Großstadt vs Dorf - Unterschiede

[Renegat]

In der aktuellen Türkeidiskussion ist es mir einige Male aufgefallen, da werden sogar Kontinente bemüht.
Soweit muß man gar nicht gehen, Uta hat es zuletzt zusammengefaßt:

(26.06.2013 08:55)Uta schrieb:  Du hast insofern Recht, dass die Vorgänge in BW pauschal betrachtet für Außenstehende kaum nachvollziehbar sind und somit Ähnlichkeiten zu den Vorgängen in der Türkei aufweisen, die für Außenstehende ebenfalls kaum oder nur schlecht nachzuvollziehen sind. Aber das ist ja das, was hier schon mehrfach angeklungen ist, man muss die Türkei zwischen europäischem und asiatischen Teil gesondert betrachten. In BW ist es eben die Diskrepanz zwischen städtischem und ländlichem Raum.

Mich interessiert das Thema aktuell und geschichtlich.
Woher kommt diese Diskrepanz?
Sind die Gründe für die heutigen Unterschiede noch dieselben wie im Mittelalter?
Ist das überall so oder gibt es irgendwo ländliche Regionen die Entwicklungstreiber sind?

[kugelschreiber]

Die Unterschiede werden momentan geringer, sind aber immernoch da. Ich selbst komme aus einer ländlichen Region und wohne dort mein ganzes Leben. Was ich immer höre Dörfler wären Primitiv kann ich daher zurückweisen.

[Bunbury]

(26.06.2013 10:23)Renegat schrieb:  Mich interessiert das Thema aktuell und geschichtlich.
Woher kommt diese Diskrepanz?
Sind die Gründe für die heutigen Unterschiede noch dieselben wie im Mittelalter?
Ist das überall so oder gibt es irgendwo ländliche Regionen die Entwicklungstreiber sind?

Ich denke, daß es ein prinzipielles Problem Dorf- Stadt ist. Ich habe mit mehreren Kulturen sowohl im ländlichen als auch im städtischen bereich meine Erfahrungen gemacht und habe einfach festgestellt, daß die Unterschiede zwischen Dörfern unterschiedlicher Kulturkreise gar nicht so groß sind.
Zwar hat jeder Kulturkreis seine eigenen Regeln, und die weichen im einzelnen stark voneinanander ab, aber die "Dorfregeln", die mehr oder weniger überall gelten, sind stärker als die kulturspezifischen. Gemeinsam ist Dorfbewohnern, daß sie sehr konservativ und wenig tolerant sind, sich streng an die Regeln des Dorfes halten und "die Welt da draußen" möglichst wenig an sich heranlassen wollen, weil es die Abläufe des Dorfes stören könnte. Sie stehen Veränderungen ablehnend gegenüber und neigen nicht dazu, Dinge zu hinterfragen, sondern tun das, was halt schon immer so gemacht wurde.
Ich denke, das liegt daran, daß ein Dorf eigentlich eine in sich geschlossene Gemeinschaft ist, die nur deswegen funktioniert, weil sich alle an die gemeinsamen Regeln halten und der einzelne durch den Zusammenhalt besser lebt. Wenn jeder tut, was er will oder was er für richtig hält, funktioniert das Zusammenspiel nicht mehr. Deswegen ist Individualität nicht gewünscht, sondern eher eine Bedrohung.
Je kleiner das Dorf ist, um so strenger sind die Regeln, die es zusammenhalten...

[Uta]

Hallo Renegat,

das ist ein ungeheuer komplexes Thema. Ich habe es heute vormittag gelesen und denke seither ständig darüber nach, ohne wirklich auf einen klaren Nenner zu kommen. Ein paar Gedanken - noch reichlich unstrukturiert - versuche ich mal zu formulieren:

Der einfachheithalber möchte ich den enormen Zeitrahmen (Mittelalter bis heute) zunächst mal auf zwei Zeitpunkte eingrenzen. 1. Spätmittelalter (Zeit der Städtebildung) und 2. heute.

Wenn ich von "Diskrepanz" zwischen städtischem und ländlichem Raum rede, meine ich damit, dass die Menschen jeweils in völlig unterschiedlichen Lebenswirklichkeiten mit unterschiedlichen Anforderungen und Gegebenheiten leben. Das möchte ich für das Mittelalter mit ein paar Beispielen verdeutlichen:

Stadtrecht: Gerade im späten Mittelalter erhalten viele größere Siedlungen das Stadtrecht, was sich wiederum auch auf die rechtliche Stellung der Bürger im Vergleich zur Landbevölkerung auswirkt. So haben Stadtleute einerseits das Recht auf Schutz durch den Vogt und Schutzkräfte sowie die Gerichtsbarkeit vor Ort, andererseits unterliegen sie dann im Zweifel auch mal einer "Ausgangssperre" und Beschränkungen aus dem örtlichen Polizeirecht resultierend.
Die Leute auf dem Land sind dagegen schutzlos, bzw. auf sich selbst und ihre Nachbarn gestellt, haben aber deutlich weniger Beschränkungen, z.B. auch keine Polizeistunde.

Marktrecht: Städte, die früh ein Marktrecht bekamen, hatten es gut. Waren wurden in die Stadt gebracht und die Stadt profitierte auch noch davon, denn die Bauern bezahlten quasi eine Einfuhrumsatzsteuer am Stadttor, alleine dafür, dass sie ihre Waren auf den Markt bringen durften. Die Beschaffung von Ver- / Gebrauchsgütern und die Deckung der Grundversorgung wurden erheblich vereinfacht. Städte ohne Marktrecht hatten dagegen oft Schwierigkeiten bei der Bedarfsdeckung und bezahlten nicht selten überhöhte Preise (da sie nicht beim Bauern direkt sondern in der nächsten Stadt mit Marktrecht kauften (!) )
Die Landbevölkerung als Produzent eines großen Anteils der Waren wiederum, war einerseits froh, Abnehmer für die Produkte zu finden, andererseits mussten sie sich den Bestimmungen ihrer Marktstadt unterordnen und durften beispielsweise nicht alle Waren anbieten, oder aber ihnen wurde die Selbstvermarktung plötzlich untersagt.

Gewerberecht: Die allermeisten Handwerke sind ursprünglich im ländlichen Raum entstanden, einfach aus der Notwendigkeit heraus, bestimmte Gerätschaften, Hilfsmittel, Bekleidung, Geschirr etc. zu haben. Noch dazu waren notwendige Rohstoffe häufig direkt vor Ort (eigener Anbau, Ressourcen etc.) Um aber eine bessere Infrastruktur zu finden sowie einen größeren Absatzmarkt, wanderten viele Handwerker in die Städte (ein Dorf braucht nunmal nur einen Schmied...) Dort wiederum sahen sie sich irgendwann in der Situation, sich gegen Konkurrenten durchsetzen zu müssen und das Zunftrecht entwickelte sich. Die Landhandwerker ihrerseits sahen sich nun plötzlich mit Berufsverboten, Verkaufsverboten usw. konfrontiert. Landhandwerker ohne Zunftbrief konnten ihre Waren nur innerhalb der Landbevölkerung verkaufen - auf keinen Fall in der Stadt und sie wurden als "Pfuscher" bezeichnet.

Diese Aufzählung ist natürlich keineswegs vollständig.

edit: leider geht mir gerade die Zeit aus....

[Suebe]

(26.06.2013 10:23)Renegat schrieb:  In der aktuellen Türkeidiskussion ist es mir einige Male aufgefallen, da werden sogar Kontinente bemüht.
Soweit muß man gar nicht gehen, Uta hat es zuletzt zusammengefaßt:

(26.06.2013 08:55)Uta schrieb:  Du hast insofern Recht, dass die Vorgänge in BW pauschal betrachtet für Außenstehende kaum nachvollziehbar sind und somit Ähnlichkeiten zu den Vorgängen in der Türkei aufweisen, die für Außenstehende ebenfalls kaum oder nur schlecht nachzuvollziehen sind. Aber das ist ja das, was hier schon mehrfach angeklungen ist, man muss die Türkei zwischen europäischem und asiatischen Teil gesondert betrachten. In BW ist es eben die Diskrepanz zwischen städtischem und ländlichem Raum.

Mich interessiert das Thema aktuell und geschichtlich.
Woher kommt diese Diskrepanz?
Sind die Gründe für die heutigen Unterschiede noch dieselben wie im Mittelalter?
Ist das überall so oder gibt es irgendwo ländliche Regionen die Entwicklungstreiber sind?

Zuerstmal geschichtlich.
Städte sind Gründungen, gezielte der Territorialherren.
Die Stadtgründungen des Hochmittelalters geschahen allüberall auf Kosten der Dörfer, die Wüstungen in der Zeit sind dem geschuldet.
Gegründet als Zentralorte die Handel und Gewerbe an sich ziehen sollten.

Aber auch hier gilt es wohl zu differenzieren.
Vor kurzem las ich bei Osterhammel, dass noch weit ins 19. Jahrhundert hinein die Hafenstädte deutlich engere Beziehungen zu anderen Hafenstädten jenseits der Ozeane hatten, als zu ihrem Umland ein paar Kilometer entfernt. Osterhammel weist dabei auf den Fakt hin, dass die Hansestädte erst in den 1880ern dem deutschen Zollverein beitraten.
Dies aber letztlich auch in China so festzuhalten wäre, lediglich für die USA geringe Abstriche zu machen wären.

[Arkona]

Interessant. Wismar war als Stadt jahrhundertelang schwedisch (genaugenommen bis 1903), aber lebte immer vom Zuzug aus dem Umland. Deshalb blieb sie immer deutschgeprägt, nur die hohen Beamten und Offiziere waren "echte Schweden".

[Arkona]

Bei den Verhandlungen wurde dann 1903 die kleine Insel Walfisch vergessen, das korrigierte man 2 Jahre später. Damals bildete sich dort eine Kommune aus Wehrdienst-Drückern, denen man auf Schwedenland nix anhaben konnte. Heute ist das eine Vogelschutzinsel.

[Suebe]

(26.06.2013 20:09)Suebe schrieb:  

(26.06.2013 10:23)Renegat schrieb:  In der aktuellen Türkeidiskussion ist es mir einige Male aufgefallen, da werden sogar Kontinente bemüht.
Soweit muß man gar nicht gehen, Uta hat es zuletzt zusammengefaßt:

Mich interessiert das Thema aktuell und geschichtlich.
Woher kommt diese Diskrepanz?
Sind die Gründe für die heutigen Unterschiede noch dieselben wie im Mittelalter?
Ist das überall so oder gibt es irgendwo ländliche Regionen die Entwicklungstreiber sind?

Zuerstmal geschichtlich.
Städte sind Gründungen, gezielte der Territorialherren.
Die Stadtgründungen des Hochmittelalters geschahen allüberall auf Kosten der Dörfer, die Wüstungen in der Zeit sind dem geschuldet.
Gegründet als Zentralorte die Handel und Gewerbe an sich ziehen sollten.

Aber auch hier gilt es wohl zu differenzieren.
Vor kurzem las ich bei Osterhammel, dass noch weit ins 19. Jahrhundert hinein die Hafenstädte deutlich engere Beziehungen zu anderen Hafenstädten jenseits der Ozeane hatten, als zu ihrem Umland ein paar Kilometer entfernt. Osterhammel weist dabei auf den Fakt hin, dass die Hansestädte erst in den 1880ern dem deutschen Zollverein beitraten.
Dies aber letztlich auch in China so festzuhalten wäre, lediglich für die USA geringe Abstriche zu machen wären.

Gehört auch ins Thema:
Das Dorf, wie wir das kennen, ist zumindest in Südwestdeutschland ca. 150 Jahre vor den mittelalterlichen Städtegründungen entstanden. Die Besiedelung zuvor bestand aus großen Lehnhöfen mit umgebenden einigen kleineren Gehöften. (1)

Die Städte waren eigentlich immer "Schmelztiegel" während die Dörfer, laut Osterhammel rund um den Planeten, deutlich "beharrlicher" sind.
Wobei einen die "Wanderungen" festzumachen an den über die Jahrhunderte deutlich wechselnden Familiennamen, dann wieder verwundern.(2)
Relativ aktuell ist aber die Integrationskraft auch der Dörfer an den Heimatvertriebenen nachzuweisen. Die "Kinder-Generation" ist voll und ganz integriert.
Vor kurzem erzählte mir einer, so ca. 15 Jahre jünger als ich, er wäre Dreisprachig aufgewachsen. Den örtlichen Dialekt, den städischen, und das Standartdeutsch. Er nimmt also meinen Dialekt bereits als "anders" wahr. Es sind schon Mikrokosmen, die Dörfer.
Meine bevorzugte Probefahrtstrecke (leider zeitlich meist zu lange) geht über ein kleines Dorf, da wartet doch keiner auf den Bus, der geht die Straße entlang, da kommt umgehend einer der ihn mitnimmt. (Im Zweifel ich)

Osterhammel schreibt, dass die Landbevölkerung bei keiner der Revolutionen des 19. Jahrhunderts beteiligt gewesen wäre, (2)was mir mit Blick auf 1848 nicht einleuchtet, und siehe da. auch Treue kommt da schon 1961 zu anderen Schlüssen: Die Landbevölkerung Südwestdeuschlands war 48 überaus erfolgreich, ihre Forderungen haben sie weitgehend durchgesetzt, Verlierer war neben dem "Proletariert", die Landarbeiterschaft Ostdeutschlands. (3)
In Ostdeutschland hat sich dann im Zuge der Industrialisierung durch die zdZ immense Binnenwanderung der soziale Druck vom Land in die Städte verlagert.(4)
In Südwestdeutschland entstand, begünstigt durch die hier übliche Realteilung, der Typus des Arbeiterbauerndorfes, Industriearbeiter die ihre Landwirtschaft im Nebenerwerb betrieben, die sich zB durch ein politisch sehr stabiles Verhalten auszeichneten. (3)
Eine Form des Dorfes, die aber seit den 70-80er Jahren des 20. Jahrhunderts schon im schwinden ist, heute höchstens noch rudimentär vorhanden ist.

