Annexionswünsche von Nachbarstaaten 1945ff

[Suebe]

(02.12.2017 19:56)Titus Feuerfuchs schrieb:  ./.

Es gab unterschiedliche Pläne zur Teilung von Roosevelt und Churchill. Beide waren aber besser, als das was tatsächlich kam.

Roosevelts Plan:


Churchills Plan:



Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

https://de.wikipedia.org/wiki/Teheran-Ko...eutschland





[quote='Flora_Sommerfeld' pid='59750' dateline='1512202515']
Und wer als Verhandlungsmaße, weiteren Krieg, Zerstörung und Tod vorschiebt, sollte mal genau überlegen!


[quote='Flora_Sommerfeld' pid='59770' dateline='1512238554']
[quote='Titus Feuerfuchs' pid='59769' dateline='1512237392']
Die von ihm angedachte "Donauföderation" bestehend aus Baden-Württemberg, Bayern, Österreich und Ungarn (!) mutet aus gegenwärtiger Sicht sehr skurril an...

Das kam in einer anderen Diss zur Sprache.
Und geht auch immer mal wieder durch die Medien.

Andere, zT sogar umgesetzte und später weitgehend rückgängig gemachte Forderungen und Pläne sind dagegen fast unbekannt.

Die happigsten Forderungen machten die Niederlande. Eine Wesergrenze hätte man gerne gehabt, neue Ortsnamen hat man schon erfunden, Köln hätte Keulen heißen sollen.
Aber bei den Alliierten wollte man wenig davon wissen, die Probleme in Restdeutschland wären so schon groß genug.
Schließlich erhielten sie 1949 aber doch etliche Gebietsstreifen, die fast alle 1963 gegen entsprechende Geldzahlungen an die Bundesrepublik zurück kamen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederl%C3..._Weltkrieg



Auch Belgien erhob Forderungen, die mehr oder weniger wie die Niederländischen abgewehrt, die umgesetzten fast alle später wieder zurückgegeben wurden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Belgische_..._Weltkrieg



Und, BENELUX, die Luxenburger haben auch Blut geleckt, und hätten gerne alles wiedergehabt, was ihnen der Wiener Kongress "genommen" hatte.
Auch diese Forderungen wurden nur zum kleinsten Teil umgesetzt, und die Bundesrepublik bekam fast alles gegen etliche Millionen DM dann zurück.

https://de.wikipedia.org/wiki/Luxemburgi..._Weltkrieg

[Arkona]

Och, wenn es nach allen Sonderwünschen gegangen wäre...
Dänemark wollte Schleswig-Holstein, Polen am liebsten die Grenze an der Elbe/Saale (wie ca. 1000 Jahre zuvor die Slawengrenze). Frankreich an den Rhein komplett. Usw. usw.
Es hätte alles nach dem Wahnsinn viel viel schlimmer kommen können.

[Suebe]

Die Dänen sollen von den Briten sogar aufgefordert worden sein, haben aber früh "nein danke" gesagt.
Am weitsten haben sich anscheinend die Niederländer aus dem Fenster gelehnt, lt. Wiki einschl. Königin Wilhemina
Die Versuche Emden '"politisch" von der See abzuschneiden klingen schon irgendwie "impertinent"

[Titus Feuerfuchs]

(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Och, wenn es nach allen Sonderwünschen gegangen wäre...
Dänemark wollte Schleswig-Holstein, Polen am liebsten die Grenze an der Elbe/Saale (wie ca. 1000 Jahre zuvor die Slawengrenze).

Naja, ein paar Ultranationalisten (Sikorski wollte die Oder-Neiße-Grenze), aber das war nicht Forderung der polnische Exilregierung in London. Die wollte nicht mal Stettin und Breslau. Nur Ostpreußen war immer Minimalforderung und je nachdem Teile Schlesiens der Grenzmark, sowie Teile Ostbrandenburgs und Pommerns.

Die Exilregierung wollte die alte Ostgrenze Polens behalten und Polen auf Kosten Deutschlands vergrößern.
Aber da die Exilregierung nicht in Stalins Pläne passte, stellte er sie trotz Protesten vonseiten der Westalliierten kalt und kassierte alle Gebiete östlich der Curzon-Linie. Das entsprach im Wesentlichem dem, was die Polen 1921 den Russen genommen hatten.

(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Frankreich an den Rhein komplett. Usw. usw.

