Von Stalin und anderen Helden Presseschau

[Steppenwolf]

Zitat:Obwohl es kurze Phasen kritischer Selbstreflexion gab, ist die russische Geschichte eine Heldenerzählung geblieben. Todesangst, Kriegsverbrechen oder politischer Verrat haben keinen Ort im heroischen Selbstbild der Russen. Dabei würde die Besinnung auf die Tradition der Dissidenz dem Land neue Perspektiven eröffnen.

Zitat:An der Vergangenheit rühren, ein Auge verlieren.» Nein, dieser Satz stammt nicht von Friedrich Nietzsche, dem grossen Theoretiker des Gedächtnisses, der uns über Nutzen und Nachteil von Vergessen und Erinnern aufgeklärt hat. Der Satz ist der erste Teil eines alten russischen Sprichworts, das Alexander Solschenizyn im Vorwort seines «Archipel Gulag» aufgreift. Solschenizyn bezieht sich auf die unzureichende Aufarbeitung der stalinistischen Massenverbrechen und verweist darauf, dass eine solche Auseinandersetzung tiefgreifende Konsequenzen für das Selbstverständnis der sowjetischen Gesellschaft hätte.

Auch knapp vierzig Jahre nach der Publikation des «Archipel Gulag» fügt sich die Wahrheit, die dieses Buch über den Lebensalltag totalitärer Regime zum Ausdruck bringt, nicht in den Narrativ der russischen Erinnerungspolitik ein: den Mythos von Russland als ein Land der Helden, um dessen Stärke, Ruhm und Grösse es immer dann am besten bestellt war, wenn es von einer starken Persönlichkeit geführt wurde.

Zitat: ./.
Das Fundament einer solchen Erinnerungskultur wurde in der Stalinzeit gelegt. Das lässt sich an den Beschlüssen der KPdSU vom Mai 1934 zur Neuausrichtung des Geschichtsunterrichts und der historischen Fakultäten ablesen. Wie alle Medien kultureller Formung wurden auch die historischen Wissenschaften für die Realisierung des von oben diktierten Gedächtnisentwurfs instrumentalisiert. Wie aus diesen Beschlüssen hervorgeht, verwarf man die bis dato vorherrschende marxistisch-leninistische Historiografie als Irrweg, schickte Professoren in die Verbannung, reihte die Geschichte der Sowjetunion in die Tradition der russischen Reichsgeschichte ein und etablierte auf diese Weise mit narodnost eine russisch-nationalistische Doktrin als prinzipiellen Leitwert am Grunde der sowjetischen Geschichtsschreibung.

zum weiterlesen
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...1.17668825

[Titus Feuerfuchs]

(08.10.2012 11:04)Steppenwolf schrieb:  




zum weiterlesen
http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/ueb...1.17668825

Der Sieger schreibt Geschichte. Stalin wird in Russland nach wie vor als Held verehrt, seine Verbrechen marginalisiert.
In Europa hat er Dank seines Sieges über den NS -im Gegensatz du den USA- den Persilschein erhalten. Da spielen die Millionen von Menschen, die er tief in der SU fernab von Westmitteleuropa und dem Auge der Weltöffentlichkeit ermordete bzw ermorden ließ, nicht die Rolle, die sie eigentlich spielen müssten.

Dazu kommt, dass der russische Sieg in Anbetracht der russischen Übermacht, dem Hitler'schen militiärischen Dilettantismus und der Hilfe der Westalliierten nicht die Leistung ist, als die sie verkauft wurde und wird.
Stalin bekämpfte Hitler -im Gegensatz zu den Westalliierten- nicht, weil er den NS und dessen Politik verabscheute (schließlich paktierte er mit ihm - im Gegensatz zu Atlee- auf Kosten anderer), sondern aus Notwehr, aber auch aus politischen Interessen heraus.
Verstärkt wird der bittere Nachgeschmack der "russichen Befreiung" dadurch, dass sich die SU bei ihrem Einmarsch in D auf ein ähnlich bestialisches Niveau begaben, wie davor die Wehrmacht in Russland.

Es ist ein fataler Irrtum anzunehmen, jemand sei ein integerer Charakter und von ehrbaren Zielen geleitet, bloß weil er gegen Hitler ist. Das sind die von den österreichischen Grünen so hofierten Tito-Partisanen genausowenig, wie die Austrofaschisten oder der Massenmörder Stalin.

[Viriathus]

Stalin wird nicht verharmlost. Schau Dich doch mal um: So wie Du denken extrem viele. Und sagen das auch.
Warum schreibst Du wieder von einer Underdog-Situation, die nicht existiert? verstehe ich nicht.

Abgesehen davon ist es zunehmend Konsens, dass die Rolle der Roten Armee bei dem Sieg über das Dritte Reich sehr groß war. Wertfreier Fakt.

[Titus Feuerfuchs]

(09.10.2012 17:38)Viriathus schrieb:  Stalin wird nicht verharmlost. Schau Dich doch mal um: So wie Du denken extrem viele. Und sagen das auch.
Warum schreibst Du wieder von einer Underdog-Situation, die nicht existiert? verstehe ich nicht.

Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.
Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

(09.10.2012 17:38)Viriathus schrieb:  Abgesehen davon ist es zunehmend Konsens, dass die Rolle der Roten Armee bei dem Sieg über das Dritte Reich sehr groß war. Wertfreier Fakt.

Du hast nicht gründlich gelesen, das habe ich nämlich nicht in Zweifel gezogen.

Ich schrieb von der militärischen Leistung und diese war im Gegensatz zur deutschen trotz Hitlers militärstrategischem Wahnsinn vergleichsweise überschaubar, da die RA auf eine riesige Überlegenheit an Ressourcen (Kriegsgerät, Treibstoff, Soldaten) zurückgreifen konnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sow...produktion

Das alles hatten die Deutschen nicht, im Gegenteil, sie hatten noch an anderen Fronten zu kämpfen und kein unermessliches Hinterland, sondern eine Kriegswirtschaft im Bombenhagel.

Gut zu sehen auch beim Unternehmen Zitadelle, welches die letzte deutsche Offensive an der Ostfront war:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Zitadelle

Wahnsinn, mit diesen begrenzten Mitteln noch eine Offensive zu starten. Bei einem derartigen Kräfteverhältnis kann's nur eines geben: Rückzug, Verluste minimieren und Anstreben eines Verhandlungsfriedens.

Daher nochmals: wichtige Rolle der RA ja, eine großartige militärische Leistung nein.

[Arkona]

@titus, Stalin war ein Verbrecher genau wie Hitler. Die ganzen Diskussionen über den Ostfeldzug sind sinnlos, Stalin hätte auch Moskau und Leningrad aufgegeben und sich bis Kamtschatka zurückgezogen. Das hat Zar Alexander auch schon Napoleon ausrichten lassen.

[Titus Feuerfuchs]

(10.10.2012 11:20)Arkona schrieb:  @titus, Stalin war ein Verbrecher genau wie Hitler. Die ganzen Diskussionen über den Ostfeldzug sind sinnlos, Stalin hätte auch Moskau und Leningrad aufgegeben und sich bis Kamtschatka zurückgezogen. Das hat Zar Alexander auch schon Napoleon ausrichten lassen.