(1) 750 Jahre Stadt Balingen, Balingen 2005
(2) Osterhammel, Die Veränderung der Welt, Beck 2011
(3) Treue, Wilhelm, Kulturgeschichte der Neuzeit 1961
(4) Ritter, Tenfelde, Der Arbeiter im Kaiserreich, Dietz 1992

[Suebe]

Nochmals zum Dorf, als Ausblick.

In meiner Jugend hieß es, "überall wo der liebe Gott eine Kirche hingebaut hat, hat der Teufel ein Wirtshaus daneben gesetzt."

Die Wirtshäuser in den Dörfern verschwinden, die Gastronomie hat sich dort überwiegend verabschiedet.
Bei den Kirchen deutet alles in die gleiche Richtung.
Die Schulen, zumindet in BW, sind seit etwa 4 Jahren ebenfalls endgültig am wegfallen.
Was verbleibt als Idenditätsstiftend?
Sportverein und Feuerwehr.

Ich wage die Prognose, dass vom "Mikrokosmos Dorf" in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig sein wird.
Lediglich Wohn- und Schlaforte verbleiben.

[Sansavoir]

Bei uns ist es so: Entweder werden mehrere Dörfer zu einer Großgemeinde zusammengefasst oder sie werden Ortsteile einer (Klein-)Stadt. Diese Dörfer sind oft geteilt, einerseits in das alte Dorf mit seinen zum Teil noch Landwirtschaft betreibenden Bewohnern, andererseits in einer (oft erst nach 1990 entstandener) neuen, nur aus Fertigteilhäusern bestehenden Siedlung. Das sind regelrechte Schlaforte, in denen praktisch nur (junge) Familien leben. Die Eltern sind meist beide berufstätig, so dass zwei Autos benötigt werden und wenn die Sprösslinge alt genug sind, stehen noch die Mopeds oder Drittwagen vor der Tür. Wie das mal organisiert wird, wenn die heutige Elterngeneration nicht mehr mobil ist, ist fraglich. Der nächste Facharzt praktiziert ja nur noch in Leipzig, um nur ein Beispiel zu nennen.

[Suebe]

(27.06.2013 22:57)Sansavoir schrieb:  Bei uns ist es so: Entweder werden mehrere Dörfer zu einer Großgemeinde zusammengefasst oder sie werden Ortsteile einer (Klein-)Stadt. Diese Dörfer sind oft geteilt, einerseits in das alte Dorf mit seinen zum Teil noch Landwirtschaft betreibenden Bewohnern, andererseits in einer (oft erst nach 1990 entstandener) neuen, nur aus Fertigteilhäusern bestehenden Siedlung. Das sind regelrechte Schlaforte, in denen praktisch nur (junge) Familien leben. Die Eltern sind meist beide berufstätig, so dass zwei Autos benötigt werden und wenn die Sprösslinge alt genug sind, stehen noch die Mopeds oder Drittwagen vor der Tür. Wie das mal organisiert wird, wenn die heutige Elterngeneration nicht mehr mobil ist, ist fraglich. Der nächste Facharzt praktiziert ja nur noch in Leipzig, um nur ein Beispiel zu nennen.

Das ist vermutlich quer durch die Republik so. Je kleiner ein Ort oder Weiler, desto höher die Fahrzeugdichte. Ich kenne einen Weiler, Wohnplatz nennt man das hier, da gibt es tatsächlich mehr zugelassene! Straßenfahrzeuge als Einwohner.

Der weitgehende "Wegfall" der Arbeiterbauern wurde von folgenden erheblich beschleunigt:
In den 80er Jahren wurde von der EG das "Milchkontingent" eingeführt. Jeder Bauer kann jährlich die Milch zu festen Preisen abliefern, die er im Jahr 83 abgeliefert hat.
Diese Menge kann aber einem anderen Landwirt verkauft werden, der dann entsprechend mehr anliefern kann.
Oftmals ist es inzwischen so, dass es pro Dorf nur noch ein-zwei Vollerwerbsbauern gibt, die gigantische Ställe hingestellt haben, mitten in der Landschaft, Fabrikhallen sind eher kleiner.

[zaphodB.]

Zitat:In Südwestdeutschland entstand, begünstigt durch die hier übliche Realteilung, der Typus des Arbeiterbauerndorfes, Industriearbeiter die ihre Landwirtschaft im Nebenerwerb betrieben, die sich zB durch ein politisch sehr stabiles Verhalten auszeichneten.

In meinem Heimatort ist diese entwicklung ganz deutlich...früher war das ein reines Bauerndorf mit einer beträchtlichen Anzahl von Vollerwerbsbauern. Mit demBeginn der industriellen Revolution wuren daraus immer mehr Nebenerwerbslandwirte, die sich auf Sonderkulturen,speziell Spargel und Tabak , spezialisierten und hauptberuflich in den Mannheimer Fabriken arbeiteten.
Das ganze zog sich bis Mitte der sechziger jahre. Dann wurden mit steigenden Löhnen die Nebenerwerbslandwirtschaften mehr und mehr aufgegeben Gleiczeitigwurden erhebliche Ackerflächenn Bauland umgewandelt ,die Einwohnerzahl verdreifachte sich und der zwischenzeizlich kleinstädtische Ort .bekam Schlafstattcharakter

[Suebe]

Um mal zur Stadt zu kommen.

Städte sind grundsätzlich Gründungen, gezielte durch örtliche oder auch überörtliche Machthaber. ( von Balingen ist sogar das Gründungsdatum urkundlich überliefert, Pfingsten 1255 durch den Zollerngrafen)
Auf allen Kontinenten außer Australien sind Städte entstanden.
Man kann also davon ausgehen, dass es sich um ein Grundbedürfnis in allen Kulturen handelt.
Die Stadt als Dienstleistungs-, Verwaltungs- und Handeslzentrum für das umliegende Land.
Uta hat weiter oben verdeutlicht, dass eine Stadt die keine Marktgerechtigkeit hatte, von vorneherein zum Scheitern verurteilt war.

Nun gibt es bei den Städten von Anfang an auch Sonderentwicklungen, die Hafenstadt soll erwähnt werden, die mit anderen Hafenstädten auf anderen Kontinenten mehr zu tun hat, als mit dem Fischerdorf in ihrer Nähe.
Oder reine Industriestädte wie sie speziell im 19. Jahrhundert entstanden sind. Die nie ein Zentrum für das umliegende Land waren.

Großstädte wie wir sie heute kennen, wurden erst so richtig im 19. Jahrhundert möglich, als mehrere Voraussetzungen zu ihrer Entstehung gegeben waren,
1. für die Masse bezahlbare innerstädtische Verkehrsmittel, zuvor war innerstädtischer Verkehr lediglich zu Fuss möglich, was jedem Wachstum natürliche Grenzen setzte.
2. Versorgungs- (Wasser zB) und Entsorgungs-Einrichtungen (Kanalisation)
mit den entsprechenden Kapazitäten.
Das moderne Paris ist nicht zufällig, oder eben auf Napoleons III Intention Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden, sondern weil die beiden Punkte zuvor nicht gelöst waren.

OT: Die Planung des modernen Jerusalems (insbesondere auch dort Entsorgung) geht auf den aus Bitz auf der Schwäbischen Alb gebürtigen Konrad Schick zurück.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conrad_Schick
gelernter Mechaniker, alles andere Autodidakt.
Man beachte, er ist lediglich in der englischen Wiki zu finden.
Die Leistungen Deutscher des 19. Jahrhunderts im "Heiligen Land" wurden nach 45 aus nachvollziehbaren Gründen mehr oder weniger vergessen.
Es wird hier keinen groß interessieren, aber ich finde es erwähnenswert.

[913Chris]

Die Geographen sprechen von räumlichen Disparitäten, im hier angesprochenen Bereich speziell vom Gegensatz zwischen Peripherie und Zentrum. Wer´s nachlesen will, gerne, hier nur in Kürze: Die Unterschiede zwischen Dorf und Stadt erklären sich für die Geographen primär daraus, dass ein Dorf wenige zentrale Funktionen hat und eine Stadt mehr, eine Großstadt gar alle denkbaren zentralen Funktionen. Großstädte sind also Zentren für Industrie, Handel, Dienstleistungen, Medizinversorgung und Regierung (allerdings in wechselnder Intensität; nur wenige Großstädte sind Regierungssitze, aber alle haben sie regierungsmäßige Funktionen, und sei es nur als Bezirkshauptstadt oder ähnliches).
Ein Dorf dagegen hat nur untergeordnete zentrale Funktionen, heutzutage oft nicht mal mehr einen Arzt oder eine Apotheke, wenn´s gut geht einen Supermarkt. Das erklärt die Unterschiede, das prägt nämlich auch die Mentalität der Leute.

In der Türkei haben wir´s auch mit einem Zentrum-Peripherie-Gegensatz zu tun, aber außerdem auch noch mit einem kulturellen Gegensatz. Die europäische Türkei war nämlich sehr lange auf Europa bzw. den Balkan ausgerichtet, die asiatische Türkei war im Grunde nur das Hinterland bzw. der Hinterhof Konstantinopels.

Die europäische Türkei war aber gleichzeitig - v.a. in wirtschaftlicher Hinsicht - zusammen mit der Westtürkei so etwas wie das Zentrum des Osmanischen Reichs. Hier wurden die Einnahmen erwirtschaftet. Südlich der Schwarzmeerküste und östlich von Ankara war Ödnis, zumindest in den Augen der Sultane. Ein gutes Beispiel ist der letzte Zensus des Osmanischen Reichs, der zeigt, wie intensiv das Land herrschaftlich durchdrungen war:
Auf dem Balkan und in der Westtürkei wurde jeder Einzelen genau in Listen aufgenommen. In Zentralanatolien (und ich glaube, auch in Mesopoatmien und Palästina) wurden nur die Dorfvorsteher befragt und deren Angaben zu jedem Einzelnen in die Listen aufgenommen, und in Ostanatolien, also im Kurdengebiet, sowie in Arabien wurde von Konstantinopel bzw. den Provinzhauptstädten aus geschätzt, ohne dass vor Ort befragt wurde!

Heute ist der europäische Rest des osmanischen Balkanreichs dagegen zur Peripherie geworden, während die Westtürkei und Zentralanatolien zum Zentrum geworden sind. Einzig Ostanatolien ist nach wie vor teils extreme Peripherie.
Auch das prägt natürlich die Mentalität...

VG
Christian

[Suebe]

(16.07.2013 15:20)913Chris schrieb:  Die Geographen sprechen von räumlichen Disparitäten, im hier angesprochenen Bereich speziell vom Gegensatz zwischen Peripherie und Zentrum. Wer´s nachlesen will, gerne, hier nur in Kürze: Die Unterschiede zwischen Dorf und Stadt erklären sich für die Geographen primär daraus, dass ein Dorf wenige zentrale Funktionen hat und eine Stadt mehr, eine Großstadt gar alle denkbaren zentralen Funktionen. Großstädte sind also Zentren für Industrie, Handel, Dienstleistungen, Medizinversorgung und Regierung (allerdings in wechselnder Intensität; nur wenige Großstädte sind Regierungssitze, aber alle haben sie regierungsmäßige Funktionen, und sei es nur als Bezirkshauptstadt oder ähnliches).
Ein Dorf dagegen hat nur untergeordnete zentrale Funktionen, heutzutage oft nicht mal mehr einen Arzt oder eine Apotheke, wenn´s gut geht einen Supermarkt. Das erklärt die Unterschiede, das prägt nämlich auch die Mentalität der Leute.

./.
Christian

Keine Regel ohne Ausnahme, es gibt durchaus die quasi aus dem Nichts entstandene Großstadt die sehr wenige bis gar keine zentrale Funktionen hat, Oberhausen zB.

Die Entwicklungen sind überhaupt recht differenziert, Osterhammel, dem ich auch hier folge, verweist zB auf St. Louis und Chicago, das etwas ältere St. Louis fast ohne Industrie mit großem Dienstleistungssektor, Chicago annähernd umgekehrt. Mit Vorteilen über die Jahrzehnte wechselnd mal bei St. Louis mal bei Chicago.