Ja, aber die Rheingrenze bekamen sie aus einem interessanten Grund nicht:

Zitat:"[...]Nach dem Zweiten Weltkrieg beabsichtigte Frankreich ursprünglich, das gesamte linksrheinische Gebiet von Deutschland abzuspalten. Diese Pläne wurden jedoch auf den Außenministerkonferenzen der Alliierten abgelehnt. Die Ablehnung erfolgte unter Verweis auf die Atlantikcharta, dass es keine Gebietsveränderungen geben dürfte, die nicht mit den frei geäußerten Wünschen der betroffenen Völker übereinstimmen.[....]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte..._nach_1945

Quod licet Iovi, non licet bovi - oder: Was die Sowjets und Polen durften, durften die Franzosen nicht.

(04.12.2017 20:12)Arkona schrieb:  Es hätte alles nach dem Wahnsinn viel viel schlimmer kommen können.

Ja, aber auch besser, vor allem im Osten. Den sowohl die USA, als auch Stalin hatten ursprünglich geringere Annexionen im Osten in Betracht gezogen.

Die USA überlegten im Jänner 1945 vier Szenarios, aber selbst das schlechteste war besser, als das, was im Endeffekt kam, denn die Insel Usedom (und damit Swinemünde) sollte jedenfalls vollständig bei Deutschland bleiben:



https://de.wikipedia.org/wiki/Potsdamer_Konferenz






Aber auch Stalin hatte noch 1944 eine humanere Genzziehung geplant. Sie sah die Glatzer Naeiße an Stelle der Lausitzer Neiße vor, womit ein großer Teil Niederschlesiens und (Teile von?) Breslau bei Deutschland geblieben wären.




http://www.faz.net/aktuell/politik/ausla...11214.html

Dieser Vorschlag ist weitgehend deckungsgleich mit der vorgeschlagenen "Linie B" der Amerikaner. Wäre also vermutlich durchzusetzen gewesen.

[Titus Feuerfuchs]

Österreich kam, was Gebietverluste anlangt, ungeschoren davon.

Jugoslawien und die Tschechoslowakei stellten zwar Gebietsansprüche, aber beide scheiterten mit diesem Ansinnen.


Tito hatte im Wesentlichen dieselben Gebiete Kärntens gefordert, wie der SHS-Staat 1919:



Aber auch er scheiterte aus zwei Gründen:

1) Konnten seine Partisanenverbände 1945 kein fait accompli schaffen, da die Briten nur wenige Stunden vor Eintreffen der Partisanen Klagenfurt einnahmen. Die Partisanen hatten das Rennen knapp verloren.

2) Tito versuchte daraufhin auf diplomatischem Wege Unterkärnten zu annektieren, aber er scheiterte, weil er keine Unterstützung aus Moskau bekam. Nachdem er sich weigerte, nach Stalins Pfeife zu tanzen, ließ Stalin Tito fallen und er konnte sich seine Annexionswünsche in die Haare schmieren.






Die Tschechen wollten den Pressburger Brückenkopf vergrößern, auch auf Kosten Österreichs. Österreich musste jedoch nur das von den Nazis annektierte Engerau (rot) zurückgeben und konnte die tschechoslowakischen Begehren abwehren.

Die Tschechoslowaken vergrößerten Bratislava draufhin auf Kosten Ungarns (blau) bekamen aber auch hier nicht alle ihre Forderungen erfüllt (grün).



https://de.wikipedia.org/wiki/Bratislava...BCckenkopf

[Titus Feuerfuchs]

In der Pariser Friedenskonferenz von 1946 wurden alle ehemaligen Verbündete des Dritten Reichs die Friedensbedingungen ausgehandelt. Nachbarstaaten, die auf Seiten der Alliierten gekämpft hatten, annektierten mehr oder weniger große Gebiete.
Ich gehe dabei von den Vorkriegsgrenzen aus.


Neben Ungarn kam auch Italien kam nicht ohne Verluste davon. Italien musste allerdings deutlich größere Verluste hinnehmen.

1)Zwei kleine Orte (Tende und La Brigue) an Frankreich.

2) Die Exklave Zadar (damals Zara) an Jugoslawien (heute Kroatien)

3) Istrien und das Gebiet östlich von Görz, sowie einen Teil der Stadt selbst an Jugoslawien. (auf der Karte in grün)




In diesen abgetretenen Gebieten lebte eine starke italienische Minderheit. In den Städten und entlang der Küste stellten die Italiener die Mehrheit. (Rijeka/Fiume z.B. 80%)
Am Ende des WK2 wurden die meisten Italiener von Titos kommunistischen Partisanen (ca. 300 000) vertrieben, rund 10 000 ermordeten die Partisanen. Meistens, indem sie sie einfach in tiefe Karsthöhlen warfen. (Foibee-Massaker)

4) Triest und Umgebung wurden zur "Freien Stadt". Das Territorium wird in einen nördlichen Teil A und einen südlichen Teil B geteilt . Triest selbst kommt 1954 wieder an Italien, das Territorium B fällt entgültig an Jugoslawien.





