diese wenigstens formale Trennung zwischen landesfürstlicher und königlicher Herrschaft eine Eigenheit der frühen Habsburger-Könige ist oder eine allgemeine Entwicklung?

Suebe · 29.01.2018, 12:59

Zitat:Ob zumindest ein Herzogtum in Schwaben noch zu verwirklichen gewesen wäre, muss offen blieben. Zumindest dürfte Rudolf I. der letzte römisch-deutsche König gewesen sein, der diese Politik jedenfalls (konkret) verfolgt hat.

Der Gedanke an ein Wiederaufrichtung des Herzogtums taucht im ganzen Spätmittelalter und der frühen Neuzeit immer wieder auf, aber wie du schreibst ohne ernsthafte Versuche

Die beiden württ. Linien, Stuttgart und Grüningen hat Rudolf von Habsburg übrigens sehr konkret bekämpft, während Stuttgart gerade noch rechtzeitig einlenkte, kam Grüningen vollständig unter die Räder. Verlor so ziemlich alles.

Bei den Staufern kann man übrigens noch eine weitere Paralelle zum Haus Habsburg ziehen.
Die Staufer hat ja die Versuche Sizilien zu erhalten, zu behalten, wiederzuerhalten
letztlich völlig ruiniert.
Für ein "Gebiet" das außerhalb des Reiches lag, gab es keine Heerfolge oder ähnliches, da musste man halt alles "bezahlen" mit diesem oder jenem, bis die Machtbasis im Reich gegen Null ging.

Siehe die Habsburger mit ihren ganzen Balkan-Eroberungen. Da zog keiner gen "Ungarn-Land" ohne, dass er handfeste Vorteile bekam. Schon die Ritterschaft in Schwaben bekam in den 1540ern ihre "Reichsunmittelbarkeit" für das Versprechen in Ungarn gegen die Türken Heerfolge zu leisten.
Oder schlagen wir den Kreis noch weiter. Als Habsburg die Basis im "Reich" Deutscher Bund weitgehend aufgab,
für Norditalien.

Und beides führte irgendwann in den Untergang.

Suebe · 29.01.2018, 21:10

Ich habe mal zum Beginn der Territorialherrschaften im Bereich des ehem. Herzogtums Schwaben ein paar Beiträge geschrieben, die in dem Zusammenhang vielleicht interessant sind

(07.03.2016 20:27)Suebe schrieb: Zu den genaueren Umständen vom "Absinken" der Linie Landau-Grüningen.

1273 ließ Rudolf von Habsburg bei einem Hoftag in Speyer verkünden, dass alles seit 1245 entfremdete Reichsgut zurückzugeben wäre.
Für das Gebiet zwischen der Schwäbischen Alb und Wimpfen beauftragte Rudolf 1274 seinen Schwager Ablrecht von Hohenberg mit der Aufgabe diese Reichsgüter einzuziehen.
(Albrecht von Hohenberg ist im Chor der klosterkirche Kirchberg begraben, in einem Bereich der "normal" nicht zugänglich ist, bei einer Führung bat ich um die Erlaubnis, die Grabplatte zu besichtigen, und habe prompt den Alarm ausgelöst...)
Damals brauchte es handfeste Männer, um Rechtstitel durchzusetzen.

Württemberg hat nicht viele Geschichten gemacht, und hat Reutlingen und die Achalm noch 1274 zurückgegeben.

Landau-Grüningen jedoch weigerte sich Markgröningen herauszugeben, und es kam zu einigen Gefechten darum, bezeugt sind solche 1277 und 1279 wo sich jeweils Graf Hartmann behaupten konnte. 1280 geriet er aber in Gefangenschaft des Hohenbergers und starb noch im selben Jahr in Gefenagenschaft auf dem Asperg. Das Reich nahm Markgröningen wieder in Besitz, und verkaufte es 56 Jahre später,
an Württemberg. Die Reichssturmfahne im württ. Herzogswappen steht für Markgröningen.
Die verlorenen Gebiete der Grüningen im Unterland hat Württemberg im 14. Jahrhundert meist wiedergewinnen können, die im Oberland erst 500 Jahre später.

Die Kämpfe gegen das Reich hatten Grüningen auch wirtschaftlich ruiniert, in Oberschwaben musste Stück um Stück verkauft werden. Wobei meist Habsburg als Käufer auftrat. 1330 musste selbst die Burg Landau verkauft werden.

(08.03.2016 17:05)Suebe schrieb: ./.