Um nochmals auf das Dorf aus heutiger Sicht AD 2013 zurückzukommen, und in der Vorausschau: hier spreche ich aus eigenem,
Irgendwelche zentrale Funktionen gehen da zunehmend ein.
die Verwaltung ist in BW längst in "Großgemeinden" aufgegangen, es gibt kaum mehr Läden, ja, wie geschrieben, nicht mal mehr Wirtshäuser.
Die Kirchen stehen noch, werden von einem Pfarrer im Rahmen einer Seelsorgeeinheit zusammen mit 6-7 weiteren betreut. Die Schulen sind, wenn es hochkommt noch einzügige Grundschulen.
Der Mikrokosmos ist, obwohl die Einwohnerzahlen durch Zuzug ständig steigt, am "abnippeln".
Die Idenditätsbildung geht lediglich noch über Sportverein oder Feuerwehr.


Es ist mir duchaus bekannt, dass das Thema Großstadt vs Dorf heißt, persönlich halte ich allerdings diesen Gegensatz für zu gewagt.
Die Masse der Menschen lebt auch in Klein- und Mittelstädten, weder in Dorf noch Großstadt.

Nochmals darauf zurück:
Die Großstadt als solche ist erst im 19. Jahrhundert entstanden, konnte erst da entstehen. Abseits von Zentralfunktionen waren die entscheidenden Voraussetzungen für das Größenwachstum (innerstädtischer verkehr, Versorgung und Entsorgung) erst da gegeben. Siehe mein obiger Beitrag. Hier folge ich der Prophyläen Technik Geschichte Band 4, ab Seite 277

[913Chris]

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Keine Regel ohne Ausnahme, es gibt durchaus die quasi aus dem Nichts entstandene Großstadt die sehr wenige bis gar keine zentrale Funktionen hat, Oberhausen zB.

Oberhausen mag ein Sonderfall sein, da es in eine "Megacity" eingebunden ist, wo sich die zentralen Funktionen etwas mehr vertelen mögen. Düsseldorf, Dortmund, auch Essen hatten schon überregionale Funktionen, von Köln ganz zu schweigen (gehört zwar nicht zum Ruhrgebiet, is aber zu nahe dran um vernachlässigt zu werden). Städte wie Oberhausen stellen eventuell (aus dem hohlen Bauch gesprochen) eine Art zu groß geratener Arbeitersiedlung dar?

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Die Entwicklungen sind überhaupt recht differenziert, Osterhammel, dem ich auch hier folge, verweist zB auf St. Louis und Chicago, das etwas ältere St. Louis fast ohne Industrie mit großem Dienstleistungssektor, Chicago annähernd umgekehrt. Mit Vorteilen über die Jahrzehnte wechselnd mal bei St. Louis mal bei Chicago.

Da sind wir aber in den USA, mit ihren ganz anderen Voraussetzungen für dei Stadtwerdung und Stadtfunktionen. Drei Häuser, schon hattest du da ne Stadt - bis heute teilweise! Sowas wie Dörfer im deutschen/europäischen Sinn gibt´s da gar nicht. Da gibt´s dann eher den Stadt-Land-Gegensatz oder den Stadt-Kleinstadt-Gegensatz als den Stadt-Dorf-Gegensatz.

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Um nochmals auf das Dorf aus heutiger Sicht AD 2013 zurückzukommen, und in der Vorausschau: hier spreche ich aus eigenem,
Irgendwelche zentrale Funktionen gehen da zunehmend ein.

Kenn ich aus meinem Dorf auch. Darum eben hab ich Arzt, Zahnarzt, Apotheke erwähnt, auch Supermarkt. Seit kurzem haben wir wieder einen, aber am Rand. Ergo: Weite Wege zum Einkaufen! Nur Metzger, Versicherungsagenturen, sowas haben wir noch - bei immerhin 5000 Einwohnern! Hausarzt? Fehlanzeige. Nur eine Praxengemeinschaft, in der ein Therapeut, eine Homoöpatiker und noch jemand dabei sind.

Die Nachbargemeinde, ein Markt mit ebenfalls um die 5000 Einwohner, hat neben KiK, Ledi, Roßmann, Spielzeugladen, mehreren Arztpraxen, zwei Apotheken, einem Schreibwarenhandel, einem Gemüsehandel, einer Tankstelle, einem Musikversand, mehreren metallverarbeitenden Betrieben - darunter einer von überregionaler Bedeutung - einem Altersheim, zwei Kindergärten und noch vielem anderen (z.B. Metzgern, Bäckern, Eisdielen, Restaurants) auch - lass mich mal nachzählen - sechs (!) Supermärkte, darunter allein zwei Edeka.

Beides Landgemeinden im Einzugsbereich einer - allerdings kleinen und sehr provinziellen - Großstadt.

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Nochmals darauf zurück:
Die Großstadt als solche ist erst im 19. Jahrhundert entstanden, konnte erst da entstehen. Abseits von Zentralfunktionen waren die entscheidenden Voraussetzungen für das Größenwachstum (innerstädtischer verkehr, Versorgung und Entsorgung) erst da gegeben.

Die Großstadt im modernen Sinn, ja. Aber Städte wie Nürnberg, Frankfurt, Augsburg, Paris, London, Prag, Köln, Mailand, Florenz, auch Madrid, das arabische Toledo oder Sevilla, Barcelona, Rom - die waren schon im Mittelalter Zentren von überregionaler, wenn nicht internationlaer Bedeutung und den entsprechenden zentralen Funktionen: Messen (= Handel), Regierungssitz, Bankenstandort, Schreiber, Klöster (= Dienstleitungen), spezialisierte Handwerker (= "Industrie"), Schnittpunkt von Handelswegen (= Verkehr), eventuell auch schon Universitätsstandort (= Bildung/Dienstleistung), usw.usf.

Das waren eindeutig Großstädte, auch im Sinne moderner Geographen!

VG
Christian

[Suebe]

(16.07.2013 17:55)913Chris schrieb:  

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Nochmals darauf zurück:
Die Großstadt als solche ist erst im 19. Jahrhundert entstanden, konnte erst da entstehen. Abseits von Zentralfunktionen waren die entscheidenden Voraussetzungen für das Größenwachstum (innerstädtischer verkehr, Versorgung und Entsorgung) erst da gegeben.

Die Großstadt im modernen Sinn, ja. Aber Städte wie Nürnberg, Frankfurt, Augsburg, Paris, London, Prag, Köln, Mailand, Florenz, auch Madrid, das arabische Toledo oder Sevilla, Barcelona, Rom - die waren schon im Mittelalter Zentren von überregionaler, wenn nicht internationlaer Bedeutung und den entsprechenden zentralen Funktionen: Messen (= Handel), Regierungssitz, Bankenstandort, Schreiber, Klöster (= Dienstleitungen), spezialisierte Handwerker (= "Industrie"), Schnittpunkt von Handelswegen (= Verkehr), eventuell auch schon Universitätsstandort (= Bildung/Dienstleistung), usw.usf.

Das waren eindeutig Großstädte, auch im Sinne moderner Geographen!

VG
Christian

Dachte ich es wäre klar was ich schrieb.
Bis in die Mitte des 19. Jahrhundert gab es einige Minimumfaktoren die das Wachstum der Städte einschränkten. siehe oben.
Da wir in einem Nirwana sind, und die Entwicklung bevorzugt aus historischer Sicht sehen, dachte ich, ist dies erwähnenswert.
Als die Minimumfaktoren (ca. 1860) wegfielen, war der Weg frei zu den Millionenstädten.
Die sich dann ganz schnell entwickelten.

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  Die Entwicklungen sind überhaupt recht differenziert, Osterhammel, dem ich auch hier folge, verweist zB auf St. Louis und Chicago, das etwas ältere St. Louis fast ohne Industrie mit großem Dienstleistungssektor, Chicago annähernd umgekehrt. Mit Vorteilen über die Jahrzehnte wechselnd mal bei St. Louis mal bei Chicago.

Zitat:Da sind wir aber in den USA, mit ihren ganz anderen Voraussetzungen für dei Stadtwerdung und Stadtfunktionen. Drei Häuser, schon hattest du da ne Stadt - bis heute teilweise! Sowas wie Dörfer im deutschen/europäischen Sinn gibt´s da gar nicht. Da gibt´s dann eher den Stadt-Land-Gegensatz oder den Stadt-Kleinstadt-Gegensatz als den Stadt-Dorf-Gegensatz.

gut, es gibt kein village, aber ig+g ist die Entwicklung =
und St. Louis oder Chigago spielen in einer anderen Liga als Evansville oder Altoona

[Suebe]

(16.07.2013 15:20)913Chris schrieb:  Die Geographen sprechen von räumlichen Disparitäten, im hier angesprochenen Bereich speziell vom Gegensatz zwischen Peripherie und Zentrum. Wer´s nachlesen will, gerne, hier nur in Kürze: Die Unterschiede zwischen Dorf und Stadt erklären sich für die Geographen primär daraus, dass ein Dorf wenige zentrale Funktionen hat und eine Stadt mehr, eine Großstadt gar alle denkbaren zentralen Funktionen. Großstädte sind also Zentren für Industrie, Handel, Dienstleistungen, Medizinversorgung und Regierung (allerdings in wechselnder Intensität; nur wenige Großstädte sind Regierungssitze, aber alle haben sie regierungsmäßige Funktionen, und sei es nur als Bezirkshauptstadt oder ähnliches).
./.

Dagegen Osterhammel, 2009 978-3-8389-0044-5 C.H. Beck Verlag
Seite 356 Kapitel Stadtmodelle

Zitat:Dennoch sollte man sich auch schon für frühere Zeiten davor hüten, die Stadtmodelle wie sie Geographen und Soziologen aufgestellt haben, für bare Münze zu nehmen

weiter schreibt er, dass Stadt, wie das auch du machst, am ehesten im Gegensatz zum Dorf zu definieren ist.
Die Stadtmodelle wären überaus statisch, und ein Prozess wie die Urbanisierung des 19. Jahrhunderts damit überhaupt nicht zu erfassen.

Ein Beispiel (aus eigenem):
Bei den Geographen kannst du heute lesen, "dass der wirtschaftsstarke Mittlere Neckar bis in den Raum Heilbronn ausstrahlt"
der Historiker und historisch Interessierte dagegen weiß, dass bis ca. 1880 der Mittelpunkt der Industrie Württembergs in Heilbronn lag. Erst in den 1880ern hat der Großraum Stuttgart (nichts anderes ist der "Mittlere Neckar") aufgeholt und schließlich überholt.
Die Sichtweise der Geographen lässt also wesentliche Entwicklungslinien und Faktoren außen vor, bleibt statisch während der Historiker den Prozess sichtbar macht.

[Suebe]

Das sah ich vorhin auf t-online.de

http://www.t-online.de/wirtschaft/immobi...inden.html

Zitat:Berichte über den Immobilienmarkt kennen in den vergangenen Monaten nur eine Stoßrichtung: Ob Miete oder Kauf, die Preise steigen schwindelerregend, sind für immer mehr Menschen nicht bezahlbar. Der Wohnraum wird knapp, gleichzeitig nimmt die Nachfrage zu - in der Folge werden Häuser und Wohnungen zu Luxusgütern. Alles richtig, trotzdem ist es nur eine Seite der Medaille. Denn auf dem Land sieht es in weiten Teilen Deutschlands ganz anders aus. Hier will keiner mehr wohnen, ist das Fazit von zwei Studien des Immobilienportals ImmobilienScout24. Ein Experte sagt gegenüber t-online.de: Es werden Dörfer von der Landkarte verschwinden.

hmmmm...........

also mir will das nicht einleuchten.
Bei uns denken sie darüber nach, wegen dem Flächenverbrauch den Eigenheimbau massiv einzuschränken. (das würde die Landesregierung aber nicht überstehen, mM)

[Suebe]

Also, die Dörfer die veröden, das muss woanders sein.

Von der Seite des Statistischen Landesamts BW:

Zitat:Aussage

Grund und Boden ist als knappes Gut nur begrenzt verfügbar. Die intensive Nutzung als Siedlungs- und Verkehrsfläche wird zunehmend kritisch hinterfragt. Mit den zumeist irreversiblen Nutzungsänderungen von zuvor fast ausschließlich landwirtschaftlich genutzten Flächen gehen erhebliche Beeinträchtigungen des Naturhaushaltes einher. Der Indikator »Täglicher Flächenverbrauch« verdeutlicht Ausmaß und Tempo der Nutzungsänderungen. Dabei ist Flächenverbrauch und Versiegelung (teilweises oder vollständiges Abdichten offener Böden) keinesfalls gleich zu setzen.
Referenzwert

Im Entwurf des umweltpolitischen Schwerpunktprogramms der Bundesregierung (Berlin 2002) wurde das Ziel vorgegeben, den täglichen Flächenverbrauch bis zum Jahre 2020 bundesweit auf 30 Hektar (ha) zu beschränken. Im Vergleich zum Referenzzeitraum 1997/2000 bedeutet dies eine Reduktion auf ein Viertel des Ausgangsniveaus. Für Baden-Württemberg leitet sich daraus für 2020 ein Zielwert von 3 ha/Tag ab.