5) Außerdem musste italien auch die Italienischen Ägäis-Inseln an Griechenland abtreten.

[Titus Feuerfuchs]

Auch Finnland verlor im Zuge des WK2 Gebiete. Ca. 10% seiner Fläche ging an die Sowjetunion. Es verlor Osrkarelien ebenso wie seinen Nordseezugang. Zahlreiche Finnen wurden aus den annektierten Gebieten vertrieben.
Viele Finnen haben daher auch noch gegenwertig Ressentiments gegenüber Russland.

[Titus Feuerfuchs]

Die Tschechoslowakei verlor durch den WK2 mehr Staatsfläche als sie durch die Annexion ungarischer Dörfer gewann. Die Sowjetunion annektierte die überwiegend von Ruthenen (Ukrainern) bevölkerte Karpatoukraine. Damit hatte sie eine direkte Grenze zu Ungarn.

[Arkona]

Dass man nach dem Krieg ein paar Dörfer samt Einwohnern hin- und herschob, erinnert fast an die Kabinettskriege dess 18. Jahrhunderts. Stalin hätte Finnland am liebsten komplett eingesackt, war aber mit den Westalliierten nicht zu machen.

[Titus Feuerfuchs]

Das einzige Land in Stalins Einflusssphäre, das diesem Schicksal entging. Andere Länder (Balten) hatten weniger Glück.
10% der Ländfläche und der Zugang zur Nordsee ist schon mehr als ein paar Dörfer.

[Suebe]

(12.12.2017 00:25)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das einzige Land in Stalins Einflusssphäre, das diesem Schicksal entging. Andere Länder (Balten) hatten weniger Glück.
10% der Ländfläche und der Zugang zur Nordsee ist schon mehr als ein paar Dörfer.

Nicht "Nordsee" Nordmeer oder Eismeer.
Wobei. außer Petsamo mit den dortigen Erzgruben und dem Eismeer-Zugang.
war alles andere schon 1940 futsch.

Die Finnen haben 1944 das maximal noch erreichbare rausgeholt. Weil halt die Amis und Briten hinter ihnen standen.

[Flora_Sommerfeld]

Annexionswünsche basieren nur auf einen engstirnigen Nationalismus der jeweiligen Staaten, deren Bevölkerung so verblendet ist, daß sie auch diesen Weg ihrer Politiker oder Führer mit tragen.
Ein Nachbarschaftliches Miteinander braucht keine Grenzenverschiebung aber da kommen wir so langsam wieder von ab, auch in Europa … siehe die Krim!

[Arkona]

Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

[Flora_Sommerfeld]

(15.12.2017 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

Klar, war wohl auch oder ist ein Zankapfel, weil irgendwie alle einen Anspruch erheben wollen, doch rechtfertigt das eine Annexion?
Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

[Sansavoir]

(15.12.2017 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

War Chrustschow wirklich großmütig? 1954 übertrug er die Krim an die Ukraine. Anlass soll der 300. Jahrestag des Chmelnitzki-Aufstands (1648-1654) gewesen sein. Bogdan Chmelnitzki und seine Kosaken lösten die Gebiete der heutigen Ukraine aus dem polnischen Staat heraus und unterstellten sie 1654 dem Zaren.

1954 wollte Chrustschow die Ukrainer "kaufen", es sollte nicht öffentlich über seine Verstrickungen während der Stalin-Ära geredet werden. Immerhin war er von 1938 bis 1947 1. Sekretär der KP in der Ukraine, somit Stalins Statthalter in der Ukraine. Die Übertragung der Krim könnte also auch Kalkül gewesen sein.

[Arkona]

(15.12.2017 19:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

Ist nicht vergleichbar, vielleicht solltest du dich erstmal sachkundig machen.

[Flora_Sommerfeld]

(15.12.2017 19:56)Arkona schrieb:  

(15.12.2017 19:34)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber warum soll das separat betrachtet werden, dann können wir auch z.B. Schlesien, Ostpreußen Schleswig oder Elsass-Lothringen gesondert betrachten ... da haben auch die Ansprüche ständig gewechselt ...

Ist nicht vergleichbar, vielleicht solltest du dich erstmal sachkundig machen.

Vielleicht solltest du mal erklären, warum es nicht vergleichbar ist. Von den Phrasen Schreiern gibt es hier grade genug!
Sansavoir hat das historisch im Bezug auf die Krim ganz gut erläutert, doch selbst das sollte über Hunderte von Jahren nicht den Anspruch als Grund erheben, einfach andere Länder zu Überfallen und zu besetzen.

