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Bunbury · 30.03.2014, 16:24

(30.03.2014 09:08)913Chris schrieb: Was mich wieder zum Thema führt: Wird etwa in Großstädten anders erzogen als "auf dem Land"? Gelten dort andere Werte? Und führt dieser Unterschied zu all den Diskussionen um einen allgemeinen Wandel in Erziehung und Werten?

natürlich gibt es einen Unterschied in der Erziehung zwischen land und Stadt. Aber das liegt nicht unbedingt daran, daß Eltern auf dem land anders erziehen als Menschen in der Stadt.
Was mich bei der Diskussion um Erziehungsstile immer so ein bißchen nervt, ist, daß junge Menschen immer nur als "Endergebnis der Erziehung ihrer Eltern" angesehen werden- und die gesamtgesellschaftlichen Einflüsse komplett geleugnet werden.
Jeder, der selbst Kinder erzieht, muss die Erfahrung machen, daß in dem Augenblick, in dem man sein Kind mit anderen Kindern zusammenkommen läßt, das Kind auch gleichzeitig mit anderen Wertvorstellungen als den eigenen konfrontiert wird.
Ich habe mir z.B. fest vorgenommen, meine Kinder pazifistisch zu erziehen, ihnen natürlich keine Waffen in die Hand zu drücken und ihnen überhaupt keinen Anlass zu bieten, sich aggressiv zu verhalten... Das klappte auch ganz hervorragend. Bis zu dem Tag, an dem sie in den Kindergarten kamen. Dort kamen sie nämlich mit Kindern zusammen, deren Eltern ganz andere Vorstellungen hatten. Tja, und da hatte es sich mit pazifistischen Erziehung...
Mittlerweile sehe ich das natürlich sehr viel entspannter, aber ich sehe, was die Kindererziehung anbetrifft, auch eine gesellschaftliche Mitverantwortung. Wie können sich zum beispiel Leute, die sich im Straßenverkehr an keine Regeln halten (und man achte mal darauf, wie viele das nicht tun) erdreisten, von Kindern jederzeit gutes Verhalten zu erwarten? Wie viele meinen, eine Kasserin von oben herab behandeln zu können und beschweren sich gleichzeitig darüber, daß Kinder heute keine Manieren mehr haben?
Wenn es einen Wertewandel gegeben hat, dann vor allem den, daß einfach niemand mehr bereit ist, die Verantwortung für das zu übernehmen, was er selbst tut.
Erziehung ist eben keine Sache der Eltern allein. Von daher überrascht mich die zunehmende Aggressivität junger Menschen in den Städten nicht. Das leben in den Städten selbst ist aggessiver- und die Kinder werden damit tagtäglich konfrontiert....

Marek1964 · 31.03.2014, 00:33

(30.03.2014 16:24)Bunbury schrieb: Wenn es einen Wertewandel gegeben hat, dann vor allem den, daß einfach niemand mehr bereit ist, die Verantwortung für das zu übernehmen, was er selbst tut.
Erziehung ist eben keine Sache der Eltern allein. Von daher überrascht mich die zunehmende Aggressivität junger Menschen in den Städten nicht. Das leben in den Städten selbst ist aggessiver- und die Kinder werden damit tagtäglich konfrontiert....

Irgendwie genau das, was ich zum Ausgang der Debatte lancieren wollte. Auf die Gefahr, dass wir uns im Kreis drehen (wobei wir da dann vielleicht nur die ganze Problematik kopieren): Da ist wieder die Erziehung angesprochen (ob antiautoritär, modern oder einfach vernachlässigt lasse ich mal dahingestellt), aber eben auch die Konsumgesellschaft, mit ihrem ganzen Werbeberiesele.

Eine Werbeeinschaltung, die vor ein paar Jahren hier in Tschechien lief und von Škofin (VW Bank/Leasing) propagiert wurde: Ich kanns mir leisten! Mich brachte das auf den Keks, weil ich mir sagte: ja, das suggeriert gerade denjenigen, die es sich nicht leisten können, sich zu übernehmen, wegen einer Scheisskarre.

Warum sage ich das: Die Werbung suggeriert uns, wir können uns alles leisten. Nur um bessere Monatszahlen der verkaufenden Unternehmen zu erzeugen... Verantwortung wo? Inkassounternehmen kommen später.

Der Kapitalismus, ist, zumindest zu gutem Teil, vom Calvinismus enstanden, der hiess: Weniger verbrauchen, als man verdient. Also sparen, damit man investieren kann. Wobei ich glaube, die Juden, die hatten das auch immer drauf.

Und woher kommt jetzt aber die Aggressivität? Naja, ich bin unter Druck, ich kann mir nicht den Konsum leisten, der mir andauernd suggeriert wird, schlage ich zu, gerade wenn ich ein paar Brutalo Videos oder Spiele zu viel gesehen habe. Wo der schwächere nidergetrampelt wird. Wenn ich die Gelegenheit habe, mache ich es. Und die Kuscheljustiz sanktioniert das nicht einmal... oder doch?

War das jetzt zu-einfach-populistisch oder ist vielleicht doch was dran?

Titus Feuerfuchs · 31.03.2014, 02:40

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: [...]

Eine Werbeeinschaltung, die vor ein paar Jahren hier in Tschechien lief und von Škofin (VW Bank/Leasing) propagiert wurde: Ich kanns mir leisten! Mich brachte das auf den Keks, weil ich mir sagte: ja, das suggeriert gerade denjenigen, die es sich nicht leisten können, sich zu übernehmen, wegen einer Scheisskarre.

Warum sage ich das: Die Werbung suggeriert uns, wir können uns alles leisten. Nur um bessere Monatszahlen der verkaufenden Unternehmen zu erzeugen... Verantwortung wo? Inkassounternehmen kommen später.

Konsum auf Pump ist ein Aspekt des Spätkapitalimus. Einerseits eine Reaktion auf gesättigte Märkte, andererseits ein Möglichkeit, trotz niedriger bzw sinkender oder stagnierender Einkommen und schrumpfender Bevölkerungszahlen ein Absatzplus zu generieren.

Imho bleibt die Verantwortung aber bei jedem Einzelnen, da keiner gezwungen wird auf Pump irgendeinen Schrott zu kaufen, den er gar nicht braucht. Die meisten sind allerdings gierig und tun es trotzdem. Oft wird NUR nach dem Preis gekauft, wurscht, ob man das Teil braucht oder nicht und das keineswegs nur von Geringverdienern, wie ich aus eigener Erfahrung weiß - für mich pers. völlig unverständlich, aber jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Bei Kindern und Jugendlichen ist's freilich etwas anders, von ihnen kann man nicht dasselbe Maß an Eigenverantwortung erwarten wie von einem Erwachsenen, sie müssen daher besser geschützt werden.

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: Der Kapitalismus, ist, zumindest zu gutem Teil, vom Calvinismus enstanden, der hiess: Weniger verbrauchen, als man verdient. Also sparen, damit man investieren kann. Wobei ich glaube, die Juden, die hatten das auch immer drauf.

Unser Geld- und damit auch unser Wirtschaftssystem funktioniert aber genau anders herum.
Es basiert auf Schulden. Ohne Schulden keine Geldschöpfung und kein Wirtschaftswachstum.

Kein Unternehmen kann sich eine Eigenkapitalquote von 100% erlauben und nur mit dem zu expandieren,was es angespart hat. Das wäre auch betriebswirtschaftlich kontraproduktiv, da geborgtes Geld mitunter mehr einbringt, als es kostet. (Leverage-Effekt)

Auch in der VWL können Schulden Sinn machen, wenn das daraus generierte Geld für nachhaltige Investitionen (z.B. Bildung oder Infrastruktur) verwendet wird.
Wird es hingegen verjausnet (Was meistens der Fall ist), endet das in griechischen Verhältnissen.

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: Und woher kommt jetzt aber die Aggressivität?

Es gibt mannigfaltige Gründe, in Berlin geht es u.a. auf das bei vielen jungen Muslimen vorherrschende Weltbild und Wertegefüge, das mit dem abendländischen kaum Parallelen aufweist, zurück.

Ein weiterer Grund ist in den Medien zu suchen. Wenn ich z.B. die Serien die heute gesendet werden mit denen meiner Kindheit und Jugend vergleiche, muss ich sehen, dass die Werte, die ich für wichtig halte, nicht mehr ausreichend vermittelt werden.

Einen, imho einen der wichtigsten, Gründe, nennst du hier:

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: Naja, ich bin unter Druck, ich kann mir nicht den Konsum leisten, der mir andauernd suggeriert wird, schlage ich zu, gerade wenn ich ein paar Brutalo Videos oder Spiele zu viel gesehen habe. Wo der schwächere nidergetrampelt wird. Wenn ich die Gelegenheit habe, mache ich es. Und die Kuscheljustiz sanktioniert das nicht einmal... oder doch?

Toleranz bzw Akzeptanz von gewalttätigem, kriminellen und destruktiven Verhalten.

Man merkt man kommt damit durch und es erfolgt eine positive Konditionierung.

Und diese Akzeptanz wird von einer politschen Einstellung gestützt, die ihrem Ursprung bei den 68ern hat, aber das habe ich ja schon zu Beginn dieses Threads ausgeführt.

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: War das jetzt zu-einfach-populistisch oder ist vielleicht doch was dran?

Das hast du schon halbwegs getroffen, aber ich gelte hier ja selber als "böser Rechtspopulist". Cool

Exkurs:
Imho sollte man sich kurz fragen, was unter Populismus, der ja gern als Totschlagergument missbraucht wird, zu verstehen ist.
Es existieren auch dazu mehrere Ansätze.

Populismus, wenn er die Meinung des Volkes artikuliert, ist etwas grundsätzlich Positives, da ureigenste Aufgabe eines Volksvertreters.

Destruktiver Populismus besteht darin, Menschen etwas zu versprechen, was realpolitisch nicht machbar ist , bzw. ihnen langfristig schadet.

Bunbury · 31.03.2014, 09:51

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: Und woher kommt jetzt aber die Aggressivität? Naja, ich bin unter Druck, ich kann mir nicht den Konsum leisten, der mir andauernd suggeriert wird, schlage ich zu, gerade wenn ich ein paar Brutalo Videos oder Spiele zu viel gesehen habe. Wo der schwächere nidergetrampelt wird. Wenn ich die Gelegenheit habe, mache ich es. Und die Kuscheljustiz sanktioniert das nicht einmal... oder doch?

Das ist jetzt dann doch ein bißchen zu vereinfachend. Die zunehmende Aggressivität hat mehrere Ursachen, die aber durchaus irgendwie alle auf unseren modernen Lebenswandel zurückzuführen sind.