Ministerpräsident Oettinger hat seiner Regierungserklärung vom 21.6.2006 als Ziel den »Saldo Null« in 10 bis 15 Jahren (also bis 2016/2021) formuliert.
Ergebnisse

Im Jahr 2011, wurde täglich eine Fläche von 6,3 Hektar für Baumaßnahmen beansprucht. Das entspricht einem Jahreszuwachs an Siedlungs- und Verkehrsfläche in der Größenordnung von rund 3 301 Fußballplätzen (70m x 100m). Die täglichen Zuwachsraten der Siedlungs- und Verkehrsfläche waren seit Ende der 90er-Jahre rückläufig. 2006 und 2007 steht dagegen wieder für einen leichten Anstieg des Flächenverbrauchs, der aber seit 2008 und 2009 deutlich zurückging.

https://www.statistik-bw.de/BevoelkGebie...brauch.asp

[913Chris]

(22.07.2013 22:11)Suebe schrieb:  also mir will das nicht einleuchten.

Dass einerseits die Grundstückspreise und Mieten auch auf den Dörfern explodieren und andererseits Dörfer veröden sollen?
Du musst nur mal nachmessen, wie weit die nächste größere Stadt vom jeweiligen Dorf entfernt ist - aber nicht in Kilometern, sondern in Minuten resp. Stunden!

Dann wird es wahrscheinlich so sein, dass, wenn das Dorf innerhalb von sagen wir einer Stunde zur nächsten größeren Stadt liegt, die Immobilienpreise anziehen, wenn´s weiter zur nächsten Stadt ist, verödet das Dorf. Schon gar, wenn´s dort kein DSL oder gar Handynetz gibt...

VG
Christian

[Suebe]

(26.07.2013 19:23)913Chris schrieb:  

(22.07.2013 22:11)Suebe schrieb:  also mir will das nicht einleuchten.

Dass einerseits die Grundstückspreise und Mieten auch auf den Dörfern explodieren und andererseits Dörfer veröden sollen?
Du musst nur mal nachmessen, wie weit die nächste größere Stadt vom jeweiligen Dorf entfernt ist - aber nicht in Kilometern, sondern in Minuten resp. Stunden!

Dann wird es wahrscheinlich so sein, dass, wenn das Dorf innerhalb von sagen wir einer Stunde zur nächsten größeren Stadt liegt, die Immobilienpreise anziehen, wenn´s weiter zur nächsten Stadt ist, verödet das Dorf. Schon gar, wenn´s dort kein DSL oder gar Handynetz gibt...

VG
Christian

Dass es so sein müsste, wenn es so wäre, ist mir auch klar.

Aber ich bezweifle sehr, dass es so ist.

Also, ich bitte um die Nennung von Ross und Reiter, wo welche Dörfer veröden zunehmend?

Dass es Einzelfälle geben wird, ist mir schon klar.
Aber eine Tendenz in diese Richtung,
in irgendeiner Ecke unseres Vaterlandes
ohne, dass vor Ort eine Sonderentwicklung vorliegt,
glaube ich unbesehen verneinen zu können.

Interessanterweise hat T-Online zu dem Bericht Bilder aus einem Dorf verlinkt das demnächst im Tagebau verschwinden wird.

[zaphodB.]

Nun,bei uns findest Du das Phänomen schon in etlichen Dörfern im Eifel-Hunsrückgebiet oder der hinteren Pfalz ,wobei das ein schleichender Prozess ist.
DieJungen ziehen näher an die Ballungsräume ,weil es da die Jobs gibt und je weiter weg von den Ballungsräumen Du gehst, desto überalterter sind die Dörfer und desto weniger Infrastruktur ist vorhanden.
Früher gab es in fast jedem Ort zumindest einen Bäcker- und Lebensmittelladen,einen Metzger , eine Kneipe,um mal die wichtigsten Infrastrukturelemente zu nennen. Heute gibt es in vielen Orten nichts mehr davon.Dörfliche Vereine sterben aus,ja es gibt selbst Orte ,die kriegen nicht mal mehr ihre Ortsfeuerwehr organisiert.Und damit geht natürlich auch das dörfliche Sozialgefüge in die Binsen und die Bindungswirkung an den Ort lässt nach

[913Chris]

(26.07.2013 20:18)Suebe schrieb:  Also, ich bitte um die Nennung von Ross und Reiter, wo welche Dörfer veröden zunehmend?

Zwischen München und Ingolstadt explodieren die Preise in allen Dörfern, die an der Bahnlinie (geschweige denn im Einzugsbereich der S-Bahn) oder Maximum etwa 15-20 Minuten von der nächsten Autobahnausfahrt liegen.

Viele kleine Bauerndörfer der Hallertau hingegen haben zwar noch ihren "Kramerladen" und ihre Dorfwirtschaft (die weniger vom Stammtisch wie von den Familienfeiern lebt), verlieren aber trotzdem ihre Jugend. Und diese Dörfer liegen ebenfalls zwischen München und Ingolstadt.

Besonders krass ist es in der fast kompletten Oberpfalz. Ich brauch mich nur im Kollegenkreis umschauen. Da sind mittlerweile einige dabei, die eindeutig aus der Oberpfalz stammen und sich hier in Zentralbayern ansiedeln. Gut, das mag der Praxis geschuldet sein, Lehramtsaspiranten innerhalb von zwei Jahren möglichst weit in Bayern rumzuversetzen, aber ein Indiz ist das schon, dass die recht selten wieder nach Amberg oder Weiden zurückkehren.

VG
Christian

[Suebe]

(26.07.2013 22:25)zaphodB. schrieb:  Nun,bei uns findest Du das Phänomen schon in etlichen Dörfern im Eifel-Hunsrückgebiet oder der hinteren Pfalz ,wobei das ein schleichender Prozess ist.
DieJungen ziehen näher an die Ballungsräume ,weil es da die Jobs gibt und je weiter weg von den Ballungsräumen Du gehst, desto überalterter sind die Dörfer und desto weniger Infrastruktur ist vorhanden.
Früher gab es in fast jedem Ort zumindest einen Bäcker- und Lebensmittelladen,einen Metzger , eine Kneipe,um mal die wichtigsten Infrastrukturelemente zu nennen. Heute gibt es in vielen Orten nichts mehr davon.Dörfliche Vereine sterben aus,ja es gibt selbst Orte ,die kriegen nicht mal mehr ihre Ortsfeuerwehr organisiert.Und damit geht natürlich auch das dörfliche Sozialgefüge in die Binsen und die Bindungswirkung an den Ort lässt nach

Dass der Mikrokosmos Dorf "Kirche, Wirtshaus, Schule" am absterben ist, habe ich mehrfach in diesem 3nd ausgeführt.
Dass die Idenditätsstiftung lediglich über Feuerwehr und Sportverein nur schlecht bis gar nicht funktionieren kann, ebenfalls OK.

Jetzt habe ich heute Vormittag mal die ganzen Dörfer die ich näher kenne im Umkreis von ca. 150 km im Internet "überprüft" Bevölkerungszahl, Handel + Gewerbe.
In Nestern, in denen vor 30 Jahren noch "über den Bengel gesch..." wurde, und das Licht mit dem Hammer ausgemacht wurde, steppt heute der Bär.
Die Bevölkerungszahlen stagnieren im schlechtesten Fall, aber Gewerbe insbesondere verarbeitendes, scheint aller Orten durch die Decke zu gehen

Und ihr erzählt vom Gegenteil....

Seit Jahrzehnten erzählen die BW-Politiker, insbesondere im Wahlkampf,
"Baden-Württemberg ist eine Oase des Fortschritts und der Prosperität"
und der Suebe hat es sich angehört und gedacht, wer Wahlkampfreden glaubt ist selbst schuld....


Das lohnt der näheren Nachschau.

Die Zahlen von der neuesten Volkszählung sind ja vor kurzem bekanntgegeben worden, ist im Netz irgendwo schon ein Vergleich mit den Zahlen vergangener Zählungen aufgegliedert nach Orten?

[Sansavoir]

Es wird wohl regionale Unterschiede geben. Bei uns im Raum Leipzig/Halle scheint die Infrastruktur der Dörfer auch noch zu funktionieren. Voraussetzung ist natürlich, Du bist motorisiert. Den Dorfbäcker oder den Dorffleischer gibt es zwar nicht mehr, aber im Umkreis gibt es genügend Discounter. Ein weiteres Problem sind die fehlenden Landärzte.

Andererseits sind einige Dörfer in Sachsen oder Sachsen-Anhalt in den letzten zwanzig Jahren regelrecht entvölkert wurden. In der Lausitz sind einige Ortschaften praktisch wüst, es leben nur noch alte Menschen oder Aussteiger dort. Wobei die alten Menschen nicht nur die Zurückgebliebenen sind. Es gibt auch Neubürger, die die preiswerten Grundstückspreise genutzt haben.

[zaphodB.]

Nun ja,Suebe,das ist eine Strukturfrage:
Bei Euch im Schwäbischen gibt es in der Fläche relativ viele Kleinstädte mit Mittelzentrumsfunktion und dort ansässigem Gewerbe und damit genügend Jobs für die Dörfer im Umkreis .
Ähnliches haben wir auch entlang des gesamten Rheins mit Ausnahme des Mittelrheintals.
Bei uns bestehen darüber hinaus in Rheinhessen und der Vorderpfalz durch landwirtschaftliche Sonderkulturen (Wein und Gemüse) Möglichkeiten auch von der Landwirtschaft auskömmlich zu leben, d.h. die Landflucht ist geringer.
Problematisch wird es wie gesagt in der Hinterpfalz ,dem Hunsrück und dem Westerwald, wo selbst die wenigen Klein- und Mittelstädte wie Pirmasens ,Simmern, Mayen,Kusel,Morbach oder Altenkirchen schon ihre Probleme haben genügend Arbeitsplätze zu schaffen und die Leute teilweise bis zu 2 Stunden Fahrzeit(einfach) haben um ins RheinMainGebiet zu den Arbeitsplätzen zu pendeln.Da ziehen viele ,die es können weg und wenige hin.

[Suebe]

OK,

dann will ich dies einfach mal als gegeben annehmen.

Muss ich jetzt allen BW-Landesregierungen seit Adam und Eva Abbitte leisten?

Nur an der Verkehrsanbindund kann sowas aber nicht liegen.
Schaut mal da:
http://www.bubsheim.de/,Lde/Startseite/O...ibung.html
Das ist einer der Orte die ich meine, die liegen Verkehrstechnisch derart am "Anus der Welt", ärger geht es gar nicht mehr.
Nur, da gibt es keine Auspendler, bei denen Steppt der Bär vom Gewerbe her. Nix von außen, wie "Siemens-Filiale" die in 5 Jahren wieder Wegrationalisiert wird und eine Brache hinterlässt.
In den 20er bis 50er Jahren haben sie auf dem Heuberg angefangen Revolver-Drehbänke in ihre Geißenställe zu stellen.

Mag ja sein, dass man bei uns immer mehr Wert auf den Mittelstand gelegt hat, als anderswo.

Nur, ich kann mir nicht helfen, manchesmal habe ich den Eindruck, dass die BW-Gewerbeförderung eher eine "Gewerbehinderung" ist.
Mache ich mir mal Gedanken.

Das Abbitte-Schreiben geht jedenfalls noch nicht raus.

[Suebe]

Wenn ich mir meinen Spiegel hole, G-Geschichte oder dem Schwarzwälder Hausschatz, ja manchmal auch den Playboy

fällt mir seit einiger Zeit auf, dass immer mehr Zeitungen gibt wie
Landlust, Landliebe, Landapotheke, Unser schönes Land usw.
es scheint also schon einen Trend "zurück zur Natur", raus aus den Städten - geht auf die Dörfer, zu geben.

Ist das ähnlich zu sehen, wie die Reformbewegung am Anfang des letzten Jahrhunderts?

Das Ende des 19. Jahrhunderts war in Europa am Ende des 19. Jahrhunderts von einer Verstädterung geprägt, wie es sie nie zuvor und, ich behaupte dies mal, danach gab.

Die "Gegenbewegung" war die "Reform"-Bewegung, die Reformhäuser zeugen bis heute davon, FKK, der Wandervogel, die Gartenstädte, letzlich das Bauhaus auch die Walddorf- usw. -Pädagogik möchte ich da verorten, und ich versuche mal den Sprung, auch der Expressionismus als Kunstrichtung in diversen Disziplinen.

Was meinen da die geehrten Leserinnen und Leser?

[Renegat]

Die Zeitschriften werden wahrscheinlich mehr in den Vorstädten und Speckgürteln gelesen. Richtig auf die Dörfer ziehen wegen der Landlust wohl nur wenige zurück. Haben die da überhaupt ´nen Kiosk mit so breitgefächerter Zeitschriftenpalette?
Du meinst doch diese "Schöner wohnen"-Zeitschriften für draußen? Dazu gibt es ergänzend diese Ausstellungen, die im Sommer überall boomen, wo man mind. 10,-€ Eintritt zahlen muß, damit man dort die teuren Accesoires für die grüne Wohnwelt kaufen darf. Pflanzen sind da nur Nebensache, das ist ein riesiger Markt.


Einen allgemeinen Trend zurück zur Natur, analog der Lebensreformbewegung vor gut 100 Jahren, sogar auf breiterer Basis, können wir ja seit den 80ern feststellen. Bio ist inzwischen supermarkttauglich. Auch das ist ein gutes Geschäft geworden. Aber kein Indiz für einen Trend zurück ins Dorf.
Außerdem bieten städtische Grüngürtel heute mancherorts mehr Tier- und Pflanzenvielfalt als die Monokulturen der industriealisierten Landwirtschaft.