[Arkona]

Es geht hier nicht um Hunderte Jahre, danach müsste Deutschland ganz andere Grenzen haben als heute. Tatsache ist, dass 1954 quasi landesintern eine interne Grenzänderung von oben herab erfolgte. Historisch hat die Ukraine, wie gesagt, dort nichts zu suchen. Man konnte 1954 in der Sowjetunion natürlich noch nicht die späteren Konsequenzen absehen - die damals ungefragte Bevölkerung war und ist überwiegend russisch.

[Flora_Sommerfeld]

(15.12.2017 20:17)Arkona schrieb:  Es bgeht hier nicht um Hunderte Jahre, danach müsste Deutschland ganz andere Grenzen haben als heute. Tatsache ist, dass 1954 quasi landesintern eine interne Grenzänderung von oben herab erfolgte. Historisch hat die Ukraine, wie gesagt, dort nichts zu suchen. Man konnte 1954 in der Sowjetunion natürlich noch nicht die späteren Konsequenzen absehen.

Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

[Arkona]

(15.12.2017 20:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

"Intelligenterweise" war man dort konsequenter bei der Verschiebung der Bevölkerung, im Gegensatz zur Krim. Die war nie ukrainisch, was das Volk betrifft. Also wie gesagt - nicht vergleichbar. Ich habe bei meinen Seefahrten mehrere zivile Matrosen aus Sewastopol/Jalta (Krim) kennengelernt - alle waren Putin-Fans.

[Flora_Sommerfeld]

(15.12.2017 21:44)Arkona schrieb:  

(15.12.2017 20:21)Flora_Sommerfeld schrieb:  Und was ist dann mit den gesamten ehemaligen deutschen Ostgebieten? Frag mal die Nationalisten vom BdV!

"Intelligenterweise" war man dort konsequenter bei der Verschiebung der Bevölkerung, im Gegensatz zur Krim. Die war nie ukrainisch, was das Volk betrifft. Also wie gesagt - nicht vergleichbar. Ich habe bei meinen Seefahrten mehrere zivile Matrosen aus Sewastopol/Jalta (Krim) kennengelernt - alle waren Putin-Fans.

Okay, und das berechtigt eine Annektion im 21. Jahrhundert? Armselig!
Wenn wir davon ausgehen, welcher Bevölkerungsgruppe mal einen Anspruch auf ein Territorium erheben darf oder nicht, nach einer so elementaren Neuordnung der Welt, wie nach dem 2. WK, dann prost Mahlzeit. da werden bald einige Gebietsansprüche ins EU Parlament flattern und da sind die Ablehnung Ungarns und Polens zur Flüchtlingsfrage noch das kleinste Problem.

[Arkona]

Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

[Flora_Sommerfeld]

(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Ich habe jetzt doch mal gegoogelt und Lenin hat das Selbstbestimmungsrecht der Völker noch vor Wilson propagiert ... alles klar!

Wiki schrieb:Die Idee des Selbstbestimmungsrechts der Völker wurde von Lenin im Oktober 1914 propagiert und nach der Oktoberrevolution mit dem Dekret über die Rechte der Völker Russlands vorerst auch konsequent umgesetzt. Zudem forderte Leo Trotzki 1915 im Zimmerwalder Manifest, dass das „Selbstbestimmungsrecht der Völker […] unerschütterlicher Grundsatz in der Ordnung der nationalen Verhältnisse sein“ müsse.

[Arkona]

Ist das ein Aufruf an die Mods, mich wegen Widerrede an dich, @flora, zu sperren? Gründe vielleicht selbst ein Forum ala Trotzki. Nur zu, fällt dir nichts Besseres ein als grundlos Rumzupetzen? Tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

[Flora_Sommerfeld]

(16.12.2017 01:14)Arkona schrieb:  tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

Also erst begründest du eine Annexion mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker um es dann aber wieder zu negieren, weil sich eine Annexion oder Okkupation aus bolschewistischer Sicht nicht gehört?
Was ist das denn für eine Doppelmoral, da nimmt man gerade das aus der Geschichte, was einem zur Legitimierung seiner verschobenen Weltansicht passt?
Hab doch mal ein wenig Anstand oder Rückgrat! Bisher hatte ich dich als gemäßigt bis Wertneutral und vernünftig auf dem Schirm, leider wandelt sich deine Einstellung immer weiter ins „ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“ Lager ... oder ist das einfach was persönliches? "Hauptsache gegen Flora!“ Das wäre dann auch wieder nicht substantiell.