Angefangen hat die Diskussion ja in einem ganz anderen Thread- als eine Ursache für die zunehmende Aggressivität kann auf jeden Fall die peramente Reizüberflutung gelten. Man hat ja kaum noch die Möglichkeit, einen Moment der Stille zu genießen, in dem man einfach mal tief durchatmen kann. Man wird ständig irgendwelchen Reizen ausgesetzt, denen man sich auch nicht unbedingt entziehen kann.
Als Kind bin ich noch damit aufgewachsen, daß zwischen 13.00 und 15.00 Ruhe zu halten war, daß der Sonntag als Ruhetag galt. War vielleicht super,superaltmodisch- aber diese Ruheräume sind verschwunden.
Eine weitere Ursache für zunehmende Aggressivität dürfte darüber hinaus die abnehmende Bewegung sein. Der Mensch ist entwicklungsgeschichtlich ein Wanderer. Nun, wieviele Schritte legen moderne Menschen am Tag noch zurück?
Reizüberflutung und Bewegungsmangel- beides zusammen erhöht die Aggressivtiät in besonderem Maße.
Beides wird durch den modernen Lebensstil extrem gefördert...

Renegat · 31.03.2014, 10:06

Auf alles kann ich jetzt nicht eingehen, bei mir kommt eine merkwürdige Logikkette an.
Die 68-er sind schuld an Aggression und Gewalt und ausuferndem Kapitalismus, bes der Schuldenkrise. Aber auch an der Privatüberschuldung durch manipulierende Werbung.
Irgendwas paßt da ganz und gar nicht zusammen.
Könnt ihr mal eure diffusen Herleitungen zeitlich und generationenbezogen folgerichtig aufbauen, Marek und Titus?
Weder die 68-er selbst, noch ihr Nachhall aus den 70ern können heute, rein rechnerisch, Kinder erziehen.
Wessen Kinder sind dann so böse, konsumgeil und falsch erzogen und vor allem warum?

Titus Feuerfuchs · 01.04.2014, 00:58

(31.03.2014 10:06)Renegat schrieb: Auf alles kann ich jetzt nicht eingehen, bei mir kommt eine merkwürdige Logikkette an.
Die 68-er sind schuld an Aggression und Gewalt und ausuferndem Kapitalismus, bes der Schuldenkrise. Aber auch an der Privatüberschuldung durch manipulierende Werbung. Irgendwas paßt da ganz und gar nicht zusammen.

Du hast leider zum wiederholten Mal nichts verstanden. Und ich habe ehrlich gesagt zz auch nicht die Lust, noch x weitere Posts zu verfassen, bis es bei dir ankommt, nichts für ungut.

(31.03.2014 10:06)Renegat schrieb: Könnt ihr mal eure diffusen Herleitungen zeitlich und generationenbezogen folgerichtig aufbauen, Marek und Titus?

Ich baue meine Beiträge so auf, wie ich es für richtig halte, sorry.

(31.03.2014 10:06)Renegat schrieb: Weder die 68-er selbst, noch ihr Nachhall aus den 70ern können heute, rein rechnerisch, Kinder erziehen.

Aber ihre Kinder können es.

Außerdem hast du nicht verstanden, dass das Problem tiefer liegt, weil der Neomarxismus das Denken breiter Gesellschaftsschichten (und zwar der oberen) und Handeln staatlicher Institutionen nachhaltig beeinflusst.

(31.03.2014 10:06)Renegat schrieb: Wessen Kinder sind dann so böse, konsumgeil und falsch erzogen und vor allem warum?

Z.B. weil bürgerliche Werte nicht mehr so viel zählen. In Großstädten kommen noch die "Werte" einer muslimischen "Machismokultur" zum Tragen, die das ihrige zur unbefriedigenden Gesamtsituation beiträgt.

Sansavoir · 01.04.2014, 07:03

(30.03.2014 09:08)913Chris schrieb: Was mich wieder zum Thema führt: Wird etwa in Großstädten anders erzogen als "auf dem Land"? Gelten dort andere Werte? Und führt dieser Unterschied zu all den Diskussionen um einen allgemeinen Wandel in Erziehung und Werten?

VG
Christian

Nein. Die Erziehung in Großstädten ist im Allgemeinen nicht anders als auf dem Land. Aber Großstadtkinder werden mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Milieus und Szenen konfrontiert. Während auf dem Lande und in Kleinstädten Kinder und Jugendliche neben der Erziehung durch ihre Eltern sich nur den Einflüssen von Schule, Vereinen, Kirche, Nachbarn usw. stellen müssen, müssen sich Großstadtkindern zusätzlich mit unterschiedlichen sozialen und kulturellen Milieus auseinandersetzen. Vor allem in solchen Stadtvierteln, die als soziale Brennpunkte gelten. Die dort lebenden Kinder erleben auch häufiger den Widerspruch, um nicht zu sagen: die Verlogenheit, zwischen den ihnen vermittelten Werten und ihrem eigenen Umfeld. Wer dort lebt, muss „Biss“ haben und wenn sich dieses Verhalten gegen die Gesellschaft richtet, wird es halt als aggressiv wahrgenommen. Verhält sich der Jugendliche konform und kämpft sich aus diesem Milieu heraus, wird er gelobt für seine Stärke und sein Durchsetzungsvermögen. Wenn ich z.B. Nachhilfeunterricht gebe, habe ich weniger um die frechen oder „bösen“ Kinder Angst, sondern eher um die „lieben“, leicht lenkbaren und gut gläubigen Kinder und Jugendlichen.

(30.03.2014 16:24)Bunbury schrieb: Wie können sich zum beispiel Leute, die sich im Straßenverkehr an keine Regeln halten (und man achte mal darauf, wie viele das nicht tun) erdreisten, von Kindern jederzeit gutes Verhalten zu erwarten? Wie viele meinen, eine Kasserin von oben herab behandeln zu können und beschweren sich gleichzeitig darüber, daß Kinder heute keine Manieren mehr haben?
Wenn es einen Wertewandel gegeben hat, dann vor allem den, daß einfach niemand mehr bereit ist, die Verantwortung für das zu übernehmen, was er selbst tut.

Das ist richtig. Gerade im Straßenverkehr merkt man, dass es falsch ist, Aggressivität nur mit der so genannten „Unterschicht“ zu verbinden. Fahrer bestimmter bayrischer Marken haben nicht umsonst ihren schlechten Ruf weg.

Es ist nicht nur, dass die Kassiererin von oben herab behandelt wird, es sind ja auch die Arbeitsverhältnisse, -verträge und –zeiten. Wer Samstag spät abends shoppen gehen möchte, braucht sich auch nicht über die fehlende Ruhe zur Mittagszeit aufregen. Wer heute als Ungelernter oder Angelernter, als Praktikant oder in einen „Beruf mit niedriger Qualifikation“ arbeitet, sollte schon einiges wegstecken können. Wie sollen dann diese Leute, die in ihrem Arbeitsleben wenig Achtung und Respekt gegenüber ihrer Person, ihren Kindern Werte vermitteln. Wieso sollen sie zum Beispiel ihren Kindern Achtung gegenüber Unternehmer beibringen, wenn ihr Arbeitgeber den Lohn statt am 1. erst am 15. auszahlt oder Facharbeiter gegen kostengünstige Leiharbeiter ersetzt. Der Werteverfall in der Gesellschaft hat nämlich auch damit zu tun, dass der Einzelne keine Wertschätzung für sein Tun erhält.

(31.03.2014 00:33)Marek1964 schrieb: Naja, ich bin unter Druck, ich kann mir nicht den Konsum leisten, der mir andauernd suggeriert wird, schlage ich zu, gerade wenn ich ein paar Brutalo Videos oder Spiele zu viel gesehen habe. Wo der schwächere nidergetrampelt wird. Wenn ich die Gelegenheit habe, mache ich es. Und die Kuscheljustiz sanktioniert das nicht einmal... oder doch?

Aggressives Verhalten ist nicht nur bei den Menschen zu beobachten, die sich vieles nicht leisten können. Richtig ist, dass durch brutale Filme, Videos und Spiele die Hemmschwelle sinkt, nicht Gewalt anzuwenden. Gewalt ist aber nicht nur der Gebrauch von Fäusten und Waffen, Gewalt fängt schon mit verbalen Attacken an. Leider wird es in der Öffentlichkeit auch vorgelebt, dass man seinen Kontrahenten nicht aussprechen lässt, ihn diffamiert oder beschimpft. Und uns wird z.B. ein Mann als Vorbild hingestellt, der für ein Sieg in einem Rennen trickst und schummelt, es riskiert seinen Bruder übern Haufen zu fahren und der wegen zu zahlender Steuern seinen Wohnsitz in die Schweiz verlegt hat. Da braucht man sich dann nicht zu wundern, was am Freitag oder Sonnabend abends auf den Straßen los ist.

Kuscheljustiz hin oder her. Gewalttätige Jugendliche in den Knast zu schicken, bringt in vielen Fällen nicht. Es kann nicht im gesellschaftlichen Interesse sein, dass ein achtzehnjähriger Schläger (oder Schwarzfahrer) im Knast eine Welt kennen lernen, die von gewalttätigen Schwerverbrechern bestimmt wird und wo der junge Mensch nur lernt, sich diesem auf Gewalt basierenden System unterzuordnen. Richtiger wäre es, diese Jugendlichen mit den Folgen ihrer Taten zu konfrontieren und sie zu sozialen Leistungen (Krankenhäuser, Altenheime, THW, Freiwillige Feuerwehr, DRK usw.) zu verpflichten. Dazu benötigt man natürlich mehr geschultes Personal.

(31.03.2014 10:06)Renegat schrieb: Wessen Kinder sind dann so böse, konsumgeil und falsch erzogen und vor allem warum?

Richtig böse Kinder gibt es ja zum Glück kaum, ein Teil der Kinder ist schwierig und damit müssen wir klar kommen. Dasselbe könnte man auch über die ältere oder Elterngeneration sagen, in meinen Fall wären das die über 70-/75-jährigen.

Dass viele Kinder konsumgeil sind, ist doch gewollt. Ganze Industriezweige leben doch davon. Dabei ist es egal, ob es Markenklamotten, elektronisches Spielzeug, Harry Potter oder sonst was ist.

Falsch erziehen? Uns gefallen oft der Ton und der Sprachschatz der Jugendlichen nicht oder ihre Manieren. Sie zeigen wenig Respekt dem Älteren gegenüber, sie bleiben in den öffentlichen Verkehrsmitteln sitzen, während die Sechzigjährigen für die Achtzigjährigen aufstehen. Ist jetzt etwas überspitzt, aber zeigen Jugendliche nur das, was praktisch gesellschaftlich vorgelebt wird. Über 50-jährige haben es schwer auf dem Arbeitsmarkt, Rentner werden nur als volkswirtschaftlicher Kostenfaktor dargestellt. Welche Altersgruppe ist denn relevant bei Arbeit, TV, Mode usw.? Warum erwartet man als älterer Mitarbeiter von einem jungen Fachmann Respekt und vom Chef nicht? Der Vorgesetzte kann sich jede verbale Entgleisung erlauben, bei einem jungen Kollegen ist man pikiert, wenn er nicht „Guten Morgen“ sagt.