[Sansavoir]

Ich denke, dass viele Menschen irgendwie versuchen, sowohl die Angenehmlichkeiten des Stadt- als auch des Landlebens unter einen Hut zu bekommen. Egal ob sie in einem grünen Stadtviertel leben, einen Kleingarten haben oder ein paar Kilometer von der Stadt weggezogen sind.

[Suebe]

(05.08.2013 21:44)Renegat schrieb:  ./.
Außerdem bieten städtische Grüngürtel heute mancherorts mehr Tier- und Pflanzenvielfalt als die Monokulturen der industriealisierten Landwirtschaft.

Au nein.
In der Landwirtschaft mussten schon immer Erträge erwirtschaftet werden.
Und zZ der Dreifelderwirtschaft muss die Monokultur sich dem Auge doch noch viel mehr aufgedrängt haben.

Mal ganz nebenbei, was heute vielfach unter Naturschutz gestellt wird, sind die Ergebnisse früherer Bewirtschaftungen, Holzwiesen, Streuobstwiesen, Wacholderheide um nur ein paar zu nennen.

Aber es gibt auch in intensivst bewirtschafteten Flächen Wiesenränder, Waldränder, Steinriegel, nicht gedüngte Wiesen wo sich die ganze Flora und Faunavielfalt erhalten kann.


später mehr zum Thema.
... langsam aber sicher überzeugt ihr mich, dass ich in Arkadien lebe.

oder begreift ihr nur nicht, dass auch ihr in Arkadien lebt?


Wißt ihr was meine Tochter (Grundschullehrerin in einer BW-Mittelstadt) sagt, "Projekttage sind heute gar kein Problem mehr, mit den Kindern an den Waldrand, das kennen die überhaupt nicht mehr, das sind die reinsten Abenteuer-Tage für die"

[Suebe]

(05.08.2013 21:44)Renegat schrieb:  Die Zeitschriften werden wahrscheinlich mehr in den Vorstädten und Speckgürteln gelesen. Richtig auf die Dörfer ziehen wegen der Landlust wohl nur wenige zurück. Haben die da überhaupt ´nen Kiosk mit so breitgefächerter Zeitschriftenpalette?

Bei Madam habe ich gelegentlich die "Landapotheke" gesehen, kommt bei ihr recht gut an, sie ist allerdings die letzten Jahre zum "Kräuterweible" mutiert, also schwer zu sagen inwieweit man dies verallgemeinern kann.

Zitat:Du meinst doch diese "Schöner wohnen"-Zeitschriften für draußen? Dazu gibt es ergänzend diese Ausstellungen, die im Sommer überall boomen, wo man mind. 10,-€ Eintritt zahlen muß, damit man dort die teuren Accesoires für die grüne Wohnwelt kaufen darf. Pflanzen sind da nur Nebensache, das ist ein riesiger Markt.

nain, damit ham wir nix zu tun, Geld haben wir eh keines, und beim Wort "Accesoires" geht mir das Messer im Sack auf.

Nichts desto Trotz kann dies durchaus ein Indiz für einen Trend sein, die Reformanhänger 1908 sind ja auch beileibe nicht alle auf die Dörfer gezogen.

Zitat:Einen allgemeinen Trend zurück zur Natur, analog der Lebensreformbewegung vor gut 100 Jahren, sogar auf breiterer Basis, können wir ja seit den 80ern feststellen. Bio ist inzwischen supermarkttauglich. Auch das ist ein gutes Geschäft geworden.

Das ist zweifellos richtig.

Zitat:Aber kein Indiz für einen Trend zurück ins Dorf.

Die "Ablehnung der Großstadt" bei Reform usw., die bis zur Feindschaft ging, ist aber doch auch mehr oder weniger im "Liedtext" stecken geblieben.
"... eine kleine Schar von Jungen, an der lauten Stadt vorüber ziehen" heißt es in einem in meiner Jugend noch beliebten Fahrtenlied.

Denn, wo haben die Leute gewohnt? Dort wo es Arbeit und Brot gab.
In der Großstadt.

Heute, ein Jahrhundert später, im Zeitalter der Mobilität und insbesondere der Logistik, tun sich doch ganz andere Möglichkeiten auf.
Ich sehe da schon Potential.

[Suebe]

Werden wir wieder etwas historisch.

Wo ich wohne + lebe, ist Industrie, seit es in Württemberg welche gibt, eher noch länger.
Am Sonntag bin ich mit meinem Enkel eine Weile durch den Wald gestreift.
Das ganze Gebiet wird überragt von einem Aussichtsturm, erbaut 1899 von hiesiegen Verschönerungsverein. Als wir aus dem Wald auf die Wiesen kamen, gingen wir am Haus der Hundezüchter mit Hundedressurplatz vorbei,
dann am Naturfreundehaus,
aus Wiki

Zitat:Die Naturfreunde oder genauer die Naturfreunde Internationale, kurz NFI, ist eine international tätige Umwelt-, Kultur-, Freizeit- und Touristikorganisation. Die Wurzeln der Naturfreunde liegen in der Arbeiterbewegung im späten 19. Jahrhundert. Sie verstehen sich als „Verband für Umweltschutz, sanften Tourismus, Sport und Kultur“. In ihrer Satzung bekennen sie sich zum demokratischen Sozialismus und sind somit abzugrenzen von überwiegend bürgerlichen Gebirgs- und Wandervereinen oder den kurze Zeit später entstandenen jugendlichen Wandervögeln.

dann am DJK-Sportgelände
aus Wiki

Zitat:Der DJK-Sportverband (DJK) ist der katholische Sportverband in Deutschland mit etwa 507.000 Mitgliedern in ca. 1.200 Vereinen. Er ist heute für alle Menschen offen, die seine Ziele mittragen. Die drei Großbuchstaben DJK stehen für den Namen Deutsche Jugendkraft und sind keine Erfindung der Gründer des DJK-Sportverbandes.

als nächstes dann zur Gaststätte Waldheim
hier nix aus Wiki, was von mir das Waldheim wurde 1927 von den örtlichen Gewerkschaften und dem Konsumverein erbaut, heute ist es in privater Hand, dient aber immer noch vorrangig der Naherholung, viele Hochzeiten (auch einst meine) und Jahrgangsfeste werden dort gefeiert. Die Musik früh am Morgen um fünfe hat dort noch nie einen gestört.

Der Enkel und sein Ähne haben dort ein größeres Eis zu sich genommen

und am Parkplatz steht dann das Ev. Ferienwaldheim mit gewaltigem Kinderspielplatz.


Warum das so ausführlich.

Ein Naherholungsgebiet, entstanden als Hilfe zur Selbsthilfe, zwischen 1899 und 1930.

[Renegat]

(06.08.2013 21:57)Suebe schrieb:  Warum das so ausführlich.

Ein Naherholungsgebiet, entstanden als Hilfe zur Selbsthilfe, zwischen 1899 und 1930.

Ja, solche gibt es überall und auch einige Vereine/Verbände aus der Zeit haben überlebt oder wurden neu gegründet.
Interessant in dem Zusammenhang sind z.B. die Kleingartenvereine alter Prägung, auch aus der von dir angesprochenen Periode. Demgegenüber steht als neuer Trend das "urban gardening".
Aber all das ist eher dem städtischen Umfeld zuzuordnen und mir ging es ja um den Unterschied zwischen Stadt und Dorf, wobei es echte Dörfer mit Erwerbsarbeit in der Landwirtschaft und ein bißchen Mittelstand aktuell kaum noch gibt oder sehe ich das falsch?

[Uta]

(07.08.2013 10:42)Renegat schrieb:  [...] wobei es echte Dörfer mit Erwerbsarbeit in der Landwirtschaft und ein bißchen Mittelstand aktuell kaum noch gibt oder sehe ich das falsch?

Ich würde mal behaupten, das kommt ganz auf die Region an.

In unserer Gegend herrschen ganz klar die Dörfer vor. Oft nur 500 bis 1000 Seelen, rein landwirtschaftlich geprägt - zuzüglich ein paar "Stadtflüchtlinge" im Rentenalter. Dazwischen verteilt eine Handvoll Klein- bis Mittelstädte mit der nötigen Infrastruktur.
In einigen Teilen Bayerns ist es ähnlich, in NRW z.B. dürfte es wiederum eher die Ausnahme sein.

[Suebe]

(07.08.2013 11:02)Uta schrieb:  

(07.08.2013 10:42)Renegat schrieb:  [...] wobei es echte Dörfer mit Erwerbsarbeit in der Landwirtschaft und ein bißchen Mittelstand aktuell kaum noch gibt oder sehe ich das falsch?

Ich würde mal behaupten, das kommt ganz auf die Region an.

In unserer Gegend herrschen ganz klar die Dörfer vor. Oft nur 500 bis 1000 Seelen, rein landwirtschaftlich geprägt - zuzüglich ein paar "Stadtflüchtlinge" im Rentenalter. Dazwischen verteilt eine Handvoll Klein- bis Mittelstädte mit der nötigen Infrastruktur.
In einigen Teilen Bayerns ist es ähnlich, in NRW z.B. dürfte es wiederum eher die Ausnahme sein.

Ich habe keine näheren Infos zum Nordschwarzwald.

Aber Schw. Alb, Oberschwaben, Baar war das der Zustand von vor 20-30 Jahren.
Heute:
Die landwirtschaftliche Prägung der Arbeitswelt auf den Dörfern ist dahin.
Fakt ist heute, dass die genannten 500-1.000 Seelen Dörfer noch max. 2 landwirtschaftliche Großbetriebe haben. Die anderen haben das Milchkontingent verkauft, (mit dem Erlös haben die Kinder die wunderschönen großen Häuser gebaut, die man dort überall sieht) die Flächen verpachtet.
wen es interessiert, wie das bis heute läuft:

Zitat:Milchbörse

Seit dem Jahr 2000 ist eine Übertragung bzw. ein Handeln der Milchquote in Deutschland nur noch über Milchquoten-Verkaufsstellen, sogenannte "Quotenbörsen" oder "Milchbörsen", und innerhalb bestimmter Regionen (Übertragungsgebiete) möglich. Zu bestimmten Terminen (3 mal jährlich) können dort Verkäufer Milchquoten zu einem von ihnen gewählten Preis anbieten. Erzeuger, die Milchquoten erwerben wollen, machen an der Börse ihrerseits ein nach Preis und Menge definiertes Angebot. Auf dieser Grundlage wird der Gleichgewichtspreis ermittelt und die entsprechenden Quotenmengen verteilt. Angebot und Nachfrage, die außerhalb eines Preiskorridors um den Gleichgewichtspreis liegen, werden nicht berücksichtigt und können nicht verkauft werden.

aus Wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/Milchquote

Der Nebenerwerbs-Landwirt ist inzwischen Geschichte!

[Suebe]

Ich hatte mich zu Beginn des 3nd schon mit einigem befasst, das jetzt wieder angesprochen wird.

(27.06.2013 10:30)Suebe schrieb:  

(26.06.2013 20:09)Suebe schrieb:  Zuerstmal geschichtlich.
Städte sind Gründungen, gezielte der Territorialherren.
Die Stadtgründungen des Hochmittelalters geschahen allüberall auf Kosten der Dörfer, die Wüstungen in der Zeit sind dem geschuldet.
Gegründet als Zentralorte die Handel und Gewerbe an sich ziehen sollten.

Aber auch hier gilt es wohl zu differenzieren.
Vor kurzem las ich bei Osterhammel, dass noch weit ins 19. Jahrhundert hinein die Hafenstädte deutlich engere Beziehungen zu anderen Hafenstädten jenseits der Ozeane hatten, als zu ihrem Umland ein paar Kilometer entfernt. Osterhammel weist dabei auf den Fakt hin, dass die Hansestädte erst in den 1880ern dem deutschen Zollverein beitraten.
Dies aber letztlich auch in China so festzuhalten wäre, lediglich für die USA geringe Abstriche zu machen wären.