Sollte man meinen ja. Diese Ansicht deckt sich jedoch des Öfteren weder mit der öffentlichen noch der veröffentlichten Meinung. In Russland schaut's diesbezüglich noch düsterer aus.

[Annatar]

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.

Ist das denn der Kommunismus stalinscher Prägung, also der Stalinismus oder der Kommunismus marxscher Prägung ??

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Hat da keiner was gegen gemacht ??

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Nicht oft, was aber auch daran liegt, dass Stalin in Deutschland und Österreich nicht so gewütet hat, wie in der UdSSR.

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

Über den Bildungsstand der Bevölkerung kannst du dich in einem anderen Thread auslassen. obwohl mich da snicht einmal wundert. Viele Leute können nicht einmal 10 Politiker aufzählen.

[Titus Feuerfuchs]

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das würde dir u.U. auch guttun.

Der Kommunismus gilt vorallem in kulturaffinen Kreisen (zB. Menasse, z.B. Peymann), die gerne in den Medien zu politischen Themen befragt werden, großteils als chic und die Toten als Kollateralschäden. Im besten Fall spielt er keine Rolle, aber eine Abgrenzung erfolgt nicht.

Ist das denn der Kommunismus stalinscher Prägung, also der Stalinismus oder der Kommunismus marxscher Prägung ??

Das wird von den betreffenden Herrschaften nicht differenziert.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es gibt in Wien immernoch ein Stalindenkmal und unser roter Bürgermeister hat sich nicht entblödet, eine Che Guevara Statue aufstellen zu lassen, eine Schande. Der kann zwar nicht auf eine Verbrecherkarriere wie Stalin zurückblicken, ging jedoch für seine antidemokratischen Ziele über Leichen und ließ politische Gegner morden bzw. einsperren.

Hat da keiner was gegen gemacht ??

Natürlich nicht. Dagegen aufbegehrt haben nur die Blauen und Orangen, sonst kam Zuspruch oder Apathie.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wie oft gibt es Ausstellungen, Gedenktage, Themenabende, Dokus, (die noch am ehesten) zu stalinistischem Terror? Eben.

Nicht oft, was aber auch daran liegt, dass Stalin in Deutschland und Österreich nicht so gewütet hat, wie in der UdSSR.

Erstens halte ich das für irrelevant und zweitens gleube ich nicht, dass das der Grund dafür ist.

(18.10.2012 14:03)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 07:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Wenigsten wissen, dass der Kommunismus die Ideologie ist, die die meisten Toten zu verantworten hat und Stalin war einer ihrer vorreiter. Mach mal ne Straßenumfrage, ich bin mir sicher, das wissen die Wenigsten.

Über den Bildungsstand der Bevölkerung kannst du dich in einem anderen Thread auslassen. obwohl mich da snicht einmal wundert. Viele Leute können nicht einmal 10 Politiker aufzählen.

Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz und Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne dass Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

[solon]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

[Annatar]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das wird von den betreffenden Herrschaften nicht differenziert.

Das ist dumm und sollte auch kritisiert werden.

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Natürlich nicht. Dagegen aufbegehrt haben nur die Blauen und Orangen, sonst kam Zuspruch oder Apathie.

Kein kommentar.

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens halte ich das für irrelevant und zweitens gleube ich nicht, dass das der Grund dafür ist.

Ich schon, Mao ist in Deutschland auch kein Thema.

[Annatar]

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

Dann scheint die ganze Sache aber ein rein deutsches Problem zu sein, denn George Orwell spart in seinem Buck "Mein Katalonien" kaum mit Kritik am sowjetischen Kommunismus.
Das Goebbels danach kritisiert wurd eist doch klar, denn die NSDAP war damals ebenfalls kein Unschuldslamm.

[Suebe]

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?
Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.
Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.
Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!

Das ist nichts Neues.

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. [...]

Geobbels war doch im Grunde selbst Sozialist, der nationale Teil kam erst später dazu.

"Der junge Goebbels verstand sich als Sozialist. Er verherrlichte den Arbeiter und wollte sich innerlich mit ihm verbunden fühlen. Sein Abscheu galt dem „Bourgeois“: Dies war nicht nur der Kapitalist, sondern auch der Kleinbürger. An Kommunisten gefiel ihm ihr revolutionärer Eifer und der Hass auf das Bürgertum. Sozialdemokratie und Liberalismus waren die gemeinsamen Gegner. Trennend war für ihn die internationale Ausrichtung des Kommunismus, während er selbst einen „nationalen Sozialismus“ zu errichten gedachte.[...]"

http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Goeb...ozialismus

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:34)Annatar schrieb:  [...]
Ich schon, Mao ist in Deutschland auch kein Thema.

Nun das war er aber mal und zwar als Ikone der 68er.
Dass der größte Schlächter der Menschheit kein Thema ist, nämlich dahingehend, dass kaum einer über diese Tatsache Bescheid weiß, ist sehr zu kritisieren.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  

(21.10.2012 20:54)Titus Feuerfuchs schrieb:  Estens sind die für mich kein Maßstab und zweitens sind die Bildungsdefizite bezüglich kommunistischen Verbrechen auch bei gebildeten Schichten manifest. Wäre dem nicht so, würde es z.B. nicht durchgehen, dass sich manche Künstler, wie z.B Hrdlicka oder Brecht, mit Stolz un Inbrunst zum Kommunismus bekennen könnten, ohne das Worte der Entrüstung fallen. Es ist sogar das Gegenteil der Fall.

Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?

Klar.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

Sehe hier den Zusammenhang nicht. Als ob es nur Manchsterkapitalismus und Kommunismus geben würde....

Mich überzeugt der amerikanische Weg auch nicht. Aber deswegen bin ich noch lang kein Kommunist.

Um es klar zu machen:
Ersterer bringt Reichtum für wenige, Wohlstand für viele, Armut für einige und Freiheit für alle.

Zweiterer bringt Reichtum für extrem wenige, Armut für fast alle,Wohlstand und Freiheit für niemanden.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Grundsätzlich ist es halt so, dass der Sozialismus zumindest in der Theorie, ganz erhebliche Vorzüge vor anderen Ideologien hat.

Welche wären das?

Man muss auch feststellen, dass weder die Sozialdemokratie (auch wenn hier die Grenze ab und an diffus ist) und schon gar nicht die soziale Marktwirtschaft als Sozialismus bezeichnet werden kann.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.

Du meinst die DDR? Nun dann sind wir uns ja mal einig, dass zumindest in diesem Fall der Sozialismus per se keine Vorzüge gegenüber anderen Ideologien hatte.

Ich erinnere daran, dass dieses "Experiment" bei -zig Ländern durchgeführt wurde und immer fulminant gescheitert ist.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

Nun ja, das kann im einen oder anderen Fall attestiert werden, aber sicher nicht bei all den zahlreichen sozialistischen/kommunistischen Implementationsversuchen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Nur bedingt. Und selbst wenn: Wenn's wieder wen stört, bitte ich den mod, es auszulagern.