[Titus Feuerfuchs]

(15.12.2017 19:26)Arkona schrieb:  Die Krim ist ein Thema für sich, im historischen Kontext betrachtet. War lange umkämpft zwischen Türken, Tataren und Russen. Galt eigentlich seit dem 18. Jahrhundert als integraler Bestandteil Russlands, bis Nikita Chrustschow sie in einem Anfall von Großmütigkeit sie in den 1950ern der Ukrainischen ASSR zuschlug. Ukrainer hatten dort eigentlich nie etwas zu suchen, die Krim-Abstimmung dort halte ich sogar für nicht gefakt.

Sie genügte sicher nicht westeuropäischen Demokratiestandards. Ich denke aber auch, dass das Ergebnis sich nicht signifikant geändert hätte, wenn diese Standards erfüllt worden wären.

[Titus Feuerfuchs]

(16.12.2017 00:04)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Wer das Selbstbestimmungsrecht als Legitimierung zur Annektion begründet, dem ist leider u.a. auch aus historischer Sicht nicht mehr zu helfen.


PS: Hier werden User gesperrt, wegen weniger bescheuterten Aussagen ... also dazu fällt mir echt nix mehr ein!

Dann solltest du dringend mal nachdenken.

Das Selbstbestimmungsrecht hat nichts mit einer Annexion zu tun. Bei der Selbstbestimmung entscheidet die Bevölkerung, zu welchem Staat sie gehören möchte, nicht das Militär eines anderen Staates.

Beispiele aus der jüngsten Geschichte:

Schottland (verblieb beim UK)
Montenegro (wurde ein eigener Staat)

Grenzen, die auf die Interessen der Bevölkerung Rücksicht nehmen, sind meist auch die stbilsten.

[Titus Feuerfuchs]

(16.12.2017 01:14)Arkona schrieb:  Ist das ein Aufruf an die Mods, mich wegen Widerrede an dich, @flora, zu sperren? Gründe vielleicht selbst ein Forum ala Trotzki. Nur zu, fällt dir nichts Besseres ein als grundlos Rumzupetzen? Tolles Diskussionsniveau...

Selbstbestimmung der Völker? Was Lenin draus machte, ist ja bekannt. Ganz bestimmt waren die muslimischen Völker Mittelasiens scharf darauf, der "großen Völkerfamilie Sowjetrusslands" beizutreten, notfalls unter kräftiger Mithilfe der Roten Armee.

Sein Nachfolger Stalin legte auch keinen allzu großen Wert darauf....

[Titus Feuerfuchs]

(16.12.2017 01:32)Flora_Sommerfeld schrieb:  ... oder ist das einfach was persönliches? "Hauptsache gegen Flora!“ Das wäre dann auch wieder nicht substantiell.

Die Opferrolle steht dir nicht.

[Steppenwolf]

Also ich muss doch sehr bitten!

[Titus Feuerfuchs]

(15.12.2017 23:41)Arkona schrieb:  Kann man den Willen der Bevölkerung völlig ignorieren? Im 21. Jahrhundert? Schon Wilson predigte 1917/18 vom "Selbstbestimmungsrecht" der Völker, aber da ging es ja primär gegen die Mittelmächte. Wie es gerade passt.

Konsequent befolgt, wäre das von Wilson proklamierte Selbstbestimmungsrecht für die Mittelmächte ausgegangen, zumindest für Deutschland.

Herausgekommen wäre ein Deutschland ohne Nordschleswig, Posen und ev ohne Elsass-Lothringen, aber dafür mit Österreich inkulsive Sudetenland und Südtirol.

Das wäre ein politischer und wirtschaftlicher Gigant in Mitteleuropa geworden, der auch ohne große militärische Ambitionen ein Hegemon geworden wäre. Auf Augenhöhe mit den USA und der Sowjetunion.

[913Chris]

und trotzdem hätte es noch die vielen Deutschen außerhalb des Reichs gegeben, die ein Hitler als Argument hätte nutzen können, sie "heim ins Reich" zu führen...
Gerade die Deutschen - von Anfang an ein Mischvolk - sind ein hervorragendes Beispiel, dass es eine absolut "saubere" Trennung von Völkern nicht geben kann, so verstreut über ganz europa, v.a. Osteuropa bis zur Wolga und darüpber hinaus, wie die leb(t)en...

Auch die Kosovo-Albaner sind ein Beispiel dafür, dass rein ethnisch basierte Staaten nicht immer und überall funktionieren werden, berufen sich die Serben doch darauf, dass der Kosovo ihr historisches "Stammland" sei...das Amselfeld liegt immerhin im Kosovo...