Ich habe die Landau-Grüningen hier in dem 3nd beschrieben, weil einmal trotz verheißungsvoller Anfänge der Einstieg in die Territorial-Herrschaft nicht gelang. Andererseits der direkte Vergleich mit den so nahe verwandten Württemberg diese Betrachtung mMn besonders reizvoll macht. Die einen Namensgeber eines Bundeslandes, die anderen völlig vergessen.
Und um darauf abzuheben, dass Württemberg im Verbund mit Grüningen es vermutlich geschafft hätte die Staufer im Herzogtum Schwaben umfassend zu beerben.

Für den physischen Untergang der Hohenstaufen hat vermutlich die Malaria eine ganz erhebliche Rolle gespielt.

Teresa C. · 29.01.2018, 22:15

Abgesehen davon, dass anzunehmen ist, dass Rudolf dieses Revindikationspolitik nicht einfach so verkündet haben wird, sondern da andere mächtige Reichsfürsten sicher hinter sich hatte ...

Dass es in der Folge dem mächtigen Przemysl Ottokar, der sich immerhin sogar von einem Interegnum-König belehnen hatte lassen, gelang, wenigstens eines seiner Herzogtümer zu behaupten ...

Erwerbungen wie Reutlingen, die Achalm oder Markgröningen waren sicher für die betroffenen Fürsten interessant und bedeuteten Machtgewinn. Allerdings dürften sich hier doch einige Fragen stellen:

Auf welchen Weg hatten die beiden Herrscherlinie die Macht übernommen? Was wurde aus denen, die hier ursprünglich die Herrschaft innehatten?

Eine weitere Frage ist, wie stabil die Herrschaft der beiden Linien tatsächlich war. Wie sah es mit der dortigen Bevölkerung aus? Wären sie gerne unter Württembergischer Herrschaft geblieben oder setzten sie andere Prioritäten. Inwieweit war von anderen Machthabern in der Region Unterstützung erwarten.

Daneben wäre auch abzuwägen, was der Verlust bedeutete. Offensichtlich hat die eine Linie ihre Verluste doch ganz gut letztlich überstanden und nicht alleine durch den vorübergehenden Verlust Achalm und Reutlingen einen Abstieg erfahren.

Eine weitere Frage ist, ob eine Möglichkeit für Verhandeln bestanden hätte und wenn ja, warum sie nicht genutzt wurde.

Mir ist außerdem aufgefallen, dass Herrschaft im Mittelalter nicht bedeutet, dass tatsächlich über ein geschlossenes Gebiet geherrscht wurde, sondern dass es da gewöhnlich eine ganze Reihe von weitere Personen gab, die ebenfalls ihre Besitzungen hatten, mit denen der die Herrschaftausübende sich auseinanderzusetzen hatte ...

Teresa C. · 30.01.2018, 08:24

Ehe wir von ursprünglichen Thema zu weit wegkommen, gibt es noch zwei Punkte, die interessant sind, was den Untergang der Hohenstaufen betrifft.

1.)
Unzusammenhängende Herrschaften:

Als Kaiser Friedrich I. Barbarossa mit König Wilhelm II. aus der Dynastie der Hauteville die Eheschließung zwischen seinem Sohn Heinrich (dem späteren Kaiser Heinrich VI.) und dessen Halbschwester Konstanze aushandelte, dürfte seine Ziele ein Bündnis gegen den Papst und eine Stärkung seiner Dynastie auf der Appeninnenhalbinsel gewesen sein. (In den wissenschaftlichen Arbeiten wird das gewöhnlich anders gesehen, aber mit Blick auf das Alter von Wilhelm (der auch noch relativ jung war, als er starb) und seiner Ehefrau halte ich es für glaubwürdiger, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorhersehbar war, dass die Heinrich VI. einmal das Königreich Neapel Sizilien als Erbe seiner Ehefrau beanspruchen würde.

Friedrich II. wuchs jedenfalls dort auf, während dieser Zeit wurde die Herrschaft über das Heilige Römische Reich von seinem Onkel Philipp und Otto von Braunschweig beansprucht. (Da Philipp ermordet wurde und keine männlichen Nachkommen hatte, lässt sich heute nicht mehr eindeutig entscheiden, was seine eigene Ziele waren. Beabsichtigte er seine eigene Dynastie dort als Herrscher zu etablieren, also eine eigene Herrschaft für sich und seine Nachkommen oder sah er sich doch als "Platzhalter" für seinen Neffen.)