[Titus Feuerfuchs]

(21.10.2012 21:38)Annatar schrieb:  

(21.10.2012 21:26)solon schrieb:  Aber Titus, da sprichst Du doch was an was keiner hier hören möchte!
Das hat schon Anfang der '30'iger ein Mensch Namens Goebbels (hoffentlich werden ich nicht wieder verwarnt trotz geschichtlich nachgewiesenen Sachverhalten) im Podiumsdisput gegenüber Walter Ulbricht in Berlin verlauten lassen und hat sich diverse Anfeindungen gefallen lassen müssen. Ganz "Linksdeutschland" war aufgebracht und es gab damals eine mediale Welle, es konnte ja gar nicht sein, schon gar nicht durch Nazis propagiert. Nein es war noch schlimmer, weil es keiner überhaupt ansprach und wahrhaben wollte!
solon

Dann scheint die ganze Sache aber ein rein deutsches Problem zu sein, denn George Orwell spart in seinem Buck "Mein Katalonien" kaum mit Kritik am sowjetischen Kommunismus.[...]

Orwell war auch ein heller Kopf. Ich halte das nicht für ein reindeutsches Problem, nur tritt es hier besonders stark zutage.

[Suebe]

(21.10.2012 23:58)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Du meinst meinen Augsburger Landsmann? Bert Brecht?

Klar.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Sagen wir mal so, den Kapitalismus US-Amerikanerischer Prägung lernte er kennen. Und er konnte ihn nicht überzeugen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Man kann durchaus die Meinung vertreten, dass es ein Drama für die Weltgeschichte war, dass der Sozialismus ausgerechnet in einem Land umzusetzen versucht wurde, das überhaupt keine Voraussetzungen dafür bot.

Du meinst die DDR? Nun dann sind wir uns ja mal einig, dass zumindest in diesem Fall der Sozialismus per se keine Vorzüge gegenüber anderen Ideologien hatte.

Ich erinnere daran, dass dieses "Experiment" bei -zig Ländern durchgeführt wurde und immer fulminant gescheitert ist.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  Und der Versuch auch noch von dafür völlig ungeeigneten Personen unternommen wurde..

Nun ja, das kann im einen oder anderen Fall attestiert werden, aber sicher nicht bei all den zahlreichen sozialistischen/kommunistischen Implementationsversuchen.

(21.10.2012 22:16)Suebe schrieb:  OK,
dies ist aber schon wieder ein ganz anderes Thema.

Nur bedingt. Und selbst wenn: Wenn's wieder wen stört, bitte ich den mod, es auszulagern.

Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.
Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

[Annatar]

(21.10.2012 23:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nun das war er aber mal und zwar als Ikone der 68er.

UUups ganz vergessen.

(21.10.2012 23:36)Titus Feuerfuchs schrieb:  Dass der größte Schlächter der Menschheit kein Thema ist, nämlich dahingehend, dass kaum einer über diese Tatsache Bescheid weiß, ist sehr zu kritisieren.

Was meiner Meinung nach daran liegt, dass er die kollektiven Gedächnisse in Europa kaum bzw. gar nicht berührt hat. Abgesehen davon ist alles aus "dem Osten" für die Menschen hier in der "westlichen Welt" uninteressant.

[Annatar]

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.
Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Stimmt. Man könnte fast sagen, es gab nur einen Versuch den Sozialismus umzusetzen und zwar das sowjetische Modell. Dieses wurde dann sklavisch kopiert und nur manchmal sehr begrenzt umgeändert.

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.

Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Ich möchte dich auch bitten, mit meine Frage, welche erheblichen Vorzüge der Sozialismus gegenüber anderen Ideologien hätte, zu beantworten.
Du hattest diese These in den Raum gestellt.
Würde mich ehrlich interessieren, das meine ich ohne jede Polemik.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Hier sehe ich -außer dem Magel rechtsstaalicher Strukturen und grundsätzlicher Gewaltbereitschaft der Herrscher gegen das eigene Volk- keine Parallelen.

Oligarchie sehe ich im zaristischen Russland gar nicht, es war schließlich eine Monarchie, die aber am Schluss unter dem vergleichsweise schwachen Nikolaus II. Erosionstendenzen zeigte.

In der SU sehe ich -zumindest unter Stalin- auch keine Oligarchie. Das war eine kommunistische Diktatur, inder Stalin walten und schalten konnte, wie's ihm beliebte.

Die stalinistische Gewalt steht zur zaristischen in keinem Verhältnis.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Nur vordergründig, ja.
Die SU brauchte Jahrzehnte, um wieder die Wirtschaftskraft von 1914 zu erlangen. Sie brauchte trotz massiver Übermacht und Unterstützung von außen vier lange Jahre um die Wehrmacht niederzuringen. Der bescheidene wirtschaftliche Erfolg (der sich auf die Schwerindustrie konzentrierte) war dem vorhandenen Ressourcenreichtum (von dem Russland bis heute lebt), Zwangsarbeit, unmenschlichen Arbeitsbedingungen (eine Ironie in einem Land, dass von einer Partei der Proletarier regiert wird) Rücksichtslosigkeit, und später auch der Ausbeutung v. reichen eroberten Satellitenstaaten geschuldet ( Ostdeutschland, Tschechoslowakei,...)

[Titus Feuerfuchs]

(22.10.2012 21:03)Annatar schrieb:  

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.
Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Stimmt. Man könnte fast sagen, es gab nur einen Versuch den Sozialismus umzusetzen und zwar das sowjetische Modell. Dieses wurde dann sklavisch kopiert und nur manchmal sehr begrenzt umgeändert.

Kann man so salopp m.E. nicht sagen.

Es gab sehr wohl unterschiedliche Zugänge zum Kommunismus. Stalinismus, Maoismus, Titoismus,.....

Wobei es letztlich auf die Grundfrage hinausläuft, ob zu seiner Durchsetzung Gewalt gebraucht wird, oder nicht.

Der Kommunismus hat sich -anchvollziehbarer Weise- noch nirgends auf demokratischem bzw. gewaltfreiem Weg durchsetzen können.

Die Austromarxisten hatten z.B. einen gewaltfreien Zugang. Sie (v.a. Bauer) meinten, der Marxismus würde sich unter entsprechenden rechtsstaalichen und politischen Rahmenbedingungen von selbst durchsetzen, was natürlich Unfug ist.

[913Chris]

(25.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die Austromarxisten hatten z.B. einen gewaltfreien Zugang. Sie (v.a. Bauer) meinten, der Marxismus würde sich unter entsprechenden rechtsstaalichen und politischen Rahmenbedingungen von selbst durchsetzen, was natürlich Unfug ist.

Aber doch näher an Marx als alle anderen Spielarten des Kommunismus.

VG
Christian

[Suebe]

(25.10.2012 00:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.

Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Ich möchte dich auch bitten, mit meine Frage, welche erheblichen Vorzüge der Sozialismus gegenüber anderen Ideologien hätte, zu beantworten.
Du hattest diese These in den Raum gestellt.
Würde mich ehrlich interessieren, das meine ich ohne jede Polemik.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Und die verwendten Methoden zur Umsetzung waren sehr oligarchich in zaristischer Tradition.