Vor noch nicht allzu langer Zeit blieb das Fachwissen relativ konstant, der Ältere war aufgrund seiner Erfahrung geschätzt. Heute leben wir in einer Zeit, in der in vielen Fachgebieten permanent Revolutionen stattfinden. Fachwissen wird vielleicht für zehn oder zwanzig Jahren gebraucht, irgendwann nutzen die gesammelten Erfahrungen nicht mehr. Der Ältere hat Wissen, das er nicht weitergeben kann. Der Jüngere kann vom Älteren keine Unterstützung erwarten. Es gibt deshalb wenige Möglichkeiten, gegenseitigen Respekt zu erlangen. Im Büro ist z.B. der Experte für die neusten Computerprogramme mehr gefragt als ein ausgebildeter Lohn- und Gehaltsbuchhalter.

Ebenso sollte man bedenken, dass immer gehorsame Kinder zwar pflegeleicht sind und wenig Stress bereiten, aber sie sind dann nicht auf das Leben vorbereitet und werden sich später im schlimmsten Fall nicht in Konkurrenzsituationen behaupten können.

Paul · 23.04.2014, 22:49

Es mag zwar "immer gehorsame" Kinder geben, aber das wäre eine krasse Seltenheit. Das man die Eltern respektiert und dann auch die Lehrer, ist sicherlich weit verbreitet. Gegenüber Fremden ist man deshalb in der Regel nicht gehorsam und hat deshalb genügend Übung für Konflicktsituationen.
Ich bin auch der Auffassung, das es einen Unterschied in der Sozialisation auf dem Land und in der Stadt gibt. Tendentiell empfinde ich die Sozialisation auf dem Land als sozialer und wertegebundener.

Bunbury · 24.04.2014, 09:22

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb: Es mag zwar "immer gehorsame" Kinder geben, aber das wäre eine krasse Seltenheit.

Soweit stimme ich dir zu. Mein Älterer hatte eine Klassenlehrerin, die in Bezug auf die Note 1 im Sozialverhalten gesagt hat, ein Kind, das diese (vorgegebenen) Anforderungen erfüllen würde, würde sie zum Psychiater schicken.

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb: Das man die Eltern respektiert und dann auch die Lehrer, ist sicherlich weit verbreitet. Gegenüber Fremden ist man deshalb in der Regel nicht gehorsam und hat deshalb genügend Übung für Konflicktsituationen.

Das geht weit an der Realität vorbei. Tatsächlich verhalten sich Kinder niemandem gegenüber so schlecht wie ihren Eltern (es sei denn sie müssen Gewalt fürchten). Das ist auch völlig normal, denn die Kinder wissen ja schließlich, daß ihre Eltern sie lieben.
Der zunehmend mangelnde Respekt hat aber sicherlich auch etwas damit zu tun, dass Eltern immer mehr an Authentizität verlieren. Kinder respektieren ihre Eltern dann, wenn sie sie als ehrlich empfinden- und das ist leider immer seltener der Fall, weil immer mehr Menschen ein Leben leben, das sie eigentlich gar nicht leben wollen.
(Ich würde lieber auf dem land leben, aber da gibt es keine Jobs. Ich würde lieber 20 Stunden arbeiten, aber mein Chef will nur, daß ich 15 oder 25 Stunden arbeite.Ich würde gerne arbeiten, aber ich weiß nicht, wie ich das mit den Kindern schaffen soll. ich würde gerne weniger arbeiten, aber dann werde ich nicht befördert.) Kinder haben ein großartiges Gespür dafür,wenn ihre Eltern Meinungen vertreten, die dem, was sie eigentlich wollen, gar nicht entsprechen.

Die meisten Kinder verhalten sich Fremden gegenüber wesentlich besser als ihren Eltern und Lehrern gegenüber. Lediglich, wenn sie von diesen Fremden "Angemacht" werden, ist die Hemmeschwelle geringer. Wenn so ein alter Knotterkopf am Spielplatz vorbei geht und die Kinder dort anschnauzt, gefälligst nicht so rumzuschreien, muss er sich über Schimpfworte nicht wundern.

(23.04.2014 22:49)Paul schrieb: Ich bin auch der Auffassung, das es einen Unterschied in der Sozialisation auf dem Land und in der Stadt gibt. Tendentiell empfinde ich die Sozialisation auf dem Land als sozialer und wertegebundener.

Wenn man ein mensch ist, der bereit zur Anpassung ist, kann man das sicherlich so sehen. Das Normenkorsett ist auf dem Land sicherlich enger, man ist dadurch, daß jeder jeder kennt, an die Gesetze des Landlebens gebunden, wenn man nicht zum Außenseiter werden will. Solange man der Norm entspricht, ist das Leben auf dem Land sicherlich sozialer.
Freie Entfaltung ist da aber sicher nicht möglich. Das it der preis, den man auf dem Land nun mal bezahlt. Man kann nicht immer tun, was man selbst für richtig hält, sondern muss tun, was allgemein für richtig gehalten wird.

913Chris · 24.04.2014, 11:01

(24.04.2014 09:22)Bunbury schrieb: Das it der preis, den man auf dem Land nun mal bezahlt. Man kann nicht immer tun, was man selbst für richtig hält, sondern muss tun, was allgemein für richtig gehalten wird.

So krass würde ich es nun auch wieder nicht ausdrücken. Denn: Wo ist man denn heute schon noch "auf dem Land"? Die meisten Dörfer außer in der hinteren Walachei sind heute mow "verstädtert". Die meisten Einwohner sind Pendler in irgendwelche größeren Städte oder sind aus Städten zugezogen, was zur Folge hat, dass sie ihre Lebensweisen anpassen bzw. mitbringen.

In manchen Dörfern gibt es daher zwei Gesellschaften: Die wenigen "Alteingesessenen", bei denen die Männer zum Frühschoppen gehen und die Frauen zum Frauenbund und die darauf achten, dass keiner "aus der Reihe tanzt", indem sie sich etwa das Maul zerreißen, wenn´s z.B. wo offensichtliche Eheprobleme gibt oder die Kinder "einfach unglaublich" sind. Und die vielen "Zugezogenen", die ihrerseits wieder über"die Alten" lästern und ihren städtischen Lebensstil pflegen, zum Teil wenig Kontakt zu Nachbarn haben, zum Teil aber auch Kinderaufsicht teilen, miteinander Ausflüge machen und Grillwettbewerbe veranstalten. In Sportvereinen überschneiden sich oft beide Gesellschaften.

Die Kinder kriegen das natürlich mit, etwa wenn der Spielkamerad aus einer "alteingesessenen" Familie stammt und man selber nicht. Die Unterschiede fallen schnell auf, wenn´s etwa darum geht, wer wann und wie lange zum Spielen kommen darf oder wie und wann was gegessen wird. Sie vergleichen dann und picken sich das raus, was ihnen gefallen würde. Die Eltern müssen dann ihren Standpunkt durchsetzen. Oder sie tun es nicht, lassen den Kindern ihren Willen bzw. richten sich etwa bei Essens- und Bettgehzeiten nach den Wünschen der Kinder. Wenn (!) sie dann z.B. auch feste Hausaufgabenzeiten durchsetzen wollen, stehen sie vor einem Problem. Was wiederum Auswirkungen auf die schulischen Leistungen hat. Die "Alteingesessenen" neigen oft dazu, ihre Regeln den Kindern gegenüber durchzusetzen, die "Zugezogenen" neigen öfter dazu, eine freiere Erziehung auszuüben.

Werden die Kinder dann jugendlich, geht´s weiter. Gibt´s einen starken Sportverein, treffen sich die Jungs (v.a. der Alteingesessenen) beim Fußballverein und ihre Freundinnen ebenso. Die "Zugezogenen" machen teilweise mit, verbringen ihre Freizeit aber auch im Einkaufszentrum in der Stadt (wo die "Alteingesessenen" allerdings auch mitmachen, v.a. die Mädchen gehen so oder so "shoppen"). Abends am WE treffen sich wieder alle in der Disko. Aber bei den "Alteingesessenen" ist die Tendenz, relativ früh zu heiraten, ein Häuschen zu bauen und in der Nähe des Dorfes zu bleiben, im Allgemeinen höher als bei den "Zugezogenen", abhängig natürlich auch davon, ob man auf eine weiterführende Schule (in der Stadt) geht und studiert etc. Dann gründet man genauso spät wie die "Zugezogenen" eine Familie.
Inwieweit die Eltern da dreinfunken können, etwa indem sie ein bestimmtes Freizeitverhalten fördern oder nicht, indem sie das Alkoholverhalten tolerieren oder nicht oder indem sie eine bestimmte schulische Laufbahn fördern oder nicht, das hängt viel davon ab, wie weit sie ihre Sprößlinge schon im Kindesalter beeinflusst haben oder nicht.

Das alles ist jetzt kein soziokultureller Schmu aus einem schlauen Buch, sondern basiert auf Beobachtungen in meinem zentralbayerischen Umfeld (aufgewachsen und nach 15 Jahren "Herumtreiben" in größeren Städten wieder wohnhaft in einem Pendlerdorf mit noch einer Handvoll Bauernhöfe, in die Schule gegangen in die nächstgrößere Stadt, etwa 10km entfernt, beruflich die letzten 25 Jahre in drei Städten mit 300.000, 100.000 und 30.000 Einwohnern tätig gewesen).
Nach meinen Erfahrungen, teilweise durch eigene Anschauung gewonnen, teilweise durch Erzählungen von Studienfreunden und Arbeitskollegen aus ganz Deutschland (Esslingen, Hamm/Westfalen, Hamburg, Berlin, Köln, Wolfsburg), ist es kein großer Unterschied, ob man auf so einem Pendlerdorf in Bayern oder in BaWü oder in Niedersachsen oder im Berliner Umland lebt. Das Zusammenspiel zwischen Alteingesessenen und Zuwanderern bzw. dezidiert ländlich oder städtisch Lebenden ist überall ungefähr gleich. Und damit auch die Erziehungs"probleme" bzw. -entwicklungen.

VG
Christian

Bunbury · 24.04.2014, 14:36

Im großen und ganzen teile ich deine Beobachtungen, auch wenn wir hier gar nicht auf dem Land sind, sondern eigentlich schon sehr städtisch.

Die Konflikte zwischen Alteingesessen und neuzugezogen gibt es hier auch so- zumal sich so eine gewisse örtliche Begrenzung festmachen läßt. In dem einem Stadtteil wohnen die Alteingesessenen, hier in der Gegend die neuzugezogenen, die vor allem im Bankenviertel arbeiten. So etwas beschränkt sich also nicht aufs Land, sondern findet sich auch am Rande der Großstadt.

Die Regeln in so einer Art "Neugründerkolonie" sind zwar meistens völlig verschieden von denen der Alteingesessenen, aber sie sind genauso starr. Ganz akute Problematik : hier ist man schon ein Außenseiter, wenn man es nur Erwägung zieht, das Kind vielleicht auf die Gesatmschule zu schicken- hier herrscht Gymnasialzwang, ansonsten hast du irgenddwo auf dem Weg versagt oder bewiesen, daß du zum Proletariat gehörst... Und wenn dein Kind kein Smartphone oder Tablet hat, dann bist du ein ewig gestriger, der sich den Segnungne der neuen Medien verweigert und wirst behandelt, als wärst du irgendwo 1760 stehen geblieben...Und natürlich mußt du mindestens 25 Stunden Teilzeit arbeiten gehen, weil es natürlich keine zeitliche Aufgabe ist, dich um die Kinder zu kümmern. Wer nicht arbeitet, ist faul und leistungsunwillig...