Zu dem Zeitpunkt, als Friedrich behauptete, war er jedenfalls de facto der (männliche) Erbe seiner Familie. In der Folge beherrschte er nun ein Reich, das sich vom Mittelmeer bis zur Nord- und Ostsee erstreckte. Der einzige Herrscher, für den sich das noch beobachten und der Friedrich in der Ausdehnung noch übertrifft, war später der Habsburger Karl V. Der allerdings konnte sich im Unterschied zu Friedrich II. dabei auf ein recht zuverlässiges "Familien-Netzwerk" stützen. Dennoch weder das Reich von Friedrich noch von Karl hatte in diesen Dimensionen über dessen Lebensdauer hinaus bestand. (Als weiterer Vergleich würde sich hier noch Napoleon I. anbieten.)

Friedrichs Ehepolitik würde heute unter international fallen. Abgesehen von Bianca Lancia, die erst in der neueren Forschung als seine Ehefrau gesehen wird, waren seine drei anderen Ehefrauen alle nicht aus seinem eigenen Herrschaftsgebiet. (Ganz anders die Eheschließungen seiner Söhne.) Die einzige Ausnahme wäre die Babenbergerin Gertrud gewesen, diese Ehe kam allerdings nicht zustande, sie scheiterte, soweit hier die Überlieferung glaubwürdig ist, am Widerstand der Auserwählten.

Friedrich hatte zudem seinen Hauptherrschaftssitz, soweit sich das heute beurteilen lässt, in den südlichen Teilen von Neapel und auf Sizilien, also eigentlich nicht im Zentrum seines Herrschaftsgebietes, was zumindest aus heutiger Sicht mehr Sinn gemacht hätte. (Und es war sein Königreich Sizilien, in dem er jene Reformen verwirklichte, wegen denen er heute noch bewundert wird.)

Selbst heute wäre es ziemlich schwer ein solches Reich sozusagen im Alleingang zu beherrschen, und schon zu Friedrichs Lebzeiten dürfte das nur mit Einschränkungen funktioniert haben. Der Versuch, seinen ältesten Sohn Heinrich (VII.) als seinen Stellvertreter nördlich der Alpen aufzubauen (der wiederum mit einer Babenbergerin verheiratet wurde), scheiterte. (Ob Friedrich zu dem Zeitpunkt, als er starb, so etwas noch mit seinem nächsten Sohn Konrad geplant hatte, bleibt offen.)
Nördlich der Alpen, selbst wenn er dort seine Macht behauptete, war Friedrich also, gerade, weil er nicht überall sein konnte, auf Unterstützung der dort mächtigsten Reichsfürsten angewiesen. Seine Abwesenheiten dürften ihre Stellung entschieden gestärkt haben und wohl auch den Grundstein dafür gelegt haben, dass sich die Herrschaftsstruktur im Heiligen Deutschen Reich ganz anders entwickelte, als sich dies für andere Reiche beobachten lässt.

In Oberitalien war Friedrich lebenslang in Kriege verwickelt, doch gerade dieses Gebiet wird für ihn als Brücke zum Norden strategisch von enormster Wichtigkeit gewesen sein. Hier dürfte Friedrich eindeutig gescheitert sein, letztlich waren sein Kriege ein Fall Sisiphus. Seine Konflikte mit dem Päpsten dürften zwar nicht auf ihn zurückgeführt sein, aber zumindest als fürstliche Machthaber, die sie damals auch waren, dürfte er, selbst wenn das gar nicht von ihm beabsichtigt war, tatsächlich der gefährlichste Konkurrent gewesen sein, den sie je gehabt haben. Der Wiedererstehung des Römischen Reiches mit einem neue Rom als Mittelpunkt dürfte Friedrich II. näher gekommen sein, als je ein weiterer Herrscher.

Nach Friedrichs Tod hinterließ er ein sehr schwieriges Erbe, das zudem (Sizilien ausgenommen) von außen stark bedroht und innerlich nicht wirklich gefestigt war. Seine Nachfolger hatten zwar eine ganze Reihe Möglichkeiten, aber was fehlte, war wohl eine Linie, auf die sie ihre Politik konsequent hätten ausrichten können.

Ich vermute einmal, dass hier das Grundproblem seiner Erben war. (Hinzu kommen dann noch weitere Fakten.)

Im Vergleich dazu hatte Friedrich selbst wahrscheinlich Glück, dass die, welche nach dem Tod seines Vaters über sein weiteres Leben entschieden, letztlich, auch wenn das ursprünglich von ihnen gar nicht so geplant war, Prioritäten setzen konnten. Indem Friedrich letztlich erst einmal auf Sizilien beschränkt war und dort als Herrscher aufgebaut wurde, während sein Onkel Philipp im Heiligen Römischen Reich den Kampf um die Herrschaft führte (ob für sich oder seinen Neffen ist da nicht wichtig), wurden jene Voraussetzungen geschaffen, die es Friedrich letztlich ermöglichten, ein Reich zu haben, dessen Dimensionen eindeutig beachtlich waren.