Hier sehe ich -außer dem Magel rechtsstaalicher Strukturen und grundsätzlicher Gewaltbereitschaft der Herrscher gegen das eigene Volk- keine Parallelen.

Oligarchie sehe ich im zaristischen Russland gar nicht, es war schließlich eine Monarchie, die aber am Schluss unter dem vergleichsweise schwachen Nikolaus II. Erosionstendenzen zeigte.

In der SU sehe ich -zumindest unter Stalin- auch keine Oligarchie. Das war eine kommunistische Diktatur, inder Stalin walten und schalten konnte, wie's ihm beliebte.

Die stalinistische Gewalt steht zur zaristischen in keinem Verhältnis.

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Mit der dramatischen Folge, dass sich alle Versuche in der Richtung dem ungeeigneten russischen Modell, das ja vordergründig erfolgreich war res. dessen Erfolg verkündet wurde, anpassen mussten.

Nur vordergründig, ja.
Die SU brauchte Jahrzehnte, um wieder die Wirtschaftskraft von 1914 zu erlangen. Sie brauchte trotz massiver Übermacht und Unterstützung von außen vier lange Jahre um die Wehrmacht niederzuringen. Der bescheidene wirtschaftliche Erfolg (der sich auf die Schwerindustrie konzentrierte) war dem vorhandenen Ressourcenreichtum (von Russland bis heute lebt), Zwangsarbeit, unmenschlichen Arbeitsbedingungen (eine Ironie in einem Land, dass von einer Partei der Proletarier regiert wird) Rücksichtslosigkeit, und später auch der Ausbeutung v. reichen eroberten Satellitenstaaten geschuldet ( Ostdeutschland, Tschechoslowakei,...)

Begriffsklärung von der Seite der bpb:
"Oligarchie
[griech.] 1) O. bezeichnet a) eine (kleine) Gruppe von Personen oder Familien, die über einen Staat herrschen, bzw. b) das demokratisch bedenkliche Faktum, dass in manchen Staaten trotz demokratischer Verfassung politische Entscheidungen nur von einem kleinen Personenkreis getroffen werden.

2) Das »eherne Gesetz der O.« ist eine von R. Michels entdeckte politisch-soziologische Regel, nach der mit der Größe einer Organisation (Verband, Partei) auch die Macht der Führungsgruppe zunimmt und diese sich zunehmend von der Organisationsbasis entfernt."

Es gab in Russland keine "Arbeiterschaft" in irgendwie nennenswertem Umfang, keine Industrie, nichts dergleichen.
Und, notabene
Trotzki ist meiner Meinung
"»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution)."
Zitat aus Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltrevolution

Zum Sozialismus könntest du doch einen 3nd aufmachen, oder nicht?

[Annatar]

(25.10.2012 00:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(22.10.2012 09:28)Suebe schrieb:  Rußland Stand 1917 war das völlig ungeeignete Objekt.

Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Es war ein ungeeignetes Objekt, da Russland kein Industriestaat war und der Kommunismus eine Ideologie für Industriestaaten ist.

[Annatar]

(25.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kann man so salopp m.E. nicht sagen.

Es gab sehr wohl unterschiedliche Zugänge zum Kommunismus. Stalinismus, Maoismus, Titoismus,.....

Jein. Natürlich hatten sie allen ihren eigenen Zugang, nur hat die sowjetische Variante sie alle überstrahlt und massiv "abgefärbt". Auch Mao und Tito wurden vom sowjetischen Kommunismus beeinflusst.

(25.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wobei es letztlich auf die Grundfrage hinausläuft, ob zu seiner Durchsetzung Gewalt gebraucht wird, oder nicht.

Stimmt. Das ist allerdings bei allen Ideologien so.

[Viriathus]

(26.10.2012 21:31)Annatar schrieb:  

(25.10.2012 00:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Es war ein ungeeignetes Objekt, da Russland kein Industriestaat war und der Kommunismus eine Ideologie für Industriestaaten ist.

Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

[Annatar]

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

Ich würde prinzipiell sagen durch die Deutschen kam es dazu. Dass das Russische Kaiserreich ohne Reformen untergehen würde, war schon vor dem 1. Weltkrieg erkennbar und schließlich kam es während des 1. Weltkriegs zur Revolution. Nur hat die darauf folgende Regierung nie die Stärke gehabt das Land zu kontrollieren und hat den Krieg weitergeführt. So konnten sich die Kommunisten an die Macht "putschen". Allerdings wäre da sohne die deutsche Unterstützung nie möglich gewesen.

[Wallenstein]

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  

(26.10.2012 21:31)Annatar schrieb:  Es war ein ungeeignetes Objekt, da Russland kein Industriestaat war und der Kommunismus eine Ideologie für Industriestaaten ist.

Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

Weil es einen geistigen und auch praktischen Führer gab. Lenin.

Mehr als einmal in der Geschichte spielten Personalien eine Rolle.

[Suebe]

(26.10.2012 23:05)Wallenstein schrieb:  

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

Weil es einen geistigen und auch praktischen Führer gab. Lenin.

Mehr als einmal in der Geschichte spielten Personalien eine Rolle.

Ein charismatischer Führer war er. Zweifellos.
Die Frage ist aber, was geworden wäre, wenn die russ. Führung (Kerenski und Co.) nach der Februar-Revolution erkannt hätte, was das russ. Volk wirklich wollte, nämlich den Krieg beenden, sonst gar nichts.

In Deutschland interessanter Weise die umgekehrte Entwicklung, die Führung beendete den Krieg.
Und es gab kein revolutionäres Potential mehr. Zumindest kein ausreichendes mehr.
Und Liebknecht Luxemburg standen auf verlorenen Posten.

Laut Zeitzeugenberichten sangen die Soldaten der Berliner Garnison beim Einzug in Berlin:

"Zu Haus angekommen
fängt ein neues Leben an,
eine Frau wird sich genommen,
Kinder bringt der Weihnachtsmann"

Da gibt es keinen Raum für die Weltrevolution.

[Wallenstein]

(27.10.2012 11:13)Suebe schrieb:  

(26.10.2012 23:05)Wallenstein schrieb:  Weil es einen geistigen und auch praktischen Führer gab. Lenin.

Mehr als einmal in der Geschichte spielten Personalien eine Rolle.

Ein charismatischer Führer war er. Zweifellos.
Die Frage ist aber, was geworden wäre, wenn die russ. Führung (Kerenski und Co.) nach der Februar-Revolution erkannt hätte, was das russ. Volk wirklich wollte, nämlich den Krieg beenden, sonst gar nichts.

In Deutschland interessanter Weise die umgekehrte Entwicklung, die Führung beendete den Krieg.
Und es gab kein revolutionäres Potential mehr. Zumindest kein ausreichendes mehr.
Und Liebknecht Luxemburg standen auf verlorenen Posten.