[Titus Feuerfuchs]

(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  und trotzdem hätte es noch die vielen Deutschen außerhalb des Reichs gegeben, die ein Hitler als Argument hätte nutzen können, sie "heim ins Reich" zu führen...

Hitlers Politik ist nicht repräsentativ für das Thema. Nach dieser Argumentation hätte er auch Amerika von Alaska bis nach Feuerland annektiern müssen, bzw Deutsch-Amerikaner "heim ins Reich" führen müssen.

Tatsache ist, das der Revision der Ostgrenze in der Weimarer Republik Konsens zwischen ALLEN Parteien war. Dafür gab es Gründe, die mit Hitlers Generalplan Ost nicht das Geringste zu tun hatten.

(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  Gerade die Deutschen - von Anfang an ein Mischvolk - sind ein hervorragendes Beispiel, dass es eine absolut "saubere" Trennung von Völkern nicht geben kann, so verstreut über ganz europa, v.a. Osteuropa bis zur Wolga und darüpber hinaus, wie die leb(t)en...

Der Einwand ist trivial, da jeder weiß, dass es (va. in Grenzgebieten) immer Einwanderer bzw Minderheiten gab und immer geben wird. Es geht natürlich um halbwegs geschlossene Siedlungsgebiete. Wenn diese grob vernachlässigt werden, gibt es halt öfter Bröseln.
Hätte es z.B. in der Tschechoslowakei statt 3,5 Mio nur 3500 Sudetendeutsche gegeben, die übers ganze Land verteilt gelebt hätten, wäre das Sudetenland zu keinem Zeitpunkt ein Thema gewesen.


Der Hinweis auf die Deutschen als "Mischvolk" muss natürlich kommen, wie das Amen im Gebet. Die Deutsche Nation darfs natürlich nicht geben, den die ist pfui, pfui, pfui...
Jedes Volk ist ein Mischvolk. Allein schon wegen der Neanderthaler. Schließlich hat jeder Mensch Gene vom Neanderthaler in sich. Eine Ausnahme sind nur autochthone Afrikaner südlich der Sahara.

(08.01.2018 17:52)913Chris schrieb:  Auch die Kosovo-Albaner sind ein Beispiel dafür, dass rein ethnisch basierte Staaten nicht immer und überall funktionieren werden, berufen sich die Serben doch darauf, dass der Kosovo ihr historisches "Stammland" sei...das Amselfeld liegt immerhin im Kosovo...

Mein Gott, keiner hat behauptet, dass es mit ethnisch halbwegs homogenen Staaten keine Probleme gibt. Das Risiko ist aber geringer. Grenzen, die ethnische Gegebenheiten halbwegs berücksichtigen, sind in der Regel stabiler, als solche die das nicht tun.
Hätte das die Entente z.B. im Fall Südtriols getan, hätte es keine Optanten, keine "Bumser", keinen Streit vor der UNO, etc gegeben. Das alles hätte man sich leicht sparen können, hätte man sich bei der Grenzziehung an den ethnischen Gegebenheiten orientiert.

Die ganze Nahostproblematik sowie die Kriege in Afrika gehen zu einem Gutteil auf das Problem schlechter Grenzziehungen zurück, welche die lokalen ethnischen Gegebenheiten völlig unberücksichtigt ließen.


Das Beispiel Kosovo ist schlecht, da der Kosovo bei seiner Unabhängigkeitserklärung eine große serbische Minderheit direkt an der Grenze zu Serbien (um Mitrovica) vereinnahmt hat.
Würde die Grenze weiter südlich verlaufen, sodass die Serben, die jetzt im Kosovo leben müssen, in Serbien hätten bleiben können, wäre der Konflikt entschäft.

[Arkona]

Es gab polnische Extremisten, die eine alte Slawengrenze aus dem Frühmittelalter (Elbe/Saale) forderten. Na gut, dann wäre auch Sizilien deutsch.

[Suebe]

(16.01.2018 10:59)Arkona schrieb:  Es gab polnische Extremisten, die eine alte Slawengrenze aus dem Frühmittelalter (Elbe/Saale) forderten. Na gut, dann wäre auch Sizilien deutsch.

Widerspruch! Sizilien wäre Schwäbisch!

Riga wäre jedoch deutsch, und ich glaube Polen und England auch.
Nicht so meine Zeit, aber in den hinteren Hirnwindungen ist da noch was versteckt, der Staufer Heinrich V. und Richard Löwenherz auf der Burg Trifels der sein Königreicch anschlißend zu Lehen nehmen musste

[Sansavoir]

(16.01.2018 16:00)Suebe schrieb:  

(16.01.2018 10:59)Arkona schrieb:  Es gab polnische Extremisten, die eine alte Slawengrenze aus dem Frühmittelalter (Elbe/Saale) forderten. Na gut, dann wäre auch Sizilien deutsch.