Suebe · 30.01.2018, 13:01

Markgröningen und Reutlingen waren beides Reichsstädte.
Die natürlich kein Interesse daran hatten Landstädte zu werden.
Reutlingen wurde dann auch erst mit dem Ende des alten Reiches zur Württ. Landstadt. Die neuerliche Besetzung 1519 zum Auslöser der Vertreibung des Herzogs Ulrich

Hartmann von Württemberg-Grüningen wollte Markgröningen zu seiner Residenz ausbauen und hat mit erheblichen Mittel damit begonnen. Dort steht eine der ersten gotischen Kirchen Deutschlands. Es sollte die Residenz-Kirche werden. Die dann zu sener Grablege wurde.
1280 wurde er besiegt von einer schwäbischen Grafenkoalition unter Führung des Albrecht von Hohenberg.
Auf der Wiki-Seite von Markgröningen steht etliches dazu, das aber zu einem erheblichen Teil nicht dem Stand der Forschung entspricht. So nannten sich die Grüninger defakto nach dem Dorf bei Riedlingen, nicht nach Markgröningen.
Natürlich hätte es Möglichkeiten zu Verhandlungen gegeben, wie bei Württemberg, aber letztlich wählte Hartmann von Grüningen die Gewalt

Es hat mit den Staufern so direkt nichts zu tun, zeigt aber die Machtbasis, die inzwischen selbst im Herzogtum Schwaben gegen Null ging.

Sansavoir · 30.01.2018, 19:01

(30.01.2018 08:24)Teresa C. schrieb: Als Kaiser Friedrich I. Barbarossa mit König Wilhelm II. aus der Dynastie der Hauteville die Eheschließung zwischen seinem Sohn Heinrich (dem späteren Kaiser Heinrich VI.) und dessen Halbschwester Konstanze aushandelte, dürfte seine Ziele ein Bündnis gegen den Papst und eine Stärkung seiner Dynastie auf der Appeninnenhalbinsel gewesen sein. (In den wissenschaftlichen Arbeiten wird das gewöhnlich anders gesehen, aber mit Blick auf das Alter von Wilhelm (der auch noch relativ jung war, als er starb) und seiner Ehefrau halte ich es für glaubwürdiger, dass zu diesem Zeitpunkt noch nicht vorhersehbar war, dass die Heinrich VI. einmal das Königreich Neapel Sizilien als Erbe seiner Ehefrau beanspruchen würde.

Sorry, kleine Korrektur: Konstanze von Hauteville war nicht die Halbschwester von Wilhelm II., sondern dessen Tante. Ihre Eltern waren Roger II. und dessen 3. Ehefrau Beatrix von Rethel. Roger II. starb jedoch im Jahr 1154, also im Geburtsjahr von Konstanze. Wilhelm II. wurde bereits 1153 geboren, sein Vater war Wilhelm I. Sohn und Erbe von Roger II.

Wilhelm II. war mit Johanna von England - Tochter von Heinrich II, und Eleonore von Aquitanien und somit Schwester von Richard Löwenherz - verheiratet. Nach dem Tod Wilhelms II. Ende 1189 wurde die Situation für Johanna bedrohlich, sie wurde von Tankred von Lecce wie eine Gefangene behandelt, sodass das englische Kreuzfahrerheer unter Richard Löwenherz 1190 in Sizilien landete und Tankred zwang, Johanna auszuliefern. Danach einigten sich Richard und Tankred und sie gingen gemeinsam gegen Heinrich VI. vor.

Tankred von Lecce war ein unehelicher Sohn von Roger III., dem ältesten Sohn von Roger II.

(30.01.2018 08:24)Teresa C. schrieb: Im Vergleich dazu hatte Friedrich selbst wahrscheinlich Glück, dass die, welche nach dem Tod seines Vaters über sein weiteres Leben entschieden, letztlich, auch wenn das ursprünglich von ihnen gar nicht so geplant war, Prioritäten setzen konnten. Indem Friedrich letztlich erst einmal auf Sizilien beschränkt war und dort als Herrscher aufgebaut wurde, während sein Onkel Philipp im Heiligen Römischen Reich den Kampf um die Herrschaft führte (ob für sich oder seinen Neffen ist da nicht wichtig), wurden jene Voraussetzungen geschaffen, die es Friedrich letztlich ermöglichten, ein Reich zu haben, dessen Dimensionen eindeutig beachtlich waren.