Laut Zeitzeugenberichten sangen die Soldaten der Berliner Garnison beim Einzug in Berlin:

"Zu Haus angekommen
fängt ein neues Leben an,
eine Frau wird sich genommen,
Kinder bringt der Weihnachtsmann"

Da gibt es keinen Raum für die Weltrevolution.

Doch, den gab es.
Das gemeine Volk litt unter den Folgen des Krieges. Selbst die Deutschen, denen man sowas kaum zutraut, waren reif für einen völligen Neubeginn.

Ja, Liebknecht und Luxemburg waren Lichtgestalten. Die standen aber nicht auf verlorenem Posten. Eben weil sie das Potential besaßen mehr bewirken zu können, mussten sie sterben. Ausgelöscht. Wer auch immer die Idee und die Macht dazu besaß, das zu realisieren, war in diesem Sinne vorrausschauend. Denn diese beiden waren systemgefährdend.

Was kam nach. Thälmann. Auch charismatisch, aber zu aggressiv, für viele nicht wählbar. Die Unschlüssigen schlugen sich auf die andere Seite.

Einer analysierte clever und nutzte die Situation.
Den kennen wir zu Genüge und verdanken ihm diese zwölf unseeligen Jahre und einiges im Nachgang.

Deutschland nach dem Krieg, in den 20ern mit Weltwirtschaftskrise war prädestiniert, ein sozialistisches System einzuführen.
Auf eine makabre Art und einem 'national' davor, kam es auch dazu.

1000 Jahre lang.

[Sansavoir]

(26.10.2012 23:05)Wallenstein schrieb:  

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

Weil es einen geistigen und auch praktischen Führer gab. Lenin.

Mehr als einmal in der Geschichte spielten Personalien eine Rolle.

Nicht nur Lenin spielte eine Rolle. Seit 1898 bestand die KP Russland, die sich 1903 in zwei Fraktionen, die Bolschewiki und Menschewiki, spaltete. Die Bolschewiki verfolgten seit Anfang an das Ziel, in Russland den Sozialismus/Kommunismus aufzubauen. Sie waren 1917 eine gut ausgebaute, entschlossene Partei von "Berufsrevolutionären", denen bürgerliche Politiker wie Kerenski nicht viel entgegenzusetzen hatten.

[913Chris]

Außerdem stand Kerenski unter dem Druck (u.a. durch die Bolschewiki), dass seine Position von Anfang an keine sichere war. Er gedachte also den Krieg irgendwie zu beenden, auf eine Weise, die Russland (und damit ihn) nicht wie einen Verlierer aussehen ließ. DESWEGEN führte er den Krieg weiter.
Lenin war nach seinem innenpolitischen Sieg aufgrund der militärischen Gewalt, die die Bolschewiki auf den Straßen Petersburgs und Moskaus ausübten, derart fest im Sattel (und die militärische Lage Russlands an der Front derart desaströs), dass er dem Diktat von Brest-Litwosk zustimmen musste und auch konnte, ohne gleich fürchten zu müssen, von der nächsten Revolution hinweggefegt zu werden. (die es im Übrigen gab: Die "Weißen" sollten in den Folgejahren noch zu einer echten BEdrohung für die Bolschewiki werden...)

VG
Christian

[Sansavoir]

Interessant ist auch, dass der Vertrag von Brest-Litowsk von Trotzki in Abstimmung mit Lenin unterschrieben wurde. Diese Unterschrift brachte ihm später von Stalin und seinen Anhängern den Vorwurf des Landesverrates ein und führte letztlich zu seiner Niederlage im Machtkampf gegen Stalin.

[Suebe]

(27.10.2012 11:13)Suebe schrieb:  Laut Zeitzeugenberichten sangen die Soldaten der Berliner Garnison beim Einzug in Berlin:

"Zu Haus angekommen
fängt ein neues Leben an,
eine Frau wird sich genommen,
Kinder bringt der Weihnachtsmann"

Vielleicht noch der kleine OT-Hinweis, dass genau diese Soldaten in diesem Moment Friedrich Ebert mit den Worten begrüsste, dass sie "im Felde unbesiegt" wären.

Die Soldaten wussten es besser.

[Titus Feuerfuchs]

(28.10.2012 19:23)Sansavoir schrieb:  Interessant ist auch, dass der Vertrag von Brest-Litowsk von Trotzki in Abstimmung mit Lenin unterschrieben wurde. Diese Unterschrift brachte ihm später von Stalin und seinen Anhängern den Vorwurf des Landesverrates ein und führte letztlich zu seiner Niederlage im Machtkampf gegen Stalin.

Das ist doch logisch. Lenin war doch extra deshalb von der OHL nach Russland verfrachtet und in weiterer Folge vom Reich finanziell unterstützt worden.

[Titus Feuerfuchs]

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  

(26.10.2012 21:31)Annatar schrieb:  Es war ein ungeeignetes Objekt, da Russland kein Industriestaat war und der Kommunismus eine Ideologie für Industriestaaten ist.

Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

M.E. waren die Rahmenbedingungen überhaupt nicht "schlecht".

Folgende Punkte nutzten den Bolschewiken:

- Ein schwacher Zar

- Veraltete reaktionäre Strukturen

- Armut, Unzufriedenheit, Persepktivenlosigkeit und Groll in der Bev.

- Ein (so gut wie) verlorener Krieg

- Starke Förderer aus dem Ausland

[Titus Feuerfuchs]

(26.10.2012 21:46)Annatar schrieb:  

(25.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Kann man so salopp m.E. nicht sagen.

Es gab sehr wohl unterschiedliche Zugänge zum Kommunismus. Stalinismus, Maoismus, Titoismus,.....

Jein. Natürlich hatten sie allen ihren eigenen Zugang, nur hat die sowjetische Variante sie alle überstrahlt und massiv "abgefärbt". Auch Mao und Tito wurden vom sowjetischen Kommunismus beeinflusst.

...der wiederum von Marx "beeinflußt" wurde.

Ich behaupte, eine Implementierung des Kommunismus, egal in welcher Ausprägung, kann nur mit Gewalt einhergehen, denn diejenigen, welche über private Produktionsmittel vefügen, werden diese niemals freiwillig abgeben, selbiges gilt für die Entscheidungsgewalt darüber.

Kein Mensch wird freiwillig eine hohe gesellschaftliche Stellung räumen.
Also braucht es Zwang um diese Ideologie durchzusetzen. Dieser Zwang braucht wiederum Gewalt.


Deshalb ist der sowjetische Kommunismus, genauso wie seine übrigen Erscheinungsformen, die unisono mit Gewalt einhergehen, alternativlos, wenn man dieses System haben will.

(26.10.2012 21:46)Annatar schrieb:  

(25.10.2012 00:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wobei es letztlich auf die Grundfrage hinausläuft, ob zu seiner Durchsetzung Gewalt gebraucht wird, oder nicht.

Stimmt. Das ist allerdings bei allen Ideologien so.