Widerspruch! Sizilien wäre Schwäbisch!

Riga wäre jedoch deutsch, und ich glaube Polen und England auch.
Nicht so meine Zeit, aber in den hinteren Hirnwindungen ist da noch was versteckt, der Staufer Heinrich V. und Richard Löwenherz auf der Burg Trifels der sein Königreicch anschlißend zu Lehen nehmen musste

Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Ende 1192 wurde Richard auf seiner Rückreise aus dem Heiligen Land vom österreichischen Herzog Leopold V. gefangenommen und Anfang 1193 auf Burg Trifels überführt. Dort wurde er der Obhut Heinrichs VI. übergeben, der für die Freilassung Richards an England eine Lösegeldforderung in Höhe von 100.000 Kölner Mark stellte. Das entspricht etwa 23,4 Tonnen Silber. Diese Menge entsprach etwa dem Steuereinkommen des Angevinischen Reiches für 5 Jahre. Der von Richard eingesetzte Regent - sein Bruder Johann Ohneland - war nicht bereit, diese Summe zu zahlen. Allerdings gelang es einer Adelsfraktion unter Führung von Richards Mutter Eleonore von Aquitanien das Lösegeld aufzubringen, sodass Richard am 2. Februar 1194 freigelassen wurde und nach England zurückkehrte. Das Lösegeld schwächte England sehr, es ist eine Ursache für den Untergang des Angevinischen Reiches im Jahr 1204.

[Suebe]

Zitat:Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

[Sansavoir]

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:  

Zitat:Stimmt. Aber das Königreich Sizilien war ein eigenständiges politisches Gebilde. Es war kein Teil des HRR. Heinrich VI., Friedrich II. und Konrad IV. waren nur deutscher Kaiser bzw. Könige, die in Personalunion auch als Könige von Sizilien herrschten. Deswegen sind Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1254" wirklich nur Klamauk. Sie entstanden in der Wendezeit als ironische Reaktion auf Forderungen wie "Deutschland in den Grenzen von 1937".

Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

[Teresa C.]

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:  Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

[Suebe]

(20.01.2018 23:30)Teresa C. schrieb:  

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Wobei im Zusammenhang mit einer Polit-Intrige wahrscheinlich doch zu berücksichtigen ist, inwieweit die weitere Entwicklung im ehemaligen Herzogtum Schwaben überhaupt um 1268 bereits vorhersehbar war und wer zu diesem Zeitpunkt tatsächlich ein Interesse an der Ausschaltung Konradins gehabt haben dürfte beziehungsweise wer direkt vom Tod Konradins profitiert hat.

Konradins Italienzug fand 1267/1268 statt, er wurde 1268 zusammen mit einigen Begleiter hingerichtet.

Von diesen Begleitern ist eigentlich nur Friedrich von Baden bekannter. Dieser Friedrich war ein Sohn der Babenbergerin Gertrud, die als Schwester von Herzog Friedrich II. dem Streitbaren nach dessen Tod Anspruch für sich beziehungsweise ihre Familie auf die Herzogtümer Österreich und Steiermark hatte. Sie hatte vorübergehend päpstliche Unterstützung und konnte sich zunächst sogar in Teilen der Steiermark für kurze Zeit gegen den böhmischen König Przemysl Ottokar II. behaupten. Es ist vielleicht kein Zufall, dass sie nach der Hinrichtung ihres Sohnes von ihm endgültig aus dem Herzogtum Steiermark vertrieben wurde.
Quelle, z. B.: Bertold Sutter: Die Steiermark in Zeiten des Umbruches. Zum Kampf um die Steiermark im Interregnum und ihre Leistungen nach 1282 zur Rettung der Herrschaft des Hauses Habsburg in Österreich. In: Othmar Pickl (Hrsg.): 800 Jahre Steiermark und Österreich 1192-1992. Der Beitrag der Steiermark zu Österreichs Größe. Graz 1992, S. 97-145

Zumindest bietet sich hier die Frage an, ob der König Ottokar etwas mit der Hinrichtung Konradins (oder Friedrichs) zu tun hatte?

Graf Rudolf IV. von Habsburg wurde erst 1273, also einige Jahre später zum römisch-deutschen König gewählt, zum Zeitpunkt seiner Wahl war sicher noch nicht vorhersehbar, dass es ihm als König einmal mit Zustimmung der Reichsfürsten möglich sein würde, seine eigenen Söhne mit den Herzogtümer Österreich und Steiermark zu belehnen und schon gar nicht, dass die Herrschaft seiner Nachfahren über diese damaligen Herzogtümer letztlich mehr als 600 Jahre dauern würde. Interessant wäre sicher, ob er mit Blick auf das frühere Herzogtum Schwaben bereits vor 1273 vom Tod Konradins profitierte.