Die Alteingesessenen dagegen schimpfen natürlich auf die Rabenmütter, für die nurs Geld wischtisch is. Die zwar schicke Autos fahrn,und deure Glamotte trache, aber sich net gscheit um die Kinn kimmern...

Am besten man wohnt in einem Stadteil und hat seinen Sportverein im anders. Ansonsten hält man es nämlich nicht aus, wenn man weder noch ist... Big Grin

Annatar · 05.05.2014, 22:14

So jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu, ob es angebracht ist oder nicht ist mir ziemlich wurscht. Wink

Zum Werteverfall. Ich finde den Begriff nichts sagend, bzw. falsch angebracht. Es findet nämlich so gesehen keine Werteverfall statt, sondern eine Wertepluralisierung. Es gibt nämlich nicht mehr eine begrenzte Anzahl von Werten, sondern sehr viele, von denen jeder andere vermittelt bekommt.

Das ist aber so gesehen keine Folge von moderner Erziehung, sondern eine Folge der gesellschaftlichen Entwicklung, die seit den 50er stattfindet. Nämlich der Individualisierung. D.h. der Mensch hat auf der einen Seite mehr Freiheiten und Entscheidungspielräume, auf der anderen Seite leidet er jedoch unter mehr und stärkeren Entscheidungszwängen und verliert Bindungen (z.B. ist die Bindung zwischen Kindern und Eltern heute eine andere als in den 50er).
Dadurch kommt es automatisch zu einer Wertepluralisierung, da für manche alte Werte in der neuen Lebenswelt keinen Sinn ergeben bzw. keinen Zweck mehr erfüllen. Deswegen nehmen sie neue an.
Ob das jetzt gut oder schlecht ist muss jeder selbst für sich entscheiden.

Von dieser Pluralisierung ist allerdings auch die Erziehung betroffen.
Es gibt Eltern die eher liberal erziehen und es gibt welche, die eher streng erziehen. Das ist so gesehen auch nicht schlimm, so lange sie das Ziel der Erziehung nicht verfehlen, wobei dabei auch die Frage ist, was das Erziehungsziel ist.

Nun zur Gewalt. Die Aussage, dass es vermehrt zu Gewalttaten kommt stimmt nur bedingt. Zwar stieg von 1999 bis 2007 die Gewaltkriminalität an, fällt jedoch seit dem wieder.
http://de.statista.com/statistik/daten/s...inalitaet/
Das die Menschen subjektiv denken die Gesellschaft würde immer gewaltätiger werden liegt an der Berichterstattung über Gewalt, die zugenommen hat. Dadurch gibt es eben diesen subjektiven Eindruck von der zunehmenden Gewalt, auch wenn dem nicht so ist.

Die Ursache für Gewalt, vor allem für jugendliche Gewalt ist nicht die mediale Gewalt im Fernsehen oder in Computerspielen.
Niemand wird durch Call of Duty oder andere Spiele zum Gewaltmensch.
http://www.spiegel.de/netzwelt/games/med...509-5.html
Was jetzt aber Gewalt genau auslöst kann kein Wissenschaftler genau sagen. Aus dem Grund gibt es auch verschiedene Erklärungsansätze für Gewalt, wobei ich den von Heitmeyer für sehr gut halte, grade im Bezug auf unsere heutige Zeit.

Zitat:Heitmeyer:
Man muss sich natürlich die Frage stellen, was Gewalt hervorbringt, warum ein Mensch das Leben - auch das eigene - so radikal abwertet und so extrem auf die Demonstration von Macht setzt. Die Spur führt zum Problem der Anerkennung: Wer braucht mich? Fühle ich mich gerecht behandelt? Bin ich gleichwertig? Werden meine Gefühle akzeptiert? Diese Fragen sind existenzieller Natur, und ihrer Bedeutung nachzugehen ist ergiebiger, als nur nach Anstößen von außen zu suchen: etwa nach dem Videokonsum des Täters oder nach der Wirkung von Fernsehbildern. Solche Einflüsse können allenfalls die "Strategien" beeinflussen, die der Gewalttäter wählt. Sie sind aber meist nicht ausschlaggebend für die Entscheidung, das eigene Leben und das Leben anderer auszulöschen. Von größerem Gewicht dafür ist etwas anderes: dass der spätere Täter auf die oben genannten Fragen keine Antworten gefunden hat.
http://www.zeit.de/2002/19/Suechtig_nach_Anerkennung

So das wars fürs erste. Big Grin

Marek1964 · 05.05.2014, 22:46

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: So jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu, ob es angebracht ist oder nicht ist mir ziemlich wurscht.

Gute Einstellung.

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Zum Werteverfall. Ich finde den Begriff nichts sagend, bzw. falsch angebracht. Es findet nämlich so gesehen keine Werteverfall statt, sondern eine Wertepluralisierung.

Mit Werteverfall meinte ich, dass diejenigen Werte, die einen harmonischen gemeinschaftlichen Zusammenleben dienlich sind (z.B. Rücksichtnahme) am Rückgang sind. Der Thread war ja als Doppel-These/Frage formuliert, also ob es einen Werteverfall gibt und ob und welchen Anteil die moderne Erziehung daran hat.

Wertepluralisierung (wie etwas verschiedene Lebensformen) ist was gutes, aber gerade da traue ich mir auch zu urteilen, dass wir nicht toleranter geworden sind, trotz Pluralismus.

Tja, und Deine Einleitung "ist mir wurscht, ob es passt oder nicht" und im nächsten Passus der Begriff sein "nichts sagend bzw. falsch" - tja, da muss man wohl nicht mehr allzu viel kommentieren. Du lieferst ungewollt ein vortreffliches Beispiel, wie berechtigt das Thema des Threads ist.

Bunbury · 05.05.2014, 22:51

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Zum Werteverfall. Ich finde den Begriff nichts sagend, bzw. falsch angebracht. Es findet nämlich so gesehen keine Werteverfall statt, sondern eine Wertepluralisierung. Es gibt nämlich nicht mehr eine begrenzte Anzahl von Werten, sondern sehr viele, von denen jeder andere vermittelt bekommt.

Eine sehr idealistische Vorsellung, die leider nicht ganz zutreffend ist. Es ist nicht einfach so, daß einige sehr enge alte Wertvorstellungen aufgegeben und durch unterschiedliche, modernere Wertvorstellungen ersetzt worden wären.
Vielfach sind die alten Werte verschwunden- und an ihre Stelle ist ein großes Nichts getreten.

Erziehung ist dafür ein gutes Beispiel. Es ist gut, daß man von den alten, engstirnigen Erziehungsmethoden abgekommen ist. Daß Kinder nicht mehr geprügelt werden, sie nicht mehr in Dunkle Schränke gesperrt, mit Essensentzug betraft oder in Ecken gestellt werden.
Stattdessen gibt es heute Triple P mit dem Stillen Stuhl, dem zaubersack oder sonstige Ideen.
Und es gibt Eltern, die gar keine Erziehungsprinzipien haben. Die irhe Kinder gewähren lassen. Nicht, weil sie so wahnsinnig liberal sind. Sondern, weil sie es einfach zu anstrengend finden, etwas zu machen.
Welcher Wert aus dem Wertepluralismus ist das denn?
Und bitte komm mir jetzt nicht mit "Liberalität". Nein, das hat damit nichts zu tun. Gefragt, warum sie ihrer 11 jährigen Tochter keine Grenzen setze, kam als Antwort zwar zunächst "sie hat halt so einen Freiheitsdrang", aber dann kam hinterher "ja, ansonsten versaut sie uns doch den Tag."

Welche Werte siehst du da?

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Das ist aber so gesehen keine Folge von moderner Erziehung, sondern eine Folge der gesellschaftlichen Entwicklung, die seit den 50er stattfindet. Nämlich der Individualisierung.

Und da haben wir sie wieder, die ale Henne- und Eier- Frage. Was macht dich so sicher, daß die Gesellschaftliche Entwicklung nichts mit Erziehung zu tun hat? Individualisierung der Gesellschaft kann es ohne die Bereitschaft, Kindern in ihrer Entwicklung ihre Individualität zu lassen, gar nicht geben. Also ist, bevor sich eine ganze gesellschaft indivualisiert erst einmal nötig, daß ausreichend Kinder individuell erzogen werden...

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Dadurch kommt es automatisch zu einer Wertepluralisierung, da für manche alte Werte in der neuen Lebenswelt keinen Sinn ergeben bzw. keinen Zweck mehr erfüllen. Deswegen nehmen sie neue an.

Wenn sie neue annehmen. Davon bin ich nicht bei allen überzeugt...

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Von dieser Pluralisierung ist allerdings auch die Erziehung betroffen.
Es gibt Eltern die eher liberal erziehen und es gibt welche, die eher streng erziehen. Das ist so gesehen auch nicht schlimm, so lange sie das Ziel der Erziehung nicht verfehlen, wobei dabei auch die Frage ist, was das Erziehungsziel ist.

Annatar, ich mag dich furchbar gerne, aber hier redest du einfach inhaltsleeren Quark. Wink

Ich möchte hinzufügen, daß es dabei auch zunehmend Eltern gibt, die gar nicht erziehen. Und damit meine ich nicht unbedingt Eltern am unteren Ende der sozialen Leiter.

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Die Ursache für Gewalt, vor allem für jugendliche Gewalt ist nicht die mediale Gewalt im Fernsehen oder in Computerspielen.
Niemand wird durch Call of Duty oder andere Spiele zum Gewaltmensch.

Nun lassen wir mal bitte die Shcwarz-Weißmalerei beiseite. Seit es medien gibt, wird immer wieder darüber gestritten, daß sie gewalt anheizen. Ganz egal, welche medien das sind. War früher mal Elvis ein Verderber der Jugend, ging diese Ehre dann auf die Beatles udn dann irgendwann AC/DC über. Heute hat man Computerspiele.
Verharmlosen sollte man die Gewaltspiele aber auch wieder nicht. Jemand der ein stabiles Wertesystem hat, wird dadurch sicher nicht zum Amokläufer. Jemand, der ohnehin instabil ist, läßt sich durch Gewalt- udn Killerspiele aber sehr wohl beeinflussen. Alles eine Frage der Dosierung...