Dass Friedrich II. nach dem frühen Tod seiner Eltern überhaupt (politisch) überleben konnte, hat er letztlich Papst Innozenz III. zu verdanken. Philipp und Friedrich II. waren unter diesem Papst "Pfaffenkönige". Möglicherweise beabsichtigte Innozenz zwei getrennte Stauferherrschaften, dies scheiterte jedoch mit der Ermordung des söhnelosen Philipps im Jahr 1208.
Der Papst unterstützte 1211/12 Friedrich II. bei dessen Kampf um die Herrschaft im HRR, da Otto IV. sich als Gegner des Papstes behauptete.
Der Sieg eines französisch-staufisch-päpstliches Heer bei Bouvines im Jahr 1214 über das englisch-welfische Heer festigte endgüldig die Herrschaft Friedrichs.

Suebe · 30.01.2018, 19:47

(29.01.2018 22:15)Teresa C. schrieb: Abgesehen davon, dass anzunehmen ist, dass Rudolf dieses Revindikationspolitik nicht einfach so verkündet haben wird, sondern da andere mächtige Reichsfürsten sicher hinter sich hatte ...

Dass es in der Folge dem mächtigen Przemysl Ottokar, der sich immerhin sogar von einem Interegnum-König belehnen hatte lassen, gelang, wenigstens eines seiner Herzogtümer zu behaupten ...

Erwerbungen wie Reutlingen, die Achalm oder Markgröningen waren sicher für die betroffenen Fürsten interessant und bedeuteten Machtgewinn. Allerdings dürften sich hier doch einige Fragen stellen:

Auf welchen Weg hatten die beiden Herrscherlinie die Macht übernommen? Was wurde aus denen, die hier ursprünglich die Herrschaft innehatten?

Eine weitere Frage ist, wie stabil die Herrschaft der beiden Linien tatsächlich war. Wie sah es mit der dortigen Bevölkerung aus? Wären sie gerne unter Württembergischer Herrschaft geblieben oder setzten sie andere Prioritäten. Inwieweit war von anderen Machthabern in der Region Unterstützung erwarten.

Daneben wäre auch abzuwägen, was der Verlust bedeutete. Offensichtlich hat die eine Linie ihre Verluste doch ganz gut letztlich überstanden und nicht alleine durch den vorübergehenden Verlust Achalm und Reutlingen einen Abstieg erfahren.

Eine weitere Frage ist, ob eine Möglichkeit für Verhandeln bestanden hätte und wenn ja, warum sie nicht genutzt wurde.

Mir ist außerdem aufgefallen, dass Herrschaft im Mittelalter nicht bedeutet, dass tatsächlich über ein geschlossenes Gebiet geherrscht wurde, sondern dass es da gewöhnlich eine ganze Reihe von weitere Personen gab, die ebenfalls ihre Besitzungen hatten, mit denen der die Herrschaftausübende sich auseinanderzusetzen hatte ...

diese Fragen beantworten sich "eigentlich" alle in diesem thread
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...3%BCningen

nur soviel hier noch
Rudolf und die Kurfürsten (ohne Ottokar) waren übereingekommen, alles nach Friedrich II.
von den diversen Gegen- und Gegen-Gegenkönigen "verschleuderte" Reichsgut zurückzuerstatten war.
Friedrich II. wurde als letzter legitimer König/Kaiser betrachtet.

Teresa C. · 04.02.2018, 14:03

Mit Sicherheit Graf Rudolf IV. von Habsburg, nun mehr König Rudolf I., der letztlich mit den Herzogtümern Österreich und Steier(mark) seine eigenen Söhne belehnte und sie so auch gleich zu Reichsfürsten erhob.

Ein weiterer Gewinner war Meinhard II. von Tirol / Meinhard IV. von Görz (der Stiefvater Konradins) , ein Verbündeter von Rudolf (die Ehe zwischen ihren Kinder, offensichtlich zu einer Zeit beschlossen, ehe Rudolf König wurde und danach dennoch verwirklicht, obgleich Rudolf nun für seinen ältesten Sohn sicher eine bessere Partie hätte organisieren können), den dieser mit dem Herzogtum Kärnten einen weiteren Reichsfürstentum belehnte.

Das Beispiel der früheren "Reichsstädte" Markgröningen und Reutlingen und der Achalm zeigt aber, dass es bei den Revindikationen nicht nur um die großen Herzogtümer gegangen ist?

Wer profitierte eigentlich aller noch von diese Revindikationen außer Rudolf und Meinhard (und vermutlich noch Albrecht von Hohenberg)?