Gehört auch ins Thema:
Das Dorf, wie wir das kennen, ist zumindest in Südwestdeutschland ca. 150 Jahre vor den mittelalterlichen Städtegründungen entstanden. Die Besiedelung zuvor bestand aus großen Lehnhöfen mit umgebenden einigen kleineren Gehöften. (1)

Die Städte waren eigentlich immer "Schmelztiegel" während die Dörfer, laut Osterhammel rund um den Planeten, deutlich "beharrlicher" sind.
Wobei einen die "Wanderungen" festzumachen an den über die Jahrhunderte deutlich wechselnden Familiennamen, dann wieder verwundern.(2)
Relativ aktuell ist aber die Integrationskraft auch der Dörfer an den Heimatvertriebenen nachzuweisen. Die "Kinder-Generation" ist voll und ganz integriert.
Vor kurzem erzählte mir einer, so ca. 15 Jahre jünger als ich, er wäre Dreisprachig aufgewachsen. Den örtlichen Dialekt, den städischen, und das Standartdeutsch. Er nimmt also meinen Dialekt bereits als "anders" wahr. Es sind schon Mikrokosmen, die Dörfer.
Meine bevorzugte Probefahrtstrecke (leider zeitlich meist zu lange) geht über ein kleines Dorf, da wartet doch keiner auf den Bus, der geht die Straße entlang, da kommt umgehend einer der ihn mitnimmt. (Im Zweifel ich)

Osterhammel schreibt, dass die Landbevölkerung bei keiner der Revolutionen des 19. Jahrhunderts beteiligt gewesen wäre, (2)was mir mit Blick auf 1848 nicht einleuchtet, und siehe da. auch Treue kommt da schon 1961 zu anderen Schlüssen: Die Landbevölkerung Südwestdeuschlands war 48 überaus erfolgreich, ihre Forderungen haben sie weitgehend durchgesetzt, Verlierer war neben dem "Proletariert", die Landarbeiterschaft Ostdeutschlands. (3)
In Ostdeutschland hat sich dann im Zuge der Industrialisierung durch die zdZ immense Binnenwanderung der soziale Druck vom Land in die Städte verlagert.(4)
In Südwestdeutschland entstand, begünstigt durch die hier übliche Realteilung, der Typus des Arbeiterbauerndorfes, Industriearbeiter die ihre Landwirtschaft im Nebenerwerb betrieben, die sich zB durch ein politisch sehr stabiles Verhalten auszeichneten. (3)
Eine Form des Dorfes, die aber seit den 70-80er Jahren des 20. Jahrhunderts schon im schwinden ist, heute höchstens noch rudimentär vorhanden ist.

(1) 750 Jahre Stadt Balingen, Balingen 2005
(2) Osterhammel, Die Veränderung der Welt, Beck 2011
(3) Treue, Wilhelm, Kulturgeschichte der Neuzeit 1961
(4) Ritter, Tenfelde, Der Arbeiter im Kaiserreich, Dietz 1992

(27.06.2013 12:41)Suebe schrieb:  Nochmals zum Dorf, als Ausblick.

In meiner Jugend hieß es, "überall wo der liebe Gott eine Kirche hingebaut hat, hat der Teufel ein Wirtshaus daneben gesetzt."

Die Wirtshäuser in den Dörfern verschwinden, die Gastronomie hat sich dort überwiegend verabschiedet.
Bei den Kirchen deutet alles in die gleiche Richtung.
Die Schulen, zumindet in BW, sind seit etwa 4 Jahren ebenfalls endgültig am wegfallen.
Was verbleibt als Idenditätsstiftend?
Sportverein und Feuerwehr.

Ich wage die Prognose, dass vom "Mikrokosmos Dorf" in ein paar Jahren nicht mehr viel übrig sein wird.
Lediglich Wohn- und Schlaforte verbleiben.

(28.06.2013 11:43)Suebe schrieb:  

(27.06.2013 22:57)Sansavoir schrieb:  Bei uns ist es so: Entweder werden mehrere Dörfer zu einer Großgemeinde zusammengefasst oder sie werden Ortsteile einer (Klein-)Stadt. Diese Dörfer sind oft geteilt, einerseits in das alte Dorf mit seinen zum Teil noch Landwirtschaft betreibenden Bewohnern, andererseits in einer (oft erst nach 1990 entstandener) neuen, nur aus Fertigteilhäusern bestehenden Siedlung. Das sind regelrechte Schlaforte, in denen praktisch nur (junge) Familien leben. Die Eltern sind meist beide berufstätig, so dass zwei Autos benötigt werden und wenn die Sprösslinge alt genug sind, stehen noch die Mopeds oder Drittwagen vor der Tür. Wie das mal organisiert wird, wenn die heutige Elterngeneration nicht mehr mobil ist, ist fraglich. Der nächste Facharzt praktiziert ja nur noch in Leipzig, um nur ein Beispiel zu nennen.

Das ist vermutlich quer durch die Republik so. Je kleiner ein Ort oder Weiler, desto höher die Fahrzeugdichte. Ich kenne einen Weiler, Wohnplatz nennt man das hier, da gibt es tatsächlich mehr zugelassene! Straßenfahrzeuge als Einwohner.

Der weitgehende "Wegfall" der Arbeiterbauern wurde von folgenden erheblich beschleunigt:
In den 80er Jahren wurde von der EG das "Milchkontingent" eingeführt. Jeder Bauer kann jährlich die Milch zu festen Preisen abliefern, die er im Jahr 83 abgeliefert hat.
Diese Menge kann aber einem anderen Landwirt verkauft werden, der dann entsprechend mehr anliefern kann.
Oftmals ist es inzwischen so, dass es pro Dorf nur noch ein-zwei Vollerwerbsbauern gibt, die gigantische Ställe hingestellt haben, mitten in der Landschaft, Fabrikhallen sind eher kleiner.

(30.06.2013 02:03)zaphodB. schrieb:  

Zitat:In Südwestdeutschland entstand, begünstigt durch die hier übliche Realteilung, der Typus des Arbeiterbauerndorfes, Industriearbeiter die ihre Landwirtschaft im Nebenerwerb betrieben, die sich zB durch ein politisch sehr stabiles Verhalten auszeichneten.

In meinem Heimatort ist diese entwicklung ganz deutlich...früher war das ein reines Bauerndorf mit einer beträchtlichen Anzahl von Vollerwerbsbauern. Mit demBeginn der industriellen Revolution wuren daraus immer mehr Nebenerwerbslandwirte, die sich auf Sonderkulturen,speziell Spargel und Tabak , spezialisierten und hauptberuflich in den Mannheimer Fabriken arbeiteten.
Das ganze zog sich bis Mitte der sechziger jahre. Dann wurden mit steigenden Löhnen die Nebenerwerbslandwirtschaften mehr und mehr aufgegeben Gleiczeitigwurden erhebliche Ackerflächenn Bauland umgewandelt ,die Einwohnerzahl verdreifachte sich und der zwischenzeizlich kleinstädtische Ort .bekam Schlafstattcharakter

(15.07.2013 20:32)Suebe schrieb:  Um mal zur Stadt zu kommen.

Städte sind grundsätzlich Gründungen, gezielte durch örtliche oder auch überörtliche Machthaber. ( von Balingen ist sogar das Gründungsdatum urkundlich überliefert, Pfingsten 1255 durch den Zollerngrafen)
Auf allen Kontinenten außer Australien sind Städte entstanden.
Man kann also davon ausgehen, dass es sich um ein Grundbedürfnis in allen Kulturen handelt.
Die Stadt als Dienstleistungs-, Verwaltungs- und Handeslzentrum für das umliegende Land.
Uta hat weiter oben verdeutlicht, dass eine Stadt die keine Marktgerechtigkeit hatte, von vorneherein zum Scheitern verurteilt war.

Nun gibt es bei den Städten von Anfang an auch Sonderentwicklungen, die Hafenstadt soll erwähnt werden, die mit anderen Hafenstädten auf anderen Kontinenten mehr zu tun hat, als mit dem Fischerdorf in ihrer Nähe.
Oder reine Industriestädte wie sie speziell im 19. Jahrhundert entstanden sind. Die nie ein Zentrum für das umliegende Land waren.

Großstädte wie wir sie heute kennen, wurden erst so richtig im 19. Jahrhundert möglich, als mehrere Voraussetzungen zu ihrer Entstehung gegeben waren,
1. für die Masse bezahlbare innerstädtische Verkehrsmittel, zuvor war innerstädtischer Verkehr lediglich zu Fuss möglich, was jedem Wachstum natürliche Grenzen setzte.
2. Versorgungs- (Wasser zB) und Entsorgungs-Einrichtungen (Kanalisation)
mit den entsprechenden Kapazitäten.
Das moderne Paris ist nicht zufällig, oder eben auf Napoleons III Intention Mitte des 19. Jahrhunderts entstanden, sondern weil die beiden Punkte zuvor nicht gelöst waren.

OT: Die Planung des modernen Jerusalems (insbesondere auch dort Entsorgung) geht auf den aus Bitz auf der Schwäbischen Alb gebürtigen Konrad Schick zurück.
http://en.wikipedia.org/wiki/Conrad_Schick
gelernter Mechaniker, alles andere Autodidakt.
Man beachte, er ist lediglich in der englischen Wiki zu finden.
Die Leistungen Deutscher des 19. Jahrhunderts im "Heiligen Land" wurden nach 45 aus nachvollziehbaren Gründen mehr oder weniger vergessen.
Es wird hier keinen groß interessieren, aber ich finde es erwähnenswert.

(16.07.2013 16:09)Suebe schrieb:  

(16.07.2013 15:20)913Chris schrieb:  Die Geographen sprechen von räumlichen Disparitäten, im hier angesprochenen Bereich speziell vom Gegensatz zwischen Peripherie und Zentrum. Wer´s nachlesen will, gerne, hier nur in Kürze: Die Unterschiede zwischen Dorf und Stadt erklären sich für die Geographen primär daraus, dass ein Dorf wenige zentrale Funktionen hat und eine Stadt mehr, eine Großstadt gar alle denkbaren zentralen Funktionen. Großstädte sind also Zentren für Industrie, Handel, Dienstleistungen, Medizinversorgung und Regierung (allerdings in wechselnder Intensität; nur wenige Großstädte sind Regierungssitze, aber alle haben sie regierungsmäßige Funktionen, und sei es nur als Bezirkshauptstadt oder ähnliches).
Ein Dorf dagegen hat nur untergeordnete zentrale Funktionen, heutzutage oft nicht mal mehr einen Arzt oder eine Apotheke, wenn´s gut geht einen Supermarkt. Das erklärt die Unterschiede, das prägt nämlich auch die Mentalität der Leute.

./.
Christian

Keine Regel ohne Ausnahme, es gibt durchaus die quasi aus dem Nichts entstandene Großstadt die sehr wenige bis gar keine zentrale Funktionen hat, Oberhausen zB.

Die Entwicklungen sind überhaupt recht differenziert, Osterhammel, dem ich auch hier folge, verweist zB auf St. Louis und Chicago, das etwas ältere St. Louis fast ohne Industrie mit großem Dienstleistungssektor, Chicago annähernd umgekehrt. Mit Vorteilen über die Jahrzehnte wechselnd mal bei St. Louis mal bei Chicago.


Um nochmals auf das Dorf aus heutiger Sicht AD 2013 zurückzukommen, und in der Vorausschau: hier spreche ich aus eigenem,
Irgendwelche zentrale Funktionen gehen da zunehmend ein.
die Verwaltung ist in BW längst in "Großgemeinden" aufgegangen, es gibt kaum mehr Läden, ja, wie geschrieben, nicht mal mehr Wirtshäuser.
Die Kirchen stehen noch, werden von einem Pfarrer im Rahmen einer Seelsorgeeinheit zusammen mit 6-7 weiteren betreut. Die Schulen sind, wenn es hochkommt noch einzügige Grundschulen.
Der Mikrokosmos ist, obwohl die Einwohnerzahlen durch Zuzug ständig steigt, am "abnippeln".
Die Idenditätsbildung geht lediglich noch über Sportverein oder Feuerwehr.


Es ist mir duchaus bekannt, dass das Thema Großstadt vs Dorf heißt, persönlich halte ich allerdings diesen Gegensatz für zu gewagt.
Die Masse der Menschen lebt auch in Klein- und Mittelstädten, weder in Dorf noch Großstadt.

Nochmals darauf zurück:
Die Großstadt als solche ist erst im 19. Jahrhundert entstanden, konnte erst da entstehen. Abseits von Zentralfunktionen waren die entscheidenden Voraussetzungen für das Größenwachstum (innerstädtischer verkehr, Versorgung und Entsorgung) erst da gegeben. Siehe mein obiger Beitrag. Hier folge ich der Prophyläen Technik Geschichte Band 4, ab Seite 277

Vielleicht ist es in der Zusammenfassung leichter lesbar

[Maxdorfer]

Allgemein zum Thema des Threads:

Auf dem Land sind die Entwicklungen der jüngeren Zeit nicht so rasant spürbar geworden, in Ostbayern beispielsweise besteht das Dorf zwar auch aus einigen neu hingebauten Familienhäusern (niedrige Grundstückspreise), aber zum Großteil noch aus Kuhställen und Bauernhöfen. Auch hier sterben die Wirtshäuser, lokalen Bürgermeister etc., aber eine dörfliche Identität gibt es weiterhin (Schützenverein, freiwillige Feuerwehr, Freundschaften & Bekanntschaften).
In anderen Regionen mag das natürlich anders sein. In Norddeutschland beispielsweise, wo das Gelände viel flacher ist, kann man riesige Felder oder Hallen bauen, Landwirtschaft im größten Stil betreiben. Die größten landwirtschaftlichen Betriebe Deutschlands (größter Schlachthof etc.) stehen meines Wissens in Niedersachsen. Dort hat sich in letzter Zeit eine Menge geändert. Sansavoir berichtete ja auch, dass in seiner Region die Dorfbevölkerung vor allem aus jungen Familien besteht (Beitrag 10).