(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Was jetzt aber Gewalt genau auslöst kann kein Wissenschaftler genau sagen. Aus dem Grund gibt es auch verschiedene Erklärungsansätze für Gewalt, wobei ich den von Heitmeyer für sehr gut halte, grade im Bezug auf unsere heutige Zeit.
[quote]
Heitmeyer:
Man muss sich natürlich die Frage stellen, was Gewalt hervorbringt, warum ein Mensch das Leben - auch das eigene - so radikal abwertet und so extrem auf die Demonstration von Macht setzt. Die Spur führt zum Problem der Anerkennung: Wer braucht mich? Fühle ich mich gerecht behandelt? Bin ich gleichwertig? Werden meine Gefühle akzeptiert? Diese Fragen sind existenzieller Natur, und ihrer Bedeutung nachzugehen ist ergiebiger, als nur nach Anstößen von außen zu suchen: etwa nach dem Videokonsum des Täters oder nach der Wirkung von Fernsehbildern. Solche Einflüsse können allenfalls die "Strategien" beeinflussen, die der Gewalttäter wählt. Sie sind aber meist nicht ausschlaggebend für die Entscheidung, das eigene Leben und das Leben anderer auszulöschen. Von größerem Gewicht dafür ist etwas anderes: dass der spätere Täter auf die oben genannten Fragen keine Antworten gefunden hat.
http://www.zeit.de/2002/19/Suechtig_nach_Anerkennung

[quote]

Eine recht überzeugende These. Wenn man daran glaubt, dann kann jeder ab jetzt und sofort etwas tun, um der Gewalt vorzubeugen.

Geh zu dem menschen, der im Nebenraum sitzt und sage und zeige ihm, daß du ihn so magst und schätzt, wie er ist. Daß du sein Bemühen um dich schätzt.
Gehe morgen früh auf die Straße und begegne den Menschen höflich und respektvoll, zeige ihnen durch die Art und Weise, wie du sie behandelst, daß du ihre Würde achtest....
Ja, ich denke, wenn wir so miteinander umgehen würden, dann gäbe es weniger Gewalt. Aber wir tun es nicht...

Annatar · 05.05.2014, 22:57

(05.05.2014 22:46)Marek1964 schrieb:
(05.05.2014 22:14)Annatar schrieb: Zum Werteverfall. Ich finde den Begriff nichts sagend, bzw. falsch angebracht. Es findet nämlich so gesehen keine Werteverfall statt, sondern eine Wertepluralisierung.
Mit Werteverfall meinte ich, dass diejenigen Werte, die einen harmonischen gemeinschaftlichen Zusammenleben dienlich sind (z.B. Rücksichtnahme) am Rückgang sind. Der Thread war ja als Doppel-These/Frage formuliert, also ob es einen Werteverfall gibt und ob und welchen Anteil die moderne Erziehung daran hat.

Beim Beispiel Rücksichtnahme därngt sich mir ehrlich gesagt die Frage auf, ob das überhaupt jemals ein echter Wert war oder eher ein postulierter Wert, an den sich aber schon damals kaum einer wirklich gehalten hat.

(05.05.2014 22:46)Marek1964 schrieb: Wertepluralisierung (wie etwas verschiedene Lebensformen) ist was gutes, aber gerade da traue ich mir auch zu urteilen, dass wir nicht toleranter geworden sind, trotz Pluralismus.

Ich sehe das auch wie du. Die deutsche Gesellschaft ist nicht wirklich toleranter geworden. Man denke nur an die Diskussion über den Bildungsplan der Regeierung von Ba-Wü.
Das einzig neue ist nur, dass die Intoleranz nicht mehr offen zur Schau gestellt wird, sondern meistens verdeckt wird.

(05.05.2014 22:46)Marek1964 schrieb: Tja, und Deine Einleitung "ist mir wurscht, ob es passt oder nicht" und im nächsten Passus der Begriff sein "nichts sagend bzw. falsch" - tja, da muss man wohl nicht mehr allzu viel kommentieren. Du lieferst ungewollt ein vortreffliches Beispiel, wie berechtigt das Thema des Threads ist.

Nimm nicht alles so ernst. Wink

Der erste Satz war mehr spaßig gemeint. Smile

Annatar · 05.05.2014, 23:19

Annatar · 05.05.2014, 23:20

(05.05.2014 23:19)Annatar schrieb:
(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Eine sehr idealistische Vorsellung, die leider nicht ganz zutreffend ist. Es ist nicht einfach so, daß einige sehr enge alte Wertvorstellungen aufgegeben und durch unterschiedliche, modernere Wertvorstellungen ersetzt worden wären.
Vielfach sind die alten Werte verschwunden- und an ihre Stelle ist ein großes Nichts getreten.
Vielleicht, was mir aber ehrlich gesagt zu pessimistisch ist.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Erziehung ist dafür ein gutes Beispiel. Es ist gut, daß man von den alten, engstirnigen Erziehungsmethoden abgekommen ist. Daß Kinder nicht mehr geprügelt werden, sie nicht mehr in Dunkle Schränke gesperrt, mit Essensentzug betraft oder in Ecken gestellt werden.
Stattdessen gibt es heute Triple P mit dem Stillen Stuhl, dem zaubersack oder sonstige Ideen.
Und es gibt Eltern, die gar keine Erziehungsprinzipien haben. Die irhe Kinder gewähren lassen. Nicht, weil sie so wahnsinnig liberal sind. Sondern, weil sie es einfach zu anstrengend finden, etwas zu machen.
Welcher Wert aus dem Wertepluralismus ist das denn?
Und bitte komm mir jetzt nicht mit "Liberalität". Nein, das hat damit nichts zu tun. Gefragt, warum sie ihrer 11 jährigen Tochter keine Grenzen setze, kam als Antwort zwar zunächst "sie hat halt so einen Freiheitsdrang", aber dann kam hinterher "ja, ansonsten versaut sie uns doch den Tag."

Welche Werte siehst du da?
Ich glaube solche Eltern kann man nicht mit einem Wort beschreiben.
Bei denen greift meiner Meinung nach ganz stark die Selbstverwirklichung. Sie wollen sich letzten Endes Selbstverwirklichen und dazu gehört eben auch ein Kind. Nur das will man dann eben nicht vernünftig erziehen, da seine Gegenwehr die eigene Selbstverwirklichung stört.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Und da haben wir sie wieder, die ale Henne- und Eier- Frage. Was macht dich so sicher, daß die Gesellschaftliche Entwicklung nichts mit Erziehung zu tun hat? Individualisierung der Gesellschaft kann es ohne die Bereitschaft, Kindern in ihrer Entwicklung ihre Individualität zu lassen, gar nicht geben. Also ist, bevor sich eine ganze gesellschaft indivualisiert erst einmal nötig, daß ausreichend Kinder individuell erzogen werden...
Einerseits ja, andererseits ist diese Individualisierung auch eine Folge der veränderten sozialen und ökonomischen Begebenheiten.
So sind die Menschen z.B. mobiler geworden, die Frauen haben sich emanzipiert oder emanzipieren sich noch (je nachdem wie mans sieht) und auch höhere Bildung ist für mehr Menschen erreichbar geworden, wenn auch nicht für alle.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Wenn sie neue annehmen. Davon bin ich nicht bei allen überzeugt...
Bei manchen Menschen ist es wirklich schwer zu erkennen, welche Werte sie haben.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Annatar, ich mag dich furchbar gerne, aber hier redest du einfach inhaltsleeren Quark. Ich möchte hinzufügen, daß es dabei auch zunehmend Eltern gibt, die gar nicht erziehen. Und damit meine ich nicht unbedingt Eltern am unteren Ende der sozialen Leiter.
Okay die hab ich mal wieder gekonnt ignoriert, aber ich will ja auch Politiker werden, also ist inhaltsleerer Quark reden doch schon ne gute Eigenschaft.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: Nun lassen wir mal bitte die Shcwarz-Weißmalerei beiseite. Seit es medien gibt, wird immer wieder darüber gestritten, daß sie gewalt anheizen. Ganz egal, welche medien das sind. War früher mal Elvis ein Verderber der Jugend, ging diese Ehre dann auf die Beatles udn dann irgendwann AC/DC über. Heute hat man Computerspiele.
Verharmlosen sollte man die Gewaltspiele aber auch wieder nicht. Jemand der ein stabiles Wertesystem hat, wird dadurch sicher nicht zum Amokläufer. Jemand, der ohnehin instabil ist, läßt sich durch Gewalt- udn Killerspiele aber sehr wohl beeinflussen. Alles eine Frage der Dosierung...
Ich weiß. Ich hielt es trotzem für angebracht darauf hinzuweisen, dass allein Killerspiele keinen Gewalttäter machen.

(05.05.2014 22:51)Bunbury schrieb: [quote='Annatar' pid='35295' dateline='1399320864']
Was jetzt aber Gewalt genau auslöst kann kein Wissenschaftler genau sagen. Aus dem Grund gibt es auch verschiedene Erklärungsansätze für Gewalt, wobei ich den von Heitmeyer für sehr gut halte, grade im Bezug auf unsere heutige Zeit.

Zitat:Heitmeyer:
Man muss sich natürlich die Frage stellen, was Gewalt hervorbringt, warum ein Mensch das Leben - auch das eigene - so radikal abwertet und so extrem auf die Demonstration von Macht setzt. Die Spur führt zum Problem der Anerkennung: Wer braucht mich? Fühle ich mich gerecht behandelt? Bin ich gleichwertig? Werden meine Gefühle akzeptiert? Diese Fragen sind existenzieller Natur, und ihrer Bedeutung nachzugehen ist ergiebiger, als nur nach Anstößen von außen zu suchen: etwa nach dem Videokonsum des Täters oder nach der Wirkung von Fernsehbildern. Solche Einflüsse können allenfalls die "Strategien" beeinflussen, die der Gewalttäter wählt. Sie sind aber meist nicht ausschlaggebend für die Entscheidung, das eigene Leben und das Leben anderer auszulöschen. Von größerem Gewicht dafür ist etwas anderes: dass der spätere Täter auf die oben genannten Fragen keine Antworten gefunden hat.
http://www.zeit.de/2002/19/Suechtig_nach_Anerkennung
[quote]
Eine recht überzeugende These. Wenn man daran glaubt, dann kann jeder ab jetzt und sofort etwas tun, um der Gewalt vorzubeugen.

Geh zu dem menschen, der im Nebenraum sitzt und sage und zeige ihm, daß du ihn so magst und schätzt, wie er ist. Daß du sein Bemühen um dich schätzt.
Gehe morgen früh auf die Straße und begegne den Menschen höflich und respektvoll, zeige ihnen durch die Art und Weise, wie du sie behandelst, daß du ihre Würde achtest....
Ja, ich denke, wenn wir so miteinander umgehen würden, dann gäbe es weniger Gewalt. Aber wir tun es nicht...
Ich bin mir jetzt grade nicht so sicher, ob du das wirklich ernst meinst oder nicht. Außerdme würde mein Bruder mich wohl anschreien, wenn ich jetzt in sein Zimmer gehe, ihn wecke und ihm sage, dass ich ihn mag.
Falls du es ernst meinst stimme ich dir jedoch zu.

Okay, wieso wird der Beitrag jetzt nicht angezeigt??