Suebe · 04.02.2018, 22:43

Wer provitierte alles?
In Franken und in Schwaben eigentlich "alle" soweit sie von gehobenen Adel waren.
In diese Zeit fällt doch das Emporkommen der kleinen Herrschaften, wobei man nicht so richtig weiß woher diese kleinen Grafen alle so plötzlich kamen.
Dann natürlich ganz besonders Württemberg, die ja zuvor von den übermächtigen Staufern kräftig gehindert worden waren.
Albrecht von Hohenberg vermutlich nicht so sehr. Er ist übrigens in einem Gefecht gegen eine wittelsbachische Hilfstruppe für Adolf von Nassau im Schwarzwald gefallen. Sein Bild in der Manesse zeigt ihn in der Schlacht. Hilfsdienst für seinen Neffen.

Es ging bei Rudolf von Habsburg um die Rückgabe von Reichsgut, das natürlich sehr verstreut war, in der Summe aber die Basis der Königsherrschaft, neben der Hausmacht.

Dietrich · 05.02.2018, 12:55

(04.02.2018 22:43)Suebe schrieb: Wer provitierte alles?
In Franken und in Schwaben eigentlich "alle" soweit sie von gehobenen Adel waren.

So ist es.

Der gesamte Adel SW-Deutschlanfs profitierte vom Umtergang der Staufer. Das Herzogtum Schwaben zerfiel, der Adel eignete sich Reichsgut und ehedem staufischen Besitz an und es entstanden eine Vielzahl von Herrschaften, Grafschaften, Reichsstädten, Reichsabteien, Reichsritterschaften usw.

Als größere Herrschaften sind zu nennen die Grafen von Fürstenberg, die Markgrafen von Baden, die Grafen von Waldburg, Hohenlohe, Oettingen usw. Die Reichsabteien Kempten und Ellwangen wurden soagar zu Reichsfürstentümern mit Virilstimme im Reichsfürstenrat. Zentrale Herrschaftsträger im Südwesten wurden die Grafen und späteren Herzöge von Württemberg, die ein besonders großes Territorium erwerben konnten.

Der Untergang der Staufer hängt somit unmittelbar mit der in SW-Deutschland besonders ausgeprägten Kleinstaaterei zusammen.

Aguyar · 05.02.2018, 23:43

(05.02.2018 12:55)Dietrich schrieb:
(04.02.2018 22:43)Suebe schrieb: Wer provitierte alles?
In Franken und in Schwaben eigentlich "alle" soweit sie von gehobenen Adel waren.

So ist es.

Der gesamte Adel SW-Deutschlanfs profitierte vom Umtergang der Staufer. Das Herzogtum Schwaben zerfiel, der Adel eignete sich Reichsgut und ehedem staufischen Besitz an und es entstanden eine Vielzahl von Herrschaften, Grafschaften, Reichsstädten, Reichsabteien, Reichsritterschaften usw.

Als größere Herrschaften sind zu nennen die Grafen von Fürstenberg, die Markgrafen von Baden, die Grafen von Waldburg, Hohenlohe, Oettingen usw. Die Reichsabteien Kempten und Ellwangen wurden soagar zu Reichsfürstentümern mit Virilstimme im Reichsfürstenrat. Zentrale Herrschaftsträger im Südwesten wurden die Grafen und späteren Herzöge von Württemberg, die ein besonders großes Territorium erwerben konnten.

Der Untergang der Staufer hängt somit unmittelbar mit der in SW-Deutschland besonders ausgeprägten Kleinstaaterei zusammen.

Wobei zu bemerken ist, dass die Markgrafen von Baden Zähringer sind - und die Zähringer waren bereits vor den Staufer schon einmal Herzöge von Schwaben. Ganz so eindimensional ist der Geschichte des Herzogtums Schwaben auch wieder nicht.

Sansavoir · 06.02.2018, 00:08

Die Wettiner oder das Haus Hessen waren ebenfalls Profiteure des Untergangs der Staufer. Nach dem Tod von Heinrich Raspe, des letzten Landgrafen von Thüringen im Jahr 1247 fand der Thüringer Erbfolgekrieg statt, der bis 1264 dauerte. Beide Kriegsparteien begründeten ihre Ansprüche über die weibliche Angehöriger der Ludowinger. Heinrich der Erlauchte, Markgraf von Meißen, begründete seinen Anspruch über seine bereits 1235 verstorbene Mutter Jutta von Thüringen, die in ihrer ersten Ehe mit Dietrich den Bedrängten verheiratet war. Jutta war die ältere Schwester von Ludwig IV. bzw. dessen Bruder Heinrich Raspe. Wichtigster Verbündeter Heinrichs des Erlauchten war sein Halbbruder Hermann I., Graf von Henneberg, dem der Ausbau des Henneberger Landes um die Pflege Coburg und das Gebiet um Schmalkalden zu vergrößern.