In den Städten hingegen sind die regelmäßigen Veränderungen nicht zu übersehen, der Dienstleistungssektor breitet sich immer weiter aus.
Suebe hat ebenfalls darauf hingewiesen, dass Städte "ein Grundbedürfinis in allen Kulturen" seien (Beitrag 13). Wie gesagt, gehen gesellschaftliche, wirtschaftliche und eben auch kulturelle Entwicklungen auf dem Land viel langsamer von sich. Städte sind daher für kulturellen Fortschritt geschichtlich gesehen auf jeden Fall notwendig gewesen und dieser wiederum hat zunächst einmal das Städtetum begünstigt. Dies liegt nicht nur daran, dass die Städte ein "Dienstleistungs-, Verwaltungs- und Handelszentrum für das umliegende Land" (Beitrag 13) sind, sondern auch an der dort vorherrschenden Gesellschaftsstruktur, den Kommunikationsmöglichkeiten, der städtischen Wirtschaft und den besseren Möglichkeiten zum Erwerb und der Weitergabe von Bildung.

[Suebe]

(14.08.2013 11:21)Maxdorfer schrieb:  .
In anderen Regionen mag das natürlich anders sein. In Norddeutschland beispielsweise, wo das Gelände viel flacher ist, kann man riesige Felder oder Hallen bauen, Landwirtschaft im größten Stil betreiben. Die größten landwirtschaftlichen Betriebe Deutschlands (größter Schlachthof etc.) stehen meines Wissens in Niedersachsen.

Die größten sind "natürlich" (LPG) in den neuen Ländern, da haben die Landwirtschaftlichen Betriebe zwischen 150 und 300 Hektar.

Aber in BW zB waren die Höfe 1960 noch im Schnitt bei 5 Hektar.
Um heute zehnmal so groß zu sein.
Und es gibt fast keine Nebenerwerbsbetriebe mehr.

Der Hof meines Urgroßvaters lag bei 40 Hektar, aber dem Vetter meiner Mutter, der ihn besaß, wurde es am Ende seines Berufslebens auf dem inzwischen hochtechnisierten Hof (80er Jahre) zu langweilig, da hat er sich zusätzlich noch bei der US-Army als Wachmann verdingt.
Und das kann man wohl verallgemeinern, die Höfe müssen wachsen.

OT:
Inzwischen ist der Hof verkauft, und das "zusammengekratzte" seit dem 30jährigen Krieg in einer Generation verrammscht. (Keineswegs die Gebäude, und auch die Flächen sind mehrheitlich verpachtet, aber halt insbesondere das Milchkontingent, die wirtschaftliche Basis.)
Was bleibt ist ein kleiner bitterer Nachgeschmack. Das war Anerbengebiet mit der Sonderregelung, dass der Jüngste den Hof bekam,
und die Anderen nichts bekamen, gar nichts.

[Renegat]

Die letzten Beiträge aus dem Werteverfallthema passen auch gut in dieses Thema, deshalb kopiere ich sie rüber.

(24.04.2014 09:22)Bunbury schrieb:  

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb:  Es mag zwar "immer gehorsame" Kinder geben, aber das wäre eine krasse Seltenheit.

Soweit stimme ich dir zu. Mein Älterer hatte eine Klassenlehrerin, die in Bezug auf die Note 1 im Sozialverhalten gesagt hat, ein Kind, das diese (vorgegebenen) Anforderungen erfüllen würde, würde sie zum Psychiater schicken.

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb:  Das man die Eltern respektiert und dann auch die Lehrer, ist sicherlich weit verbreitet. Gegenüber Fremden ist man deshalb in der Regel nicht gehorsam und hat deshalb genügend Übung für Konflicktsituationen.

Das geht weit an der Realität vorbei. Tatsächlich verhalten sich Kinder niemandem gegenüber so schlecht wie ihren Eltern (es sei denn sie müssen Gewalt fürchten). Das ist auch völlig normal, denn die Kinder wissen ja schließlich, daß ihre Eltern sie lieben.
Der zunehmend mangelnde Respekt hat aber sicherlich auch etwas damit zu tun, dass Eltern immer mehr an Authentizität verlieren. Kinder respektieren ihre Eltern dann, wenn sie sie als ehrlich empfinden- und das ist leider immer seltener der Fall, weil immer mehr Menschen ein Leben leben, das sie eigentlich gar nicht leben wollen.
(Ich würde lieber auf dem land leben, aber da gibt es keine Jobs. Ich würde lieber 20 Stunden arbeiten, aber mein Chef will nur, daß ich 15 oder 25 Stunden arbeite.Ich würde gerne arbeiten, aber ich weiß nicht, wie ich das mit den Kindern schaffen soll. ich würde gerne weniger arbeiten, aber dann werde ich nicht befördert.) Kinder haben ein großartiges Gespür dafür,wenn ihre Eltern Meinungen vertreten, die dem, was sie eigentlich wollen, gar nicht entsprechen.

Die meisten Kinder verhalten sich Fremden gegenüber wesentlich besser als ihren Eltern und Lehrern gegenüber. Lediglich, wenn sie von diesen Fremden "Angemacht" werden, ist die Hemmeschwelle geringer. Wenn so ein alter Knotterkopf am Spielplatz vorbei geht und die Kinder dort anschnauzt, gefälligst nicht so rumzuschreien, muss er sich über Schimpfworte nicht wundern.

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb:  Ich bin auch der Auffassung, das es einen Unterschied in der Sozialisation auf dem Land und in der Stadt gibt. Tendentiell empfinde ich die Sozialisation auf dem Land als sozialer und wertegebundener.

Wenn man ein mensch ist, der bereit zur Anpassung ist, kann man das sicherlich so sehen. Das Normenkorsett ist auf dem Land sicherlich enger, man ist dadurch, daß jeder jeder kennt, an die Gesetze des Landlebens gebunden, wenn man nicht zum Außenseiter werden will. Solange man der Norm entspricht, ist das Leben auf dem Land sicherlich sozialer.
Freie Entfaltung ist da aber sicher nicht möglich. Das it der preis, den man auf dem Land nun mal bezahlt. Man kann nicht immer tun, was man selbst für richtig hält, sondern muss tun, was allgemein für richtig gehalten wird.

Der Beitrag von Chris deckt sich mit meinen Erfahrungen.

(24.04.2014 11:01)913Chris schrieb:  

(24.04.2014 09:22)Bunbury schrieb:  Das it der preis, den man auf dem Land nun mal bezahlt. Man kann nicht immer tun, was man selbst für richtig hält, sondern muss tun, was allgemein für richtig gehalten wird.

So krass würde ich es nun auch wieder nicht ausdrücken. Denn: Wo ist man denn heute schon noch "auf dem Land"? Die meisten Dörfer außer in der hinteren Walachei sind heute mow "verstädtert". Die meisten Einwohner sind Pendler in irgendwelche größeren Städte oder sind aus Städten zugezogen, was zur Folge hat, dass sie ihre Lebensweisen anpassen bzw. mitbringen.

In manchen Dörfern gibt es daher zwei Gesellschaften: Die wenigen "Alteingesessenen", bei denen die Männer zum Frühschoppen gehen und die Frauen zum Frauenbund und die darauf achten, dass keiner "aus der Reihe tanzt", indem sie sich etwa das Maul zerreißen, wenn´s z.B. wo offensichtliche Eheprobleme gibt oder die Kinder "einfach unglaublich" sind. Und die vielen "Zugezogenen", die ihrerseits wieder über"die Alten" lästern und ihren städtischen Lebensstil pflegen, zum Teil wenig Kontakt zu Nachbarn haben, zum Teil aber auch Kinderaufsicht teilen, miteinander Ausflüge machen und Grillwettbewerbe veranstalten. In Sportvereinen überschneiden sich oft beide Gesellschaften.

Die Kinder kriegen das natürlich mit, etwa wenn der Spielkamerad aus einer "alteingesessenen" Familie stammt und man selber nicht. Die Unterschiede fallen schnell auf, wenn´s etwa darum geht, wer wann und wie lange zum Spielen kommen darf oder wie und wann was gegessen wird. Sie vergleichen dann und picken sich das raus, was ihnen gefallen würde. Die Eltern müssen dann ihren Standpunkt durchsetzen. Oder sie tun es nicht, lassen den Kindern ihren Willen bzw. richten sich etwa bei Essens- und Bettgehzeiten nach den Wünschen der Kinder. Wenn (!) sie dann z.B. auch feste Hausaufgabenzeiten durchsetzen wollen, stehen sie vor einem Problem. Was wiederum Auswirkungen auf die schulischen Leistungen hat. Die "Alteingesessenen" neigen oft dazu, ihre Regeln den Kindern gegenüber durchzusetzen, die "Zugezogenen" neigen öfter dazu, eine freiere Erziehung auszuüben.

Werden die Kinder dann jugendlich, geht´s weiter. Gibt´s einen starken Sportverein, treffen sich die Jungs (v.a. der Alteingesessenen) beim Fußballverein und ihre Freundinnen ebenso. Die "Zugezogenen" machen teilweise mit, verbringen ihre Freizeit aber auch im Einkaufszentrum in der Stadt (wo die "Alteingesessenen" allerdings auch mitmachen, v.a. die Mädchen gehen so oder so "shoppen"). Abends am WE treffen sich wieder alle in der Disko. Aber bei den "Alteingesessenen" ist die Tendenz, relativ früh zu heiraten, ein Häuschen zu bauen und in der Nähe des Dorfes zu bleiben, im Allgemeinen höher als bei den "Zugezogenen", abhängig natürlich auch davon, ob man auf eine weiterführende Schule (in der Stadt) geht und studiert etc. Dann gründet man genauso spät wie die "Zugezogenen" eine Familie.
Inwieweit die Eltern da dreinfunken können, etwa indem sie ein bestimmtes Freizeitverhalten fördern oder nicht, indem sie das Alkoholverhalten tolerieren oder nicht oder indem sie eine bestimmte schulische Laufbahn fördern oder nicht, das hängt viel davon ab, wie weit sie ihre Sprößlinge schon im Kindesalter beeinflusst haben oder nicht.

Das alles ist jetzt kein soziokultureller Schmu aus einem schlauen Buch, sondern basiert auf Beobachtungen in meinem zentralbayerischen Umfeld (aufgewachsen und nach 15 Jahren "Herumtreiben" in größeren Städten wieder wohnhaft in einem Pendlerdorf mit noch einer Handvoll Bauernhöfe, in die Schule gegangen in die nächstgrößere Stadt, etwa 10km entfernt, beruflich die letzten 25 Jahre in drei Städten mit 300.000, 100.000 und 30.000 Einwohnern tätig gewesen).
Nach meinen Erfahrungen, teilweise durch eigene Anschauung gewonnen, teilweise durch Erzählungen von Studienfreunden und Arbeitskollegen aus ganz Deutschland (Esslingen, Hamm/Westfalen, Hamburg, Berlin, Köln, Wolfsburg), ist es kein großer Unterschied, ob man auf so einem Pendlerdorf in Bayern oder in BaWü oder in Niedersachsen oder im Berliner Umland lebt. Das Zusammenspiel zwischen Alteingesessenen und Zuwanderern bzw. dezidiert ländlich oder städtisch Lebenden ist überall ungefähr gleich. Und damit auch die Erziehungs"probleme" bzw. -entwicklungen.

VG
Christian

Bisher dachte ich der Landfluchttrend sei ungebrochen, wegen der Arbeitsplätze. In der industriealisierten Landwirtschaft werden Arbeitskräfte kaum noch benötigt. In Spezialkulturen wie Spargel und Weinbau arbeitet man mit billigen Saisonkräften. Es gibt arbeitstechnisch in Mittel- und Nordeuropa kaum noch einen Grund auf dem Land zu wohnen. Als Pendler in einer gewissen Entfernung schon eher. Wie dann das Leben aussieht, hat Chris sehr schön beschrieben.
In Südeuropa, wo wegen der Krise die Arbeitsplätze gerade für junge Leute fehlen, könnte das aber anders aussehen. Verläßt man dort evtl. wieder die Stadt und versucht sich als mow Selbstversorger auf dem Land?

[Bunbury]

Es gibt hier auf jeden Fall bei Besserverdienenden Eltern den trend, doch ein bißchen weiter ins Hinterland zu ziehen, weil man der meinung ist, daß man auf dem land Kinder besser aufziehen zu können.
Das hängt natürlich auch immer von den Arbetismöglichkeiten ab-meistens ist zumindest eines der Elternteile im Stande, von zu hause aus zu arbeiten, idealerweise pendeln beide - an einem Tag der eine, am anderen Tag der andere.
Ob das eine lebensform der Zukunft ist, weiß ich nicht- die Kinder bauen ihr Soziales Umfeld auf dem Land auf, die Eltern finden aber oft keine Gleichgesinnten auf dem land und laden ihre städtischen Freunde ein... ich denke nicht, daß das auf die Dauer funktioniert...

[Renegat]

(24.04.2014 14:43)Bunbury schrieb:  Es gibt hier auf jeden Fall bei Besserverdienenden Eltern den trend, doch ein bißchen weiter ins Hinterland zu ziehen, weil man der meinung ist, daß man auf dem land Kinder besser aufziehen zu können.

Gibt es nicht auch noch den Grund, dass auf dem Land die Immobilienpreise oder Mieten günstiger sind?
Meist werden die günstigen Wohnpreise durch hohe Pendelkosten und Zeitverlust zwar wieder aufgehoben, es kommt wohl auf den Einzelfall an. Außerdem nimmt die Anzahl von Familien mit Kindern und höherem Einkommen weiter ab, so dass der Trend ins Hinterland in der Gesamtbetrachtung den Trend zurück in die Stadt nicht mehr ausgleichen dürfte.
Denn von dem lese ich oft. Ältere ziehen zurück in die Städte, weil dort das kulturelle und soziale Angebot größer ist.