Titus Feuerfuchs · 11.05.2014, 06:05

(05.05.2014 22:57)Annatar schrieb: Beim Beispiel Rücksichtnahme därngt sich mir ehrlich gesagt die Frage auf, ob das überhaupt jemals ein echter Wert war oder eher ein postulierter Wert, an den sich aber schon damals kaum einer wirklich gehalten hat.

Rücksichtnahme ist ein uralter Wert, ohne den es die Menschheit wohl nicht zu dem gebracht hätte, was sich heute geschaffen hat.

Zitat:"Was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, hast du mir getan."

- Jesus von Nazareth

Grundsätzliche Werte, wie etwa die Goldene Regel, sind zeit- und ortsunabhängig.

Wie viele sich daran halten, tut für die universale Gültigkeit zentraler Werte nichts zur Sache.

(05.05.2014 22:57)Annatar schrieb: [...] Die deutsche Gesellschaft ist nicht wirklich toleranter geworden. Man denke nur an die Diskussion über den Bildungsplan der Regeierung von Ba-Wü.
Das einzig neue ist nur, dass die Intoleranz nicht mehr offen zur Schau gestellt wird, sondern meistens verdeckt wird.

Das nennt man dann Heuchelei, wie sie von diversen Toleranzromatikern und Moralaposteln gerne gelebt wird.

Annatar · 11.05.2014, 16:39

(11.05.2014 06:05)Titus Feuerfuchs schrieb:
(05.05.2014 22:57)Annatar schrieb: Beim Beispiel Rücksichtnahme därngt sich mir ehrlich gesagt die Frage auf, ob das überhaupt jemals ein echter Wert war oder eher ein postulierter Wert, an den sich aber schon damals kaum einer wirklich gehalten hat.

Rücksichtnahme ist ein uralter Wert, ohne den es die Menschheit wohl nicht zu dem gebracht hätte, was sich heute geschaffen hat.

Ein Wert sicher. Die Frage ist doch nur, wie stark er beachtet wurde bzw. wird.
Denn meine Erfahrung ist, dass gerade die Menschen, die Rücksichtnahme einfordern mit am rücksichtslosen sind.

(11.05.2014 06:05)Titus Feuerfuchs schrieb:
(05.05.2014 22:57)Annatar schrieb: [...] Die deutsche Gesellschaft ist nicht wirklich toleranter geworden. Man denke nur an die Diskussion über den Bildungsplan der Regeierung von Ba-Wü.
Das einzig neue ist nur, dass die Intoleranz nicht mehr offen zur Schau gestellt wird, sondern meistens verdeckt wird.
Das nennt man dann Heuchelei, wie sie von diversen Toleranzromatikern und Moralaposteln gerne gelebt wird.

Die sind eher nicht das Problem, sondern die Menschen, die im Kopf in den 50er Jahren stehen geblieben sind, aber dazu eben nicht stehen wollen bzw. es nicht einsehen.

Flora_Sommerfeld · 06.01.2018, 13:09

OT: Ich lese mir gern alte Themen durch und denke, wow, so eine Vielfalt an Usern und Meinungen in den kleinsten Unterschieden. Das macht eine Diskussionskultur aus, vor allem gegen festgefahrene und verklemmte Meinungen, die selbst nach vielen Jahren noch Bestand scheinen zu haben.

Aber warum ist die Vielfalt in dem Forum verflogen?

Hallo · 06.01.2018, 17:19

Inaktivität, Interessenänderung, kein/seltener Zugang zum Internet, Verhinderungen, ...

Flora_Sommerfeld · 06.01.2018, 19:47

(06.01.2018 17:19)Hallo schrieb: Inaktivität, Interessenänderung, kein/seltener Zugang zum Internet, Verhinderungen, ...

Ich glaube oder besser ich hoffe, es sind keine persönlichen Befindlichkeiten, wogegen auch immer ...
Eine Diskussion auf der historischen Ebene ist in der Regel von Fakten, die ggf. feststehen begleitet, eine Diskussion aus diesen Kreis in die politische Ebene verlässt die Basis der Fakten oder historischen Erkenntnissen hinein in die Welt der starrsinnigen Behauptungen ohne Maß ...
Das mag eben nicht jeder, Leider.

Suebe · 06.01.2018, 22:28

Es ist eine Entwicklung die eigentlich quer durch alle Foren geht.
Ich würde das mit der Entwicklung bei den ausgeübten Sportarten vergleichen,
es werden immer mehr Disziplinen, die Anzahl der Sportler ist aber endlich.....

Persönliches würde ich weniger vermuten, klar bleibt da mal einer weg, dafür kommt ein anderer deb nab abderswo geärgert hat, ich denke mal dies ist eher ein Nullsummenspiel.

Das beste Mittel gegen Forenfrust ist mMn nach das Verfassen von guten interessanten Beiträgen.
Ergo, wir alle sind gefordert.

Suebe · 07.01.2018, 22:18

(06.01.2018 19:47)Flora_Sommerfeld schrieb:
(06.01.2018 17:19)Hallo schrieb: Inaktivität, Interessenänderung, kein/seltener Zugang zum Internet, Verhinderungen, ...

Ich glaube oder besser ich hoffe, es sind keine persönlichen Befindlichkeiten, wogegen auch immer ...
Eine Diskussion auf der historischen Ebene ist in der Regel von Fakten, die ggf. feststehen begleitet, eine Diskussion aus diesen Kreis in die politische Ebene verlässt die Basis der Fakten oder historischen Erkenntnissen hinein in die Welt der starrsinnigen Behauptungen ohne Maß ...
Das mag eben nicht jeder, Leider.

Jetzt habe ich mal bei meinem Freind Dani und seiner Adjudantur geschaut, die haben heute bisher 16 Beiträge in 3 Themen...
die hatten in den Jahren um 2010 herum "immer" am Tag über 100 (einhundert) Beiträge
..............

ABER
wir müssen hier ganz einfach mehr gute Beiträge schreiben.
Also,
auf gehts Freundinnen und Freunde

Sansavoir · 08.01.2018, 23:27

(07.01.2018 22:18)Suebe schrieb: ABER
wir müssen hier ganz einfach mehr gute Beiträge schreiben.
Also,
auf gehts Freundinnen und Freunde

Na dann, fang an! Big Grin

09.01.2018, 22:41

Die folgenden Worte bringen mir sicher Kritik ein, aber es muss sein.

Ihr wollt das sich mehr tut, das die Anzahl der User zunimmt oder zumindest der eine oder andere zurückkommt oder wieder mehr schreibt?

Das ist sehr gut, dann diskutiert endlich wieder auf eine Art und Weiße die einlädt sich zu beteiligen, denn nicht selten laufen die Diskussionen auf den immer gleichen Lagerkampf hinaus und das ist dann nicht lesesnswert, lädt auch nicht zur Diskussion ein, sondern schreckt ab.

Habe schon öfter alte User gefragt warum nichts mehr oder nur noch wenig von ihnen kommt. Bei einem Teil ist dieses oft unerträgliche Diskussionsklima der Grund warum sie wenig oder nichts mehr schreiben.

Gebe zu es ist natürlich nicht der einzige Faktor und ich mache mir auch gerne Gedanken was man fürs Forum so tun kann, aber das musste mal raus. Die Leute wollen keine Machtkämpfe zwischen Links und Rechts sondern einen interessanten Austausch zwischen Geschichts- und politinteressierten Usern. Nehmt euch das etwas zu Herzen, vielleicht als Neujahrsvorsatz 2018. Eine Dauerstreit belebt das Forum auf dauer nicht.

09.01.2018, 23:02

(06.01.2018 19:47)Flora_Sommerfeld schrieb: Ich glaube oder besser ich hoffe, es sind keine persönlichen Befindlichkeiten, wogegen auch immer ...

Da das Ganze eine Hobbyseite ist, nehme ich es niemanden böse, wenn er aus persönlichen Befindlichkeiten weniger oder nichts mehr schreibt. Die Beteiligung am Forum soll schließlich Spaß machen.
Aber es ist halt schade um jeden der Aufhört. Viele User bringen hier ihr Wissen, ihre Interessenschwerpunkte, aber auch ihren persönlichen Stil ein und deshalb ist es um jeden Stammuser der geht schade.

Schade auch deshalb, weil die "Forengemeinde" sehr inspierierend sein kann. Auch wenn die Glanzzeiten der Foren insgesamt vorbei sind würde ich es mir echt wünschen wenn es uns gelingen würde Schritte zurück zum konstruktiven, vielseitigen und Neugierde erweckendem Forum zu gehen.

Flora_Sommerfeld · 09.01.2018, 23:13

(09.01.2018 22:41)WDPG schrieb: Gebe zu es ist natürlich nicht der einzige Faktor und ich mache mir auch gerne Gedanken was man fürs Forum so tun kann, aber das musste mal raus. Die Leute wollen keine Machtkämpfe zwischen Links und Rechts sondern einen interessanten Austausch zwischen Geschichts- und politinteressierten Usern. Nehmt euch das etwas zu Herzen, vielleicht als Neujahrsvorsatz 2018. Eine Dauerstreit belebt das Forum auf dauer nicht.

Ein ehrenwerter Vorsatz, nur leider nicht haltbar, wenn unhaltbare Thesen immer wieder in den Raum geworfen werden.
Wenn es dazu keine Kritik geben darf und ein entsprechendes Streitgespräch, dann wird das unsägliche Gedankengut das Forum übergewichtig verunstalten.

Da der Anruf hier auch auf meine Kritik an diversen Meinungen eingeht, werde ich mich diesbezüglich herausnehmen und die rechtsgerichteten Kräfte haben hier keinen spitzen Widerstand mehr ...

Ist das gewollt?

09.01.2018, 23:26

(09.01.2018 23:13)Flora_Sommerfeld schrieb:
(09.01.2018 22:41)WDPG schrieb: Gebe zu es ist natürlich nicht der einzige Faktor und ich mache mir auch gerne Gedanken was man fürs Forum so tun kann, aber das musste mal raus. Die Leute wollen keine Machtkämpfe zwischen Links und Rechts sondern einen interessanten Austausch zwischen Geschichts- und politinteressierten Usern. Nehmt euch das etwas zu Herzen, vielleicht als Neujahrsvorsatz 2018. Eine Dauerstreit belebt das Forum auf dauer nicht.

Ein ehrenwerter Vorsatz, nur leider nicht haltbar, wenn unhaltbare Thesen immer wieder in den Raum geworfen werden.

Unhaltbare Thesen mit voller Härte durchsetzen zu wollen, das sollte auch kein Bestandteil einer sinnvollen Diskussion sein. Ja das eine oder andere, das in einem gewissen Rahmen bleibt, kann ja in den Raum geworfen werden, ist sogar gut für die Diskussion. Aber man sollte das schon die Offenheit für andere Argumente Besitzen, wenn man solche Thesen in den Raum wirft.

Flora_Sommerfeld · 09.01.2018, 23:27

(09.01.2018 23:26)WDPG schrieb:
(09.01.2018 23:13)Flora_Sommerfeld schrieb: Ein ehrenwerter Vorsatz, nur leider nicht haltbar, wenn unhaltbare Thesen immer wieder in den Raum geworfen werden.