Die Gegenpartei sammelte sich um Sophie von Thüringen, der ältesten Tochter von Ludwig IV. und der Elisabeth von Thüringen, die bereits vier Jahre nach ihrem Tod im Jahr 1235 heilig gesprochen wurde.
Sophie war die zweite Ehefrau von Heinrich II. von Brabant, der ein Jahr nach Ausbruch des Erbfolgekriegs verstarb. In erster Ehe war er übrigens mit Maria von Staufen, der mittleren Tochter von Philipp von Schwaben und dessen Ehefrau Irene von Byzanz verheiratet. Sophie kämpfte für die Ansprüche ihres noch minderjährigen Sohnes Heinrich "das Kind". Ihr wichtigster Verbündeter waren die Welfen bzw. der Herzog von Braunschwig-Lüneburg. Dieses Bündnis wurde gefestigt mit der Eheschließung von Sophies Tochter Elisabeth von Brabant mit Albrecht I., Herzog von Braunschweig-Lüneburg.

Der Erbfolgekrieg endete mit der Teilung der ursprünglichen Landgrafschaft Thüringen. Heinrich "das Kind" bekam 1263 das westliche Thüringen, das seitdem als Landgrafschaft Hessen bezeichnet wird - (abgeleitet vom Hessengau, dessen Namen sich auf die Chatten zurückführen lässt). Die Henneberger erhielten wie bereits geschrieben einige Gebiete und die Braunschweiger ebenfalls. Heinrich der Erlauchte erhielt das östliche Thüringen, die "neue" Landgrafschaft Thüringen. Er übertrug jedoch die Herrschaft auf seinen ältesten Sohn Albrecht "den Entarteten", der wenig Neigung zeigte, seine Herrschaftspflichten auszuüben.

Die Zustände während des Erbfolgekrieges und danach führten zu einen starken Anstieg des Raubritterwesens, das besonders die Entwicklung von Städten wie Erfurt hemmte. Rudolf von Habsburg nahm sich dieser Problematik an, als er in Thüringen weilte bzw. in Erfurt Hof hielt. Innerhalb eines knappen Jahres ließ er rund 70 Raubritterburgen zerstören. Nutznießer dieser Aktion war hauptsächlich Erfurt.

Die Problematik Thüringens ähnelte der Situation Österreichs usw. während der Herrschaft Ottokars II. Seit 1292 versuchte Adolf von Nassau (nach dem Vorbild seines Vorgängers) Thüringen als erledigtes Lehen einzuziehen, um es dann wohl seinen Sohn Ruprecht zu übertragen. Damit hätte er sich eine Hausmacht in der Mitte des Reiches aufbauen können. Begünstigt wurde dies, da Albrecht der Entartete bereit war, die Landgrafschaft zu verkaufen. Dass Adolf von Nassau scheiterte, hatte letztlich zwei Gründen. Erstens: Die Wettiner, insbesondere Friedrich der Freidige (bzw. der Gebissene - über seine Mutter Margarete ein Enkel Friedrichs II.), kämpften entschlossen um ihr entgangenes Erbe. Zweitens: Mit seinen Ambitionen auf Thüringen störte er seinen wichtigsten Gönner, den Erzbischof von Mainz, bei dessen eigenen territorialen Ambitionen.

Unterstützt wurde Friedrich der Freidige von seinem Ex-Schwager Albrecht von Habsburg, dem späteren König Albrecht I. (Beide waren mit Töchtern von Meinhard IV./II. von Görz, Kärnten und Tirol und der Elisabeth von Bayern - Mutter Konradins - verheiratet. Friedrich und Albrecht waren gegen Adolf von Nassau Verbündete, später - nachdem Albrecht versuchte das Pleißner - jetzt etwa Altenburger Land - als Kronland auszubauen, eine Idee die auf Barbarossa zurückgeht und zum Konflikt zwischen Heinrich VI. und den Wettinern führte. Die Wettiner schlugen 1307 in der Schlacht von Lucka das Königsheer, das Altenburger Land ging als Pfandherrschaft auf die Wettiner über und verblieb in dieser Familie bis 1918.
Friedrich konnte sich aber nicht lange über seinen Sieg freuen. Er geriet mit den Askaniern - sowohl den Herzögen von Sachsen-Wittenberg, als auch den Markgrafen von Brandenburg in Konflikt, der mit der Gefangennahme und längeren Haft Friedrich tragisch endete. Erst nach dem Tod des letzten Markgrafen besserte sich die politische Situation des bereits schwerkranken, fast regierungsunfähigen Wettiner.