Nein, es gibt sehr wohl Machtwechsel, die neue ideologische Ausrichtungen bedingen und die nicht mit Gewalt einhergehen. (Z.B. Entwicklung der DDR zur BRD)

[Titus Feuerfuchs]

(26.10.2012 21:31)Annatar schrieb:  

(25.10.2012 00:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Es war ein ungeeignetes Objekt, da Russland kein Industriestaat war und der Kommunismus eine Ideologie für Industriestaaten ist.

Erstens wurden auch Industriestaaten (Tschechoslowakei, Teile v. Deutschland) mit dem Kommunismus beglückt, wo er besonders verhehrend wirkte. Dort versank daraufhin alles in Dreck und Armut. Das vormals reiche Böhmen wurden ebenso wie Schlesien und andere Gebiete, welche vormals wirtschaftliche Filetstücke ihrer Mutterstaaten waren, gnadenlos runtergewirtschaftet.

Zweitens ist das Konzept des Kommunismus auch auf agrarisch geprägte Länder anwendbar. Auch dort gibt es gesellschaftliche Klassen und private Produktionsmittel, die man abschaffen kann....

Während sich in industrialisierten Gebieten der Kommunismus dahigehend auswirkten, dass ehemals Wohlhabende arm wurden, blieben in agrarischen Gebieten Arme arm, zumindest solange sie nicht das Pech hatten, aufgrund von Fehlwirtschaft zu hungern oder deportiert zu werden...

[Titus Feuerfuchs]

(25.10.2012 21:37)Suebe schrieb:  

(25.10.2012 00:24)Titus Feuerfuchs schrieb:  Warum war ausgerechnet Russland deiner Ansicht nach ein ungeeignetes Objekt für den Kommunismus? Welches Objekt wäre deiner Meinung nach "geeignet"?

Ich möchte dich auch bitten, mit meine Frage, welche erheblichen Vorzüge der Sozialismus gegenüber anderen Ideologien hätte, zu beantworten.
Du hattest diese These in den Raum gestellt.
Würde mich ehrlich interessieren, das meine ich ohne jede Polemik.



Hier sehe ich -außer dem Magel rechtsstaalicher Strukturen und grundsätzlicher Gewaltbereitschaft der Herrscher gegen das eigene Volk- keine Parallelen.

Oligarchie sehe ich im zaristischen Russland gar nicht, es war schließlich eine Monarchie, die aber am Schluss unter dem vergleichsweise schwachen Nikolaus II. Erosionstendenzen zeigte.

In der SU sehe ich -zumindest unter Stalin- auch keine Oligarchie. Das war eine kommunistische Diktatur, inder Stalin walten und schalten konnte, wie's ihm beliebte.

Die stalinistische Gewalt steht zur zaristischen in keinem Verhältnis.


Nur vordergründig, ja.
Die SU brauchte Jahrzehnte, um wieder die Wirtschaftskraft von 1914 zu erlangen. Sie brauchte trotz massiver Übermacht und Unterstützung von außen vier lange Jahre um die Wehrmacht niederzuringen. Der bescheidene wirtschaftliche Erfolg (der sich auf die Schwerindustrie konzentrierte) war dem vorhandenen Ressourcenreichtum (von dem Russland bis heute lebt), Zwangsarbeit, unmenschlichen Arbeitsbedingungen (eine Ironie in einem Land, dass von einer Partei der Proletarier regiert wird) Rücksichtslosigkeit, und später auch der Ausbeutung v. reichen eroberten Satellitenstaaten geschuldet ( Ostdeutschland, Tschechoslowakei,...)

Begriffsklärung von der Seite der bpb:
"Oligarchie
[griech.] 1) O. bezeichnet a) eine (kleine) Gruppe von Personen oder Familien, die über einen Staat herrschen, bzw. b) das demokratisch bedenkliche Faktum, dass in manchen Staaten trotz demokratischer Verfassung politische Entscheidungen nur von einem kleinen Personenkreis getroffen werden.

2) Das »eherne Gesetz der O.« ist eine von R. Michels entdeckte politisch-soziologische Regel, nach der mit der Größe einer Organisation (Verband, Partei) auch die Macht der Führungsgruppe zunimmt und diese sich zunehmend von der Organisationsbasis entfernt."

Eben. Von 1924 bis 1953 erfolgten alle wichtigen Entscheidungen in Russland mit und keine gegen Stalins Willen. Das ist eine Diktur, die auf den Entscheidungen eines einzigen Mannes fußt und keine Oligarchie. Die entstand m.E. erst nach Stalins Tod.

(25.10.2012 21:37)Suebe schrieb:  Es gab in Russland keine "Arbeiterschaft" in irgendwie nennenswertem Umfang, keine Industrie, nichts dergleichen.
Und, notabene
Trotzki ist meiner Meinung
"»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution)."
Zitat aus Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Weltrevolution

Trotzkis Weltbild ist hinlänglich bekannt.

Wozu der Kommunismus in industrialisierten Staaten geführt hat, ist offensichtlich. Das habe ich bereits in meiner letzten Antwort an Annatar skizziert, was deine These eindeutig widerlegt.

(25.10.2012 21:37)Suebe schrieb:  Zum Sozialismus könntest du doch einen 3nd aufmachen, oder nicht?

Nein, denn dazu fehlt hier die Diskussionsgrundlage.

[Annatar]

(04.11.2012 02:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.10.2012 22:17)Viriathus schrieb:  Klingt schlüssig.
Es muss sich die Frage anschließen, warum dann aber in Russland die einzige Region war wo sich der Sozialismus/Kommunismus ausprobieren konnte? Wie kam es trotz der schlechten Rahmenbedingungen dazu?
Frage in die Runde.

M.E. waren die Rahmenbedingungen überhaupt nicht "schlecht".

Folgende Punkte nutzten den Bolschewiken:

- Ein schwacher Zar

- Veraltete reaktionäre Strukturen

- Armut, Unzufriedenheit, Persepktivenlosigkeit und Groll in der Bev.

- Ein (so gut wie) verlorener Krieg

- Starke Förderer aus dem Ausland

Damit hast du recht, aber es fehlte ein Punkt, der für eine sozialistische Revolution, wichtig ist. Es gab in Russland keien Arbeiterklasse, ohne die eigentlich keine sozialistische Revolution möglich ist.

[Annatar]

(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...der wiederum von Marx "beeinflußt" wurde.

Allerdings nur in sehr geringem Maße. Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich behaupte, eine Implementierung des Kommunismus, egal in welcher Ausprägung, kann nur mit Gewalt einhergehen, denn diejenigen, welche über private Produktionsmittel vefügen, werden diese niemals freiwillig abgeben, selbiges gilt über die Entscheidungsgewalt darüber.

Kein Mensch wird freiwillig eine hohe gesellschaftliche Stellung räumen.
Also braucht es Zwang um diese Ideologie durchzusetzen. Dieser Zwang braucht wiederum Gewalt.

Deshalb ist der sowjetische Kommunismus, genauso wie seine übrigen Erscheinungsformen, die unisono mit Gewalt einhergehen, alternativlos, wenn man dieses System haben will.