Unhaltbare Thesen mit voller Härte durchsetzen zu wollen, das sollte auch kein Bestandteil einer sinnvollen Diskussion sein. Ja das eine oder andere, das in einem gewissen Rahmen bleibt, kann ja in den Raum geworfen werden, ist sogar gut für die Diskussion. Aber man sollte das schon die Offenheit für andere Argumente Besitzen, wenn man solche Thesen in den Raum wirft.

Na dann Waldmannsheil!

09.01.2018, 23:30

(09.01.2018 23:13)Flora_Sommerfeld schrieb: Ein ehrenwerter Vorsatz, nur leider nicht haltbar, wenn unhaltbare Thesen immer wieder in den Raum geworfen werden.
Wenn es dazu keine Kritik geben darf und ein entsprechendes Streitgespräch, dann wird das unsägliche Gedankengut das Forum übergewichtig verunstalten.

Da der Anruf hier auch auf meine Kritik an diversen Meinungen eingeht, werde ich mich diesbezüglich herausnehmen und die rechtsgerichteten Kräfte haben hier keinen spitzen Widerstand mehr ...

Ist das gewollt?

Es geht mir hier nicht darum das es zu etwas keine Kritik geben darf. Doch auch Kritik ist erwünscht, aber mir, nicht als Moderator, sondern als User, der eigentlich immer gerne kontruktiv über politisches und extrem gerne über geschichtliches, manchmal auch über persönliches hier geschrieben hat, läuft das ganze insgesamt etwas zuviel auf diesen Links-Rechts-Machtkampf heraus.

Denke schon das dieser manchmal anderes, vielleicht spannenderes verdrängt. Verlange von niemanden das er seine Meinungen einstellt, aber man muss auch nicht so weit gehen das es sogar im Weihnachtsglückwünschetread Sticheleien gibt.

09.01.2018, 23:36

(09.01.2018 23:27)Flora_Sommerfeld schrieb:
(09.01.2018 23:26)WDPG schrieb: Unhaltbare Thesen mit voller Härte durchsetzen zu wollen, das sollte auch kein Bestandteil einer sinnvollen Diskussion sein. Ja das eine oder andere, das in einem gewissen Rahmen bleibt, kann ja in den Raum geworfen werden, ist sogar gut für die Diskussion. Aber man sollte das schon die Offenheit für andere Argumente Besitzen, wenn man solche Thesen in den Raum wirft.

Na dann Waldmannsheil!

Tut mir leid, weiß nicht was du mit dieser Aussage meinst.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 03:04

(09.01.2018 23:26)WDPG schrieb:
(09.01.2018 23:13)Flora_Sommerfeld schrieb: Ein ehrenwerter Vorsatz, nur leider nicht haltbar, wenn unhaltbare Thesen immer wieder in den Raum geworfen werden.

Unhaltbare Thesen mit voller Härte durchsetzen zu wollen, das sollte auch kein Bestandteil einer sinnvollen Diskussion sein. Ja das eine oder andere, das in einem gewissen Rahmen bleibt, kann ja in den Raum geworfen werden, ist sogar gut für die Diskussion. Aber man sollte das schon die Offenheit für andere Argumente Besitzen, wenn man solche Thesen in den Raum wirft.

Sagen wird so:
Man sollte die Argumente des Diskussionsgegners (sofern diese halbwegs ernst zu nehmen sind) im Idealfall sachlich mit Argumenten, Quellen und Fakten kontern.

Kontroverse ist grundsätzlich kein Problem, eher das Gegenteil ist der Fall.
Das Forum leidete selten unter zu viel, sondern eher unter zu wenigen Kontroversen. Bzw auch der Angst vor Kontroversen und angeblich "gefährlichen" Meinungen. Gut, die meisten kontroversiellen User sind weg, aber mit ihnen auch die Beiträge, deren Absenz hier nun bedauert wird.

Das schlichte Aneinanderreihen von Fakten macht ein Forum nicht aus.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 03:15

(09.01.2018 22:41)WDPG schrieb: Die folgenden Worte bringen mir sicher Kritik ein, aber es muss sein.

Ihr wollt das sich mehr tut, das die Anzahl der User zunimmt oder zumindest der eine oder andere zurückkommt oder wieder mehr schreibt?

Das ist sehr gut, dann diskutiert endlich wieder auf eine Art und Weiße die einlädt sich zu beteiligen, denn nicht selten laufen die Diskussionen auf den immer gleichen Lagerkampf hinaus und das ist dann nicht lesesnswert, lädt auch nicht zur Diskussion ein, sondern schreckt ab.

Habe schon öfter alte User gefragt warum nichts mehr oder nur noch wenig von ihnen kommt. Bei einem Teil ist dieses oft unerträgliche Diskussionsklima der Grund warum sie wenig oder nichts mehr schreiben.

Gebe zu es ist natürlich nicht der einzige Faktor und ich mache mir auch gerne Gedanken was man fürs Forum so tun kann, aber das musste mal raus. Die Leute wollen keine Machtkämpfe zwischen Links und Rechts sondern einen interessanten Austausch zwischen Geschichts- und politinteressierten Usern. Nehmt euch das etwas zu Herzen, vielleicht als Neujahrsvorsatz 2018. Eine Dauerstreit belebt das Forum auf dauer nicht.

Ich hab diese Art der Dünnhäutigkeit noch nie verstanden. Und möcht hinter deine These auch ein Fragezeichen setzen.
Ich poste ja doch schon eine Zeit in diesem und im Vorgägngerforum. Da gab's User wie scifi oder Red Scorpion, die einander nichts geschenkt haben. Und trotzdem gab's Beiträge en masse - und es waren bestimmt nicht die schlechtesten.

Wenn einen etwas stört, dann kann man den betreffenden User ignorieren.
Man muss auch nichts in Threads schreiben, die polarisieren.
Aber meist sind genau diese Threads diejenigen, die viele Beiträge generieren, obwohl sie leider zumeist zügig geschlossen werden. Ob das in den meisten Fällen sinnvoll und richtig ist, möchte ich bezweifeln. Desgleichen gilt für zügige Sperrungen von Usern.

Steppenwolf · 10.01.2018, 10:13

Zu den zu früh geschlossenen Threads und zu früh gesperrten Usern sollte ich aber Beispiele haben. Man lernt ja nie aus.

Das ist auch immer eine Gratwanderung. Letzten Herbst hat sich ein User ganz kräftig über einen anderen erregt und beschwert.
Als der dann gesperrt wurde, hat derselbe dies als überzogen bezeichnet....

10.01.2018, 10:50

(10.01.2018 03:04)Titus Feuerfuchs schrieb: Das schlichte Aneinanderreihen von Fakten macht ein Forum nicht aus.

Natürlich, wenn ich nur Fakten, keine Spekulationen lesen möchte, oder nur Recherchebeiträge gehe ich nicht ins Forum, sondern auf Wikepedia.

Mir gehts ja auch gar nicht darum da irgendwas zu unterbinden. Aber ich kann nur sagen wie es mir geht. Oft recherchiere ich für etwas, schreibe es halbwegs gut zusammen und lese dann im Tread, das es schon wieder auf die ewig gleiche Debatte rausläuft. Ewiger Dauerstreit statt Konstruktives. Mein Recherchebeitrag passt dann nicht mehr rein, oder würde sowieso in der hitzigen Diskussion untergehen. Frustriert poste ich ihn dann häufig nicht, ärgere mich über die Zeitverschwendung und beteilige mich wieder eine Zeit lang nicht im Forum.

Weiß schon das die Kritik über die Streitereien nicht gut ankommt, deshalb halte ich mich da auch schon Monatelang zurück. Aber ich finde nicht das ich überzogenes fordere, wenn ich sage: passt einfach etwas auf das euer Links-Rechts Streit nicht fast alle Themen einnimmt und das die Diskussion im halbwegs lesenswertem Rahmen bleibt und nicht ständig ausartet. Sonst wird es schwer zur alten Vielfalt zurück zu kehren.

Suebe · 10.01.2018, 11:15

Das sehe ich auch so.
Die Politik sollte schon in den Politik-Threads bleiben.

10.01.2018, 11:21

(10.01.2018 03:15)Titus Feuerfuchs schrieb:
(09.01.2018 22:41)WDPG schrieb: Die folgenden Worte bringen mir sicher Kritik ein, aber es muss sein.

Ihr wollt das sich mehr tut, das die Anzahl der User zunimmt oder zumindest der eine oder andere zurückkommt oder wieder mehr schreibt?

Das ist sehr gut, dann diskutiert endlich wieder auf eine Art und Weiße die einlädt sich zu beteiligen, denn nicht selten laufen die Diskussionen auf den immer gleichen Lagerkampf hinaus und das ist dann nicht lesesnswert, lädt auch nicht zur Diskussion ein, sondern schreckt ab.

Habe schon öfter alte User gefragt warum nichts mehr oder nur noch wenig von ihnen kommt. Bei einem Teil ist dieses oft unerträgliche Diskussionsklima der Grund warum sie wenig oder nichts mehr schreiben.

Gebe zu es ist natürlich nicht der einzige Faktor und ich mache mir auch gerne Gedanken was man fürs Forum so tun kann, aber das musste mal raus. Die Leute wollen keine Machtkämpfe zwischen Links und Rechts sondern einen interessanten Austausch zwischen Geschichts- und politinteressierten Usern. Nehmt euch das etwas zu Herzen, vielleicht als Neujahrsvorsatz 2018. Eine Dauerstreit belebt das Forum auf dauer nicht.

Ich hab diese Art der Dünnhäutigkeit noch nie verstanden. Und möcht hinter deine These auch ein Fragezeichen setzen.
Ich poste ja doch schon eine Zeit in diesem und im Vorgägngerforum. Da gab's User wie scifi oder Red Scorpion, die einander nichts geschenkt haben. Und trotzdem gab's Beiträge en masse - und es waren bestimmt nicht die schlechtesten.

Wenn einen etwas stört, dann kann man den betreffenden User ignorieren.
Man muss auch nichts in Threads schreiben, die polarisieren.
Aber meist sind genau diese Threads diejenigen, die viele Beiträge generieren, obwohl sie leider zumeist zügig geschlossen werden. Ob das in den meisten Fällen sinnvoll und richtig ist, möchte ich bezweifeln. Desgleichen gilt für zügige Sperrungen von Usern.

OK, dann bin ich eben Dünnhäutig,

weil ich nach monatelangem Zuschauen und immer wieder Kopfschütteln, äußere warum meiner Meinung nach die alte Vielfalt verschwunden ist. Und warum Leute die für ihre Beiträge oft lange recherchiert haben, hier kaum noch schreiben.