Man muß wahrscheinlich dabei unterscheiden, es gibt das breite Angebot an Ärzten, Einkaufsmöglichkeiten und Kultur nicht nur in Großstädten sondern z.T. auch in Kleinstädten. In Großstädten hat man zusätzlich idR ein gutes öffentliches Verkehrsnetz, in dem man auf das eigene Auto verzichten kann. In Kleinstädten und Dörfern ist das fast immer unmöglich oder mit großen Einschränkungen verbunden. Und da die Demographie sich immer mehr in Richtung der Älteren bewegt, ist es eine spannende Frage, wo in den nächsten Jahrzehnten die Menschen leben werden. In der Stadt oder auf dem Dorf?

[Bunbury]

(25.04.2014 09:41)Renegat schrieb:  

(24.04.2014 14:43)Bunbury schrieb:  Es gibt hier auf jeden Fall bei Besserverdienenden Eltern den trend, doch ein bißchen weiter ins Hinterland zu ziehen, weil man der meinung ist, daß man auf dem land Kinder besser aufziehen zu können.

Gibt es nicht auch noch den Grund, dass auf dem Land die Immobilienpreise oder Mieten günstiger sind?
Meist werden die günstigen Wohnpreise durch hohe Pendelkosten und Zeitverlust zwar wieder aufgehoben, es kommt wohl auf den Einzelfall an.

Das spielt mit Sicherheit eine Rolle. Wenn man sich ansieht, was hier für ein Reihenhaus mit Badehandttuchgroßem Garten hingelegt wird, dann sind die Immobilenpreise sicher mit ein Entscheidungsgrund. Aber der Umzug aufs Land ist auch immer damit verbunden, daß ein Elternteil von zu Hause aus arbeitet oder gar nicht arbeitet, sonst ist das einfach nicht zu leisten.[/quote]

(25.04.2014 09:41)Renegat schrieb:  Außerdem nimmt die Anzahl von Familien mit Kindern und höherem Einkommen weiter ab, so dass der Trend ins Hinterland in der Gesamtbetrachtung den Trend zurück in die Stadt nicht mehr ausgleichen dürfte.

Ich glaube auch nicht, daß das dem Trend langsfristig entgegenwirkt. Es ist halt ein Trend bei denen, die sich das wirklich leisen können- und die sind absolut in der Minderheit. Und ich würde auch davon ausgehen, daß das, was sehr idyllisch scheint, wenn die Kinder ganz klein sind, schnell zur Stadtflucht führt, wenn die erst mal das Teenageralter erreichen und die Eltern ja ohnehin sozial nicht wirklich in der Dorfgemeinschaft angekommen sind...

(25.04.2014 09:41)Renegat schrieb:  Denn von dem lese ich oft. Ältere ziehen zurück in die Städte, weil dort das kulturelle und soziale Angebot größer ist.

Man muß wahrscheinlich dabei unterscheiden, es gibt das breite Angebot an Ärzten, Einkaufsmöglichkeiten und Kultur nicht nur in Großstädten sondern z.T. auch in Kleinstädten. In Großstädten hat man zusätzlich idR ein gutes öffentliches Verkehrsnetz, in dem man auf das eigene Auto verzichten kann. In Kleinstädten und Dörfern ist das fast immer unmöglich oder mit großen Einschränkungen verbunden. Und da die Demographie sich immer mehr in Richtung der Älteren bewegt, ist es eine spannende Frage, wo in den nächsten Jahrzehnten die Menschen leben werden. In der Stadt oder auf dem Dorf?

Die spannende Frage dürfte viel mehr sein, ob die Rentner der Zukunft überhaupt über genug Einkommen verfügen, um sich eine altergerechte Wohnung in der Stadt leisten zu können. Ich gehe davon aus, daß hier noch jede Menge sozialer Sprengstoff auf uns zukommt, wenn die Mieten und Nebenkosten in den Städten steigen, die Renten aber sinken. Nur- auch das ist ein Thema, über das keiner gerne spricht...

[Renegat]

Bunbury, ich laß das mit den Zitaten, wird zu unübersichtlich.

-zu den Immobilienpreisen - Viele Städte versuchen, die Familien mit Kindern im Stadtgebiet zu halten, denn die sind die meist stabilisierende (Noch)Mittelschicht. Sie weisen Baugebiete mit Kinderbonus aus oder vergeben Fördermittel.
Die Speckgürtel in den Peripheriegemeinden mit den grünen Witwen waren auch nicht der "Weisheit letzter Schluß". Wahrscheinlich sind das gerade die Eltern mit inzwischen ausgezogenen Kindern, die das Reihenhäuschen mit Handtuchgarten jetzt wieder verkaufen und in die Städte ziehen. So ein Reihenhaus ist ja auch alles andere als altersgerecht, das berühmte "Leben auf der Treppe".
Eigentlich gehören Kinder in die Städte, jedenfalls wenn die Eltern dort arbeiten und damit ihren Lebensmittelpunkt haben. Diese örtlich und zeitlich völlig getrennten Welten sind menschenfeindlich und dazwischen diese weggeworfene Transportzeit, die nur mit smartphones etc genutzt werden kann.
Aber die Städte gehören den Autos und dem Konsum, da ist für Kinder kein Platz.

Ja und wo die armen Rentner der Zukunft leben werden, keine Ahnung. Müssen die vielleicht selbstversorgende Landkommunen gründen?

[Bunbury]

(25.04.2014 12:01)Renegat schrieb:  -zu den Immobilienpreisen - Viele Städte versuchen, die Familien mit Kindern im Stadtgebiet zu halten, denn die sind die meist stabilisierende (Noch)Mittelschicht. Sie weisen Baugebiete mit Kinderbonus aus oder vergeben Fördermittel.

Gut, da mag es regionale Unterschiede geben. Hier weiß ich jedenfalls, daß die besser begüterten hinter die Höhe ins Hinterland ziehen, weil sie da größere Häuser kaufen können. Natürlich ist die Scheidungsrate höher und irgendwann kommt jeder zurück vor die Höhe. Und obwohl es so ist, träumen viele, die hier auf ihre Badehandtuchgroßen Gärten blicken, davon nach hinten gehen zu können. (Nur wird das auch immer teurer.)
Ob die Kommunen wirklich diese Schicht an sich binden... ich weiß nicht. Kinderbetreuungsangebote treiben zumindest diese Kommune in die roten Zahlen. Die Sportplätze sollen in Zukunft von den Kindern selbst geplfegt werden, bevor sie darauf trainieren dürfen... Die Innenstadt stribt auch hier, während die Paketdienste Hochkonjunktur haben...

(25.04.2014 12:01)Renegat schrieb:  Eigentlich gehören Kinder in die Städte, jedenfalls wenn die Eltern dort arbeiten und damit ihren Lebensmittelpunkt haben. Diese örtlich und zeitlich völlig getrennten Welten sind menschenfeindlich und dazwischen diese weggeworfene Transportzeit, die nur mit smartphones etc genutzt werden kann.
Aber die Städte gehören den Autos und dem Konsum, da ist für Kinder kein Platz.

Für Kinder ist in diesem Land leider nirgendwo platz. Wir bruachen sie nur, damit sie fleißig konsumieren und somit unseren Lebensstandard hochhalten und damit sie mal unserer Rente zahlen. Um sich haben will sie keiner. Sie sollen einfach als volljährige, vollerwerbsfähige jungen Menschen irgendwo herkommen, ohne daß vorher jemand etwas von ihnen gesehen hat...

[Suebe]

(25.04.2014 15:30)Bunbury schrieb:  ./.

Für Kinder ist in diesem Land leider nirgendwo platz. Wir bruachen sie nur, damit sie fleißig konsumieren und somit unseren Lebensstandard hochhalten und damit sie mal unserer Rente zahlen. Um sich haben will sie keiner. Sie sollen einfach als volljährige, vollerwerbsfähige jungen Menschen irgendwo herkommen, ohne daß vorher jemand etwas von ihnen gesehen hat...

na na na also mir stinkts es lediglich, dass ich bisher nur einen Enkel habe....

Um das Ross mal von der anderen Seite aufzuzäumen.
Ist den werten Diskutanten eigentlich schon einmal aufgefallen, wie leer die Friedhöfe werden?
Das soll kein Witz sein.
Ist Fakt, die vorhandenen Flächen werden längst nicht mehr benötigt.
Am unteren und am oberen Ende der Fahnenstange merkt man es zuerst.

Was wir brauchen sind Zuwanderer, Zuwanderer und nochmals Zuwanderer.

[Renegat]

Auf den Fiedhöfen läßt sich kaum noch einer klassisch begraben, weil es für die weniger Begüterten zu teuer ist, aber vor allem, weil sie niemandem die Grabpflege aufbürden wollen. Und ein normales Erdgrab mit Stein und Einfassung, was nicht gepflegt wird, ist für die Sterbenden eine Horrorvorstellung. Auf dem Dorf bestimmt noch mehr als in der Stadt. Da kommt man sowas von ins Gerede, dagegen ist der am Samstag nicht gefegte Bürgersteig absolut tolerabel.
Heute läßt man sich deshalb höchstens als Urne bestatten, am besten im Friedwald oder gleich auf See verstreuen.
Und dabei haben wir gar keinen Bevölkerungswechsel, das nur weil archäologisch bei Änderung der Begräbnissitten meist ethnische Verschiebungen vermutet werden.

[Bunbury]

(25.04.2014 21:51)Renegat schrieb:  Auf den Fiedhöfen läßt sich kaum noch einer klassisch begraben, weil es für die weniger Begüterten zu teuer ist, aber vor allem, weil sie niemandem die Grabpflege aufbürden wollen. Und ein normales Erdgrab mit Stein und Einfassung, was nicht gepflegt wird, ist für die Sterbenden eine Horrorvorstellung. Auf dem Dorf bestimmt noch mehr als in der Stadt. Da kommt man sowas von ins Gerede, dagegen ist der am Samstag nicht gefegte Bürgersteig absolut tolerabel.

So sieht es aus. Wenn man erst mal nicht mehr da lebt, wo die Eltern begraben sind, wird das mit der Grabpflege verdammt problematisch. Und eine Gärtnerei zu beauftragen können sich nur die wenigsten leisten.
Ich habe es mitbekommen- was nach dem Tod meiner Mutter ablief, war nicht mehr feierlich.

(25.04.2014 21:51)Renegat schrieb:  Heute läßt man sich deshalb höchstens als Urne bestatten, am besten im Friedwald oder gleich auf See verstreuen.
Und dabei haben wir gar keinen Bevölkerungswechsel, das nur weil archäologisch bei Änderung der Begräbnissitten meist ethnische Verschiebungen vermutet werden.

[Suebe]

(25.04.2014 22:29)Bunbury schrieb:  

(25.04.2014 21:51)Renegat schrieb:  Auf den Fiedhöfen läßt sich kaum noch einer klassisch begraben, weil es für die weniger Begüterten zu teuer ist, aber vor allem, weil sie niemandem die Grabpflege aufbürden wollen. Und ein normales Erdgrab mit Stein und Einfassung, was nicht gepflegt wird, ist für die Sterbenden eine Horrorvorstellung. Auf dem Dorf bestimmt noch mehr als in der Stadt. Da kommt man sowas von ins Gerede, dagegen ist der am Samstag nicht gefegte Bürgersteig absolut tolerabel.

So sieht es aus. Wenn man erst mal nicht mehr da lebt, wo die Eltern begraben sind, wird das mit der Grabpflege verdammt problematisch. Und eine Gärtnerei zu beauftragen können sich nur die wenigsten leisten.
Ich habe es mitbekommen- was nach dem Tod meiner Mutter ablief, war nicht mehr feierlich.

(25.04.2014 21:51)Renegat schrieb:  Heute läßt man sich deshalb höchstens als Urne bestatten, am besten im Friedwald oder gleich auf See verstreuen.
Und dabei haben wir gar keinen Bevölkerungswechsel, das nur weil archäologisch bei Änderung der Begräbnissitten meist ethnische Verschiebungen vermutet werden.

Natürlich, die Urnentürme und Urnenmauern sind der Anlass für die "Verödung" der Friedhöfe.
Die Ursache wiederum habt ihr auch genannt. Die geringe Kinderzahl.
Bei 5 Kindern blieb immer einer vor Ort, der die Gräber goss und die Grabpflege organisierte. Zwischen 20 und 25 Jahre!!!!!
Auch schon die A...karte gezogen, zumindest in der Beziehung, aber es ging immerhin.
Von meinen Dreien wird mit ziemlicher Sicherheit keiner mehr im Städtle auftauchen, also kein Familiengrab, Urnenturm.

Man möge mich nicht falsch verstehen, das ist nichts was ich irgenwo beklagen möchte.
Sondern eines der Anzeichen dieses grundlegenden Wandels der zZ abläuft.
Man braucht da überhaupt nichts beklagen, damit macht man ja nichts anders.
Konzepte um die dadurch entstehenden Probleme zu lösen braucht man.
Aber das ist Sache der Politik.

Mein Vorschlag: Zuwanderer, Zuwanderer und nochmals Zuwanderer