Ein weiterer Profiteur des Untergangs der Staufer und des Scheitern einer "staufischen Restauration" waren die Grafen von Eberstein bzw. ihre Abkömmlinge die Landvögte von Weida, Plauen und Gera. Von den Landvögten von Plauen stammen ja die Fürsten Reuß ab. Ihr Aufstieg begann ebenfalls nach dem Untergang der Staufer. Sie erlangten im heutigen sächsischen Vogtland um Plauen und im Thüringer Vogtland um Schleiz, Gera, Ronneburg, Greiz oder Köstritz eine lokale Bedeutung.

Suebe · 06.02.2018, 00:40

(05.02.2018 23:43)Aguyar schrieb:
(05.02.2018 12:55)Dietrich schrieb: So ist es.

Der gesamte Adel SW-Deutschlanfs profitierte vom Umtergang der Staufer. Das Herzogtum Schwaben zerfiel, der Adel eignete sich Reichsgut und ehedem staufischen Besitz an und es entstanden eine Vielzahl von Herrschaften, Grafschaften, Reichsstädten, Reichsabteien, Reichsritterschaften usw.

Als größere Herrschaften sind zu nennen die Grafen von Fürstenberg, die Markgrafen von Baden, die Grafen von Waldburg, Hohenlohe, Oettingen usw. Die Reichsabteien Kempten und Ellwangen wurden soagar zu Reichsfürstentümern mit Virilstimme im Reichsfürstenrat. Zentrale Herrschaftsträger im Südwesten wurden die Grafen und späteren Herzöge von Württemberg, die ein besonders großes Territorium erwerben konnten.

Der Untergang der Staufer hängt somit unmittelbar mit der in SW-Deutschland besonders ausgeprägten Kleinstaaterei zusammen.

Wobei zu bemerken ist, dass die Markgrafen von Baden Zähringer sind - und die Zähringer waren bereits vor den Staufer schon einmal Herzöge von Schwaben. Ganz so eindimensional ist der Geschichte des Herzogtums Schwaben auch wieder nicht.

Eindimensional ist die Geschichte des Herzogtums Schwaben ganz bestimmt nicht.
Die Zähringer waren gleichzeitig mit den Staufern Herzöge von Schwaben, alles links von der heutigen Bodensseautobahn war Zähringisch, alles rechts davon staufisch. Grob und vereinfachend. Zürich, Freiburg, und heute noch jederzeit nachvollziehbar Villingen waren Zähringer-Gründungen.
Als die Zähringer ausstarben haben die Staufener die beerbt. Baden war eine Seitenlinie der Zähringer, wie die Herzöge von Teck.

Aguyar · 06.02.2018, 00:46

Ich verstehe nicht ganz, was das mit dem Untergang der Staufer zu tun hat ? Der Thüringer Erbfolgekrieg ist doch lediglich auf das Aussterben der Ludowinger selbst zurückzuführen (auch wenn Heinrich Raspe Gegenkönig war).

Aguyar · 06.02.2018, 01:05

(06.02.2018 00:40)Suebe schrieb:
(05.02.2018 23:43)Aguyar schrieb: Wobei zu bemerken ist, dass die Markgrafen von Baden Zähringer sind - und die Zähringer waren bereits vor den Staufer schon einmal Herzöge von Schwaben. Ganz so eindimensional ist der Geschichte des Herzogtums Schwaben auch wieder nicht.

Eindimensional ist die Geschichte des Herzogtums Schwaben ganz bestimmt nicht.
Die Zähringer waren gleichzeitig mit den Staufern Herzöge von Schwaben, alles links von der heutigen Bodensseautobahn war Zähringisch, alles rechts davon staufisch. Grob und vereinfachend. Zürich, Freiburg, und heute noch jederzeit nachvollziehbar Villingen waren Zähringer-Gründungen.
Als die Zähringer ausstarben haben die Staufener die beerbt. Baden war eine Seitenlinie der Zähringer, wie die Herzöge von Teck.

Berchtold I der Bärtige, gest. 1078, war Herzog von Schwaben, Herzog von Kärnten und Markgraf von Verona - zu dieser Zeit waren die Staufer noch Pfalzgrafen. Der Sohn von Berchtold I, Sohn Berchtold II, gest. 1111, war noch Gegenherzog von Schwaben (als Gegner von des ersten Schwabenherzogs der Staufer, Friedrich I).

Die Zähringer waren Gründer von Villingen, Freiburg (D), Fribourg (CH), Murten und Bern. Zürich ist keine Zähringer-Gründung und älter als die Zähringer (römische Siedlung).

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