Es wäre sicher auch interessant, zu sehen, wer die übrigen Begleiter Konradins waren, die hingerichtet wurden und wie es um ihre Situation um 1267 bestellt war.

Interessant wäre zu wissen, ob es auch prominentere Begleiter Konradins gegeben hat, die mit ihm in Gefangenschaft geraten waren, aber nicht hingerichtet wurden.

Das geht mir auch schon lange durch den Kopf.....
ob nicht auf der Piazza Mercato etliche dynastische "Probleme gelöst wurden"
Nicht hingerichtet wurde Heinrich von Kastilien, warum wissen die Quellen nicht so richtig.
Die Bayern-Herzöge und Rudolf von Habsburg sind beizeiten aus dem "Unternehmen" ausgestiegen, wobei angenommen wird, dass sie allesammt Konradin von der Fortsetzung abgeraten haben. Aber - was soll ein solcher Ratschlag bei einem 15jährigen?????
Es muss sich wohl weniger um die "Blüte deutscher Ritterschaft" gehandelt haben, die da gen Sizilien ziehen wollten.
Wer mir von den Hingerichteten noch "persönlich bekannt" ist, wäre Wolfrad Graf von Veringen-Nellenburg.
Nachkomme der Grafen von Altshausen und versippt mir Württemberg und Württ-Grüningen, man beachte das Wappen.
Es scheint mir, dass dort "Piazza Mercata" ein paar dynastische Probleme Südwestdeutschlands "gelöst" wurden

Wobei die Frage bleibt, wie man einen 15jährigen zu so einer Aktion verleiten kann.
Da müssen andere Absichten mit dahinter gestanden haben, und keineswegs redliche.
Aber, ich kenne mich da nicht weiter aus.
Was meinen die Mediavisten hier?

[Aguyar]

(20.01.2018 15:00)Sansavoir schrieb:  

(20.01.2018 10:03)Suebe schrieb:  Das ist natürlich richtig. Die genannten jedoch, waren außerdem Herzöge von Schwaben auch Konradin!
Daher mein Spruch vom "schwäbischen" Sizilien.

Das ist richtig. Konradin war aber nicht König von Sizilien, sondern Manfred. Da nach Konradins Tod das Herzogtum Schwaben zerfiel, stellt sich die Frage, ob dessen Feldzug gegen Karl von Anjou eine geschickt eingefädelte Polit-Intrige war, mit dem Ziel, den Staufer zu beseitigen. Nutznießer waren ja viele: Habsburg, Baden, Württemberg, Hohenzollern, Kyburg u.a.

Die Kyburger musst Du wegnehmen, die waren kurz zuvor ausgestorben. Ihr Erbe ging - nach einem Konflikt zwischen Habsburg und Savoyen - an die Habsburger, und zwar bereits vor dem Aufbruch Konradins nach Italien.

[Sansavoir]

Vielen Dank! für die Info. Bin davon ausgegangen, weil Rudolfs I. Mutter eine geborene Gräfin von Kyburg
war, aber so schnell geht es dann halt, dass eine Familie ausstirbt.

[Suebe]

Manfred war als König von Sizilien ja eigentlich auch schon ein Usurpator.
Man hat so ein bißchen den Eindruck, dass die Staufer mit Friedrich II. zumindest in Deutschland ziemlich abgewirtschaftet hatten.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Nachruhm der Staufer zu einem ganz erheblichen Teil auf das Schicksal Konradins zurückgeht.

[Steppenwolf]

Die Off-Topic Beiträge habe ich in ein neues Thema gesetzt.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7807
Bitte dort diskutieren!
Danke.

[Flora_Sommerfeld]

(21.01.2018 22:23)Suebe schrieb:  Manfred war als König von Sizilien ja eigentlich auch schon ein Usurpator.
Man hat so ein bißchen den Eindruck, dass die Staufer mit Friedrich II. zumindest in Deutschland ziemlich abgewirtschaftet hatten.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Nachruhm der Staufer zu einem ganz erheblichen Teil auf das Schicksal Konradins zurückgeht.

(22.01.2018 17:17)Steppenwolf schrieb:  Die Off-Topic Beiträge habe ich in ein neues Thema gesetzt.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7807
Bitte dort diskutieren!
Danke.

Wo beginnt 1945 für einen Historiker oder auch Hobby Historiker?