Jein. Auch wenn am Anfang Gewalt benötigt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie auch danach weiter eingesetzt werden muss. Außerdem richtet sich die Gewalt nur gegen eine (sehr kleine) Gruppe von Menschen im Staat und nicht gegen alle. Und genau da lag der Fehler der Sowjets. Sie haben nämlich die Gewalt massiv erweitert und nacher gegen alle gerichtet.

(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(26.10.2012 21:46)Annatar schrieb:  Stimmt. Das ist allerdings bei allen Ideologien so.

Nein, es gibt sehr wohl Machtwechsel, die neue ideologische Ausrichtungen bedingen und die nicht mit Gewalt einhergehen. (Z.B. Entwicklung der DDR zur BRD)

Hier hab ich mich falsch ausgedrückt sorry. Ich meinte damit, dass sich jede Ideologie entscheiden muss, ob sie Gewalt einsetzen will oder nicht. Und wenn ja, in welchem Maße diese Gewalt eingesetzt werden soll.

[Annatar]

(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens wurden auch Industriestaaten (Tschechoslowakei, Teile v. Deutschland) mit dem Kommunismus beglückt, wo er besonders verhehrend wirkte. Dort versank daraufhin alles in Dreck und Armut. Das vormals reiche Böhmen wurden ebenso wie Schlesien und andere Gebiete, welche vormals wirtschaftliche Filetstücke ihrer Mutterstaaten waren, gnadenlos runtergewirtschaftet.

Das war allerdings der fehlgeleitete sowjetische Kommunismus.

(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zweitens ist das Konzept des Kommunismus auch auf agrarisch geprägte Länder anwendbar. Auch dort gibt es gesellschaftliche Klassen und private Produktionsmittel, die man abschaffen kann....

Während sich in industrialisierten Gebieten der Kommunismus dahigehend auswirkten, dass ehemals Wohlhabende arm wurden, blieben in agrarischen Gebieten Arme arm, zumindest solange sie nicht das Pech hatten, aufgrund von Fehlwirtschaft zu hungern oder deportiert zu werden...

Das trift aber nicht auf alle Agrarstaaten zu, in denen der Kommunismus eingeführt wurde. So wurde aus Jugoslawien ein industrialisierter Staat. Das gleich gilt für die Sowjetunion, China und Vietnam.
Eigentlich könnte man sagen, dass der Kommunismus bis zu einem gewissen Zeitpunkt hilfreich ist für einen Agrarstaat, denn er kann sich dadurch zu einem Industriestaat entwickeln. Alleridngs muss der Kommunismus ab einem Punkt X wieder abgeschaft werden, da er sonst für den Untergang des Industriestaates sorgt.

[krasnaja]

Das ist hier keine Diskussion über Kommunismus, Einigen juckt es immer wieder in den Fingern, das Thema in eine ihnen genehme Richtung zu lenken. Wenn Diese den Namen Kommunismus hören, geht es Denen so wie Goebbels

Es sind offensichtlich IMMER wieder Diejenigen, die am lautesten ihren Antikommunismus raushängen lasse, weil sie Gedanken darüber vermeiden wollen, daß Stalin und seine Rote Armee nicht nur Deutschland sondern auch z.B. Österreich von den Nazis befreite. Ist DAS gar der Grund, warum so mancher Österreicher Stalin auch DARUM !!! nicht mag ?

Das Thema lautet: Stalin und andere Helden.
Und darum ist es nun einmal so, dass die Veteranen Stalin als einen Helden sehen, er ist in ihren Augen ein Held.
Das kann kritiiert werden, sicher, aber Stalin ist in ihren Augen ein Held. und DAS ist das Thema.

Was die wirtschaftliche Seite betrifft, so ist es natürlich falsch zu behaupten, erst durch den Kommunismus seien z.B. ehemals blühende Gebiete (Böhmen) abgewirtschaftet worden, das sind diese typischen Lügen paranoider Antikommunisten .
Zerstört wurden sie durch anderem Kommunisten bauten es wieder auf. .

Richtig ist, dass in der Nachkriegszeit ehemalige ausschließlich landwirtschaftlich struktuierte Länder erst durch eine Volksdemokratie zu Industriestaaten wurden:
Jugoslwavien, Rumänien, Polen !! , China, Vietnam, die UdSSR nicht zu vergessen.

Lenin übernahm einen Agrarstaat, dessen industrielle Entwicklung durch Stalin weiter vorangetrieben wurde. Und Stalin hinterließ ein Land, geachtet, aber auch gefürchtet, gefürchtet von denen, die Angst um ihre eigenen Pfründe hatten, dass ihre Ausbeutungsstrategie gegenüber den Menschen eines Tages nicht mehr möglich ist.

Gibt es anderenorts ein anderes Land, als die SU, das in einer so kurzen Zeit von rd. 20 Jahren (1920 bis 1940) einen derartigen Sprung gemacht hat ?.

[Wallenstein]

(04.11.2012 03:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(25.10.2012 21:37)Suebe schrieb:  Zum Sozialismus könntest du doch einen 3nd aufmachen, oder nicht?

Nein, denn dazu fehlt hier die Diskussionsgrundlage.

Stimmt, man könnte aber eine schaffen. Eine Diskussionsgrundlage, welche genügend Potential für eine kontroverse, aber sachliche Auseinandersetzung bieten könnte.

Warum haben bzw. hatten sozialistische und kommunistische Gesellschaftskonzepte in der Realität, über einen längeren Zeitraum betrachtet, keine Chance?
Welche Voraussetzungen müssten gegeben sein, damit die Halbwertszeit dieser Gesellschaftsysteme größer wäre?

Welche Rolle spielt bei diesem Versagen dabei das Raubtier Mensch an sich? Welche Art Persönlichkeiten, welche "Typen" sind und waren in einer sozialistischen, so wie in jeder anderen diktatorischen Gesellschaft gefragt?
Jene mit wenig Skrupeln, ungebildete, teilgebildete, gebildete, aber leicht beeinflußbare Menschen? Vielleich auch narzistisch veranlagte?

Das ist leider nicht so leicht zu beantworten.

Über die Menschen, die in einer solchen Gesellschaft Verantwortung übernahmen, kommt man dem vielleicht ein Stückchen näher.
Was war ihre Intention, worin lagen ihre Ideale - welche ganz persönlichen Ziele hatten sie. Inwieweit waren sie bis zu einem gewissen Zeitpunkt sich selbst und anderen gegenüber ehrlich?

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 15:03)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 02:55)Titus Feuerfuchs schrieb:  M.E. waren die Rahmenbedingungen überhaupt nicht "schlecht".

Folgende Punkte nutzten den Bolschewiken:

- Ein schwacher Zar

- Veraltete reaktionäre Strukturen

- Armut, Unzufriedenheit, Persepktivenlosigkeit und Groll in der Bev.

- Ein (so gut wie) verlorener Krieg

- Starke Förderer aus dem Ausland

Damit hast du recht, aber es fehlte ein Punkt, der für eine sozialistische Revolution, wichtig ist. Es gab in Russland keien Arbeiterklasse, ohne die eigentlich keine sozialistische Revolution möglich ist.