Ja damals gab es nicht nur Scifi und Red-Scorpion die sich ein Duell geliefert haben, ja auch damals ging es zur Sache. Aber beiden hatten ein extrem großes Wissen auch zu historischen Themen (will euch dieses natürlich nicht absprechen, wobei ich sagen muss, an Scifi kommen hier nur wenige User ran, der kannte sich ja wirklich in fast allen Gebieten gut aus) und (das ist der Unterschied) neben den Streitereien gab es auch immer wieder historische Debatten wo man mit den beiden super diskutieren konnte und sie ihr enormes Wissen über Themen der Antike oder des Mittelalters preisgaben. Das war dann wirklich lesenswert.

Das die meisten interessanten Treads hier geschlossen werden ist kompletter Quatsch. Es kommt eher selten vor, dass hier ein Tread geschlossen wird und wann dann ist der schon alles andere als Lesenswert. Ähnliches kann man von der angeblich zügigen Sperrung von Usern sagen.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 12:25

(10.01.2018 11:21)WDPG schrieb: Das die meisten interessanten Treads hier geschlossen werden ist kompletter Quatsch. Es kommt eher selten vor, dass hier ein Tread geschlossen wird und wann dann ist der schon alles andere als Lesenswert. Ähnliches kann man von der angeblich zügigen Sperrung von Usern sagen.

Das hab ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass polarisierende Threads oft zügig geschlossen werden.

Was interessant und was lesenswert ist, ist zu einem guten Teil subjektiv.

Scifi war eine Klasse für sich, das stimmt.

Damit, dass eigene Beiträge nicht immer die Resonanz finden, die man sich wünscht, muss wohl jeder Forianer leben.
Viele User sind lesefaul. Dh sie lesen schlampig bzw gar nicht, umso länger ein Beitrag ist.

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 12:29

(10.01.2018 10:50)WDPG schrieb: [...]
Weiß schon das die Kritik über die Streitereien nicht gut ankommt, deshalb halte ich mich da auch schon Monatelang zurück.

Warum, schreib doch, wenn dich was stört.
Hat keiner einen Nachteil davon, im Gegenteil. Nichtkommunikation (ein weit verbreitetes Problem, auch in der realen Welt) führt oft zu vermeidbaren Problemen.

10.01.2018, 12:52

(10.01.2018 12:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Das hab ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass polarisierende Threads oft zügig geschlossen werden.

Was interessant und was lesenswert ist, ist zu einem guten Teil subjektiv....

OK dein konkreter Wortlaut: Aber meist sind genau diese Threads diejenigen, die viele Beiträge generieren, obwohl sie leider zumeist zügig geschlossen werden. Ob das in den meisten Fällen sinnvoll und richtig ist, möchte ich bezweifeln. Desgleichen gilt für zügige Sperrungen von Usern.

Die Treads die am meisten Beiträge generieren sind bei der Forum Statistik nachzulesen. Diese und vor allem die Anzahl wie oft manche gelesen wurden, das kann sich sehen lassen.

Ja, was lässt man bestehen und was nicht? Eine oft gar nicht so einfache Frage. Denn gerade übertrieben Provokantes kann ja die Diskussion beleben. Aber hier hat sich das Forum stets extrem liberal verhalten. Es gibt halt manchmal Themen die dann soweit aus dem Ruder laufen, dass man sie im Interesse des Forums sperren muss und hier macht es sich die Forumführung alles andere als leicht.

Und was User betrifft: Es gibt hier irgendwo auch einen Rahmen, wird der ständig gesprengt, muss gehandelt werden. Gibt aber Foren da geschieht das wesentlich öfter als hier.

10.01.2018, 12:59

(10.01.2018 12:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Scifi war eine Klasse für sich, das stimmt.

Damit, dass eigene Beiträge nicht immer die Resonanz finden, die man sich wünscht, muss wohl jeder Forianer leben.
Viele User sind lesefaul. Dh sie lesen schlampig bzw gar nicht, umso länger ein Beitrag ist.

Was Scifi betrifft: Stimmt, selten wen mit so einem umfangreichen Wissen erlebt.

Das Beiträge nicht immer die gewünschte Resonanz finden ist klar, war immer so, wird immer so sein. Das gehört dazu.

Denke schon das die "Krise der Foren" insgesamt damit auch zu erklären ist: Das Internet-Verhalten hat sich geändert. Früher schaute ich hauptsächlich in das Forum, heute habe ich zahlreiche andere Seiten die ich auch regelmäßig besuche. Man hat weniger Zeit für das eine. Durch das Smartphone hat man zwar öfter das Internet zur Hand, aber zumindest mir geht's so, es ist schon mühsam mit diesem einen aufwändigeren Beitrag zu verfassen. Man ist also mehr Online, hat aber weniger Zeit für so etwas wie Foren.

Dennoch glaube ich nicht, dass die Foren insgesamt verschwinden werden. Es gibt immer noch eine Anzahl an Restnutzern und um die für uns zu gewinnen braucht es nach wie vor intensive Diskussionen, aber eben auch ein Klima, das andere nicht abschreckt. Und dafür appelliere ich.

10.01.2018, 13:08

(10.01.2018 12:29)Titus Feuerfuchs schrieb: Warum, schreib doch, wenn dich was stört.
Hat keiner einen Nachteil davon, im Gegenteil. Nichtkommunikation (ein weit verbreitetes Problem, auch in der realen Welt) führt oft zu vermeidbaren Problemen.

Das Nicht-Kommunikation oft ein weit verbreitetes Problem darstellt, da kann ich dir nur recht geben.

Was Online betrifft sehe ich das so: Man will hier ein Feld haben das Spaß macht, wenn nicht kann man sich dazu äußern oder sich eben auf andere Bereiche des Internets oder auch des realen Lebens mehr konzentrieren auf Kosten des Forums. Denke das machen andere User auch so. Damit sind wir wieder bei der verschwundenen Vielfalt die Flora ursprünglich, zu recht, angesprochen hat.

Suebe · 10.01.2018, 16:16

Scifi, das ist doch der, mit den 40.000 Beiträgen?
Den kannte ich schon bevor ich hier her kam, von woanders.
Dort ist er noch aktiv, und wenn ich am richtigen bin,

der schreibt heute noch maximal 10 % an Beiträgen wie damals im G-Geschichte-Forum.

Womit wohl alles gesagt ist.

Suebe · 10.01.2018, 16:29

Die hin und wieder mangelnde Resonanz -
frustriert natürlich schon, aber so ist es halt im Leben.

Nichts desto Trotz,
ich schrieb es schon öfter
der Königsweg für ein lebendiges Forum ist das Verfassen von guten Beiträgen. Idea

Alles andere ist leeres Stroh gedroschen, daa kommt nix bei raus. Bat

Titus Feuerfuchs · 10.01.2018, 17:38

(10.01.2018 12:52)WDPG schrieb:
(10.01.2018 12:25)Titus Feuerfuchs schrieb: Das hab ich auch nicht geschrieben. Ich schrieb, dass polarisierende Threads oft zügig geschlossen werden.

Was interessant und was lesenswert ist, ist zu einem guten Teil subjektiv....

OK dein konkreter Wortlaut: Aber meist sind genau diese Threads diejenigen, die viele Beiträge generieren, obwohl sie leider zumeist zügig geschlossen werden. Ob das in den meisten Fällen sinnvoll und richtig ist, möchte ich bezweifeln. Desgleichen gilt für zügige Sperrungen von Usern.

Die Treads die am meisten Beiträge generieren sind bei der Forum Statistik nachzulesen. Diese und vor allem die Anzahl wie oft manche gelesen wurden, das kann sich sehen lassen.

Ja, was lässt man bestehen und was nicht? Eine oft gar nicht so einfache Frage. Denn gerade übertrieben Provokantes kann ja die Diskussion beleben. Aber hier hat sich das Forum stets extrem liberal verhalten. Es gibt halt manchmal Themen die dann soweit aus dem Ruder laufen, dass man sie im Interesse des Forums sperren muss und hier macht es sich die Forumführung alles andere als leicht.

Und was User betrifft: Es gibt hier irgendwo auch einen Rahmen, wird der ständig gesprengt, muss gehandelt werden. Gibt aber Foren da geschieht das wesentlich öfter als hier.

Letzteres glaub ich dir. Aber das ist für mich pers. kein Maßstab.
Ich hab da einen sehr liberalen Zugang.
Und es wurden auch schon Threads geschlossen, nur weil man die Beiträge nicht richtig gelesen hat.

10.01.2018, 21:21

(10.01.2018 16:16)Suebe schrieb: Scifi, das ist doch der, mit den 40.000 Beiträgen?
Den kannte ich schon bevor ich hier her kam, von woanders.
Dort ist er noch aktiv, und wenn ich am richtigen bin,

der schreibt heute noch maximal 10 % an Beiträgen wie damals im G-Geschichte-Forum.

Womit wohl alles gesagt ist.

Ich glaube es waren nur "30.000" Beiträge. Meines Wissens schreibt er im Nirwana genannten Forum auch, aber unter anderem Namen.

Gut er polarisierte und das nicht wenig, aber was sein Wissen über historische Themen betraf, war er Top.

10.01.2018, 21:25

(10.01.2018 16:29)Suebe schrieb: Die hin und wieder mangelnde Resonanz -
frustriert natürlich schon, aber so ist es halt im Leben.

.....

Wie gesagt beklage mich eher übers Klima als über die mangelnde Resonanz. Da ich mich gerne mit Themen beschäftige, die nicht so im Rampenlicht stehen, ist es klar das hier nicht hunderte Antworten kommen.

Sansavoir · 10.01.2018, 23:05

(10.01.2018 16:29)Suebe schrieb: Die hin und wieder mangelnde Resonanz -
frustriert natürlich schon, aber so ist es halt im Leben.

Nichts desto Trotz,
ich schrieb es schon öfter
der Königsweg für ein lebendiges Forum ist das Verfassen von guten Beiträgen.

Alles andere ist leeres Stroh gedroschen, daa kommt nix bei raus.

Viele guten Beiträge "verschwinden" aber nach ein paar Tagen und man benötigt eine Weile, sie wiederzufinden. Mit einem zufälligen Anklicken findet der zufällige Nutzer unseres Forums nicht unbedingt die wichtigsten guten Beiträge der letzten Zeit.

Suebe · 11.01.2018, 11:12

(10.01.2018 23:05)Sansavoir schrieb: ./.

Viele guten Beiträge "verschwinden" aber nach ein paar Tagen und man benötigt eine Weile, sie wiederzufinden. Mit einem zufälligen Anklicken findet der zufällige Nutzer unseres Forums nicht unbedingt die wichtigsten guten Beiträge der letzten Zeit.

Du meinst, dass schon mehr Disziplin beim zuordnen von Beiträgen viel helfen würde?
Zustimmung.
Was hat zB die aktuelle Diskussion hier mit "moderner Erziehung und Werteverfall" zu tun.
Die gehört doch ganz klar zu "Fragen zum Forum"

Da muss man die Moderation mal etwas anstossen.

ABER da sind natürlich zu allererst die Beitrags-Schreiber gefordert.
Nehmen wir uns alle bei der Nase.
Macht wir alle uns auch mal Gedanken, ob das was mit Mühe und Herzblut verfasst wird, auch tatsächlich im richtigen Thread steht.