Das sieht zumindest der Leninismus nicht unbedingt so, schließlich kolportierte er den "Arbeiter- und BAUERNstaat". Auch Bauern sind Arbeiter, die im Zuge der Kollektivierung zu Kolchosen und Sowchosen, sofern sie vorher ihren eigenen Grund bewirtschafteten, zu unfreien Lohnempfängern, sprich Proletariern, gemacht wurden.

Abgesehen davon wurde Russland unter der KPdSU industrialisiert, was nach deiner Theorie dann die Grundlage für eine "Sozialistische Revolution" geschaffen hätte.

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  ...der wiederum von Marx "beeinflußt" wurde.

Allerdings nur in sehr geringem Maße.

Diese Behauptung ist hier schon fast redundant, was nichts daran ändert, dass sie falsch ist. Lenin stützte sich maßgeblich auf die marxistischen Theorien. Ohne Marx kein Leninismus, ohne Leninismus kein Sowjetkommunismus.

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 03:08)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ich behaupte, eine Implementierung des Kommunismus, egal in welcher Ausprägung, kann nur mit Gewalt einhergehen, denn diejenigen, welche über private Produktionsmittel vefügen, werden diese niemals freiwillig abgeben, selbiges gilt über die Entscheidungsgewalt darüber.

Kein Mensch wird freiwillig eine hohe gesellschaftliche Stellung räumen.
Also braucht es Zwang um diese Ideologie durchzusetzen. Dieser Zwang braucht wiederum Gewalt.

Deshalb ist der sowjetische Kommunismus, genauso wie seine übrigen Erscheinungsformen, die unisono mit Gewalt einhergehen, alternativlos, wenn man dieses System haben will.

Jein. Auch wenn am Anfang Gewalt benötigt wird, heißt das noch lange nicht, dass sie auch danach weiter eingesetzt werden muss. Außerdem richtet sich die Gewalt nur gegen eine (sehr kleine) Gruppe von Menschen im Staat und nicht gegen alle. Und genau da lag der Fehler der Sowjets. Sie haben nämlich die Gewalt massiv erweitert und nacher gegen alle gerichtet.

Kommunismus kann sich nur durch permanente Gewalt an der Macht halten, fällt diese, wie z.B. 1989, weg, implodiert das System.
Abgesehen davon ist rechtsstaatlich nicht legitimierte Gewalt abzulehnen, egal wie groß die Gruppe ist, gegen die sie sich richtet.

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Erstens wurden auch Industriestaaten (Tschechoslowakei, Teile v. Deutschland) mit dem Kommunismus beglückt, wo er besonders verhehrend wirkte. Dort versank daraufhin alles in Dreck und Armut. Das vormals reiche Böhmen wurden ebenso wie Schlesien und andere Gebiete, welche vormals wirtschaftliche Filetstücke ihrer Mutterstaaten waren, gnadenlos runtergewirtschaftet.

Das war allerdings der fehlgeleitete sowjetische Kommunismus.

Gibt es einen nicht fehlgeleiteten Kommunismus?

Wir hatten doch schon festgestellt, dass es einen grundsätzlich anderen Kommunismus in der Praxis nicht geben kann.

Es herrscht(en) unisonso in absolut ALLEN kommunistischen Systemen Armut.

(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  

(04.11.2012 03:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Zweitens ist das Konzept des Kommunismus auch auf agrarisch geprägte Länder anwendbar. Auch dort gibt es gesellschaftliche Klassen und private Produktionsmittel, die man abschaffen kann....

Während sich in industrialisierten Gebieten der Kommunismus dahigehend auswirkten, dass ehemals Wohlhabende arm wurden, blieben in agrarischen Gebieten Arme arm, zumindest solange sie nicht das Pech hatten, aufgrund von Fehlwirtschaft zu hungern oder deportiert zu werden...

Das trift aber nicht auf alle Agrarstaaten zu, in denen der Kommunismus eingeführt wurde. So wurde aus Jugoslawien ein industrialisierter Staat. Das gleich gilt für die Sowjetunion, China und Vietnam.

Jugoslawien war, verglichen mit dem übrigen Westeuropa, beileibe kein industrialisierter Staat.
Für China ist zu sagen, dass durch den Maoismus dessen wirtschaftliche Entwicklung nachhaltig gebremst wurde. Erst durch den derzeitigen "kapitalistischen Kommunismus" wurde China ein global player.
Bei der SU sieh dir mal an zu welchem Preis (!!) dort die Industrialisierung, die sich ausschließlich auf ineffiziente und extrem umweltzerstörende Schwerindustrie, die dem Normalbürger keinen Wohlstand brachte, konzentrierte, vorangetrieben wurde.

(04.11.2012 15:59)Annatar schrieb:  Eigentlich könnte man sagen, dass der Kommunismus bis zu einem gewissen Zeitpunkt hilfreich ist für einen Agrarstaat, denn er kann sich dadurch zu einem Industriestaat entwickeln. Alleridngs muss der Kommunismus ab einem Punkt X wieder abgeschaft werden, da er sonst für den Untergang des Industriestaates sorgt.

Das stimmt absolut nicht.

1) Erfolgte die Industrialisierung in Rahmen der Industriellen Revolution (England, Deutschland, USA,... ) viel besser und nachhaltiger als in kommunistischen Systemen.
Vergleiche mal das Niveau ostdeutscher und westdeutscher Industrie vor und nach der Kommunistischen Ära.

2) Widersprichst du dir, wenn du zuerst sagst, man brauche für die sozialistische Revolution einen Industriestaat, und dann sehr richtig ergänzt, er bedeute gleichzeitig dessen Untergang....

3) Kommunismus ist niemals für irgend etwas Produktives hilfreich.

[Titus Feuerfuchs]

(04.11.2012 18:04)Wallenstein schrieb:  

(04.11.2012 03:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  Nein, denn dazu fehlt hier die Diskussionsgrundlage.

Stimmt, man könnte aber eine schaffen. Eine Diskussionsgrundlage, welche genügend Potential für eine kontroverse, aber sachliche Auseinandersetzung bieten könnte.[....]

Ich nahm hier freilich auf das bei manchen Usern (in diesem Fall suebe) übliche Verhalten Bezug, über gestellte Fragen und zentrale Beitragsinhalte nonchalant hinwegzugehen. Das ist keine Diskussionsgrundlage.

[913Chris]

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(04.11.2012 15:41)Annatar schrieb:  Denn für Marx ist Demokratie ebenfalls ein Bestandteil des Kommunismus.

Man kann aber nur eines von beiden haben.

Laut Marx geht beides: Er verstand seinen Kommunismus als Basisdemokratie.

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

(05.11.2012 19:15)913Chris schrieb:  

(04.11.2012 22:30)Titus Feuerfuchs schrieb:  Man kann aber nur eines von beiden haben.

Laut Marx geht beides: Er verstand seinen Kommunismus als Basisdemokratie.

VG
Christian

Ja laut Marx vielleicht. Der irrt allerdings, wie so mancher Gelehrter, der die Welt aus dem Elfenbeinturm der Wissenschaft abgehoben von der Realität betrachtet.