Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?

[krasnaja]

Richtig ist wohl etwas anderes, dass die BRD der 50 Jahre dauernd den Krieg ins außenpolitische Kalkül einsetzte und sich mit ungeheuren Kosten auf die Abwehr eines Angriffes einrichtete, mit dem niemand sie bedroht.

Bis zur Neuen Ostpolitik benahm sich die BRD unter ihren christlich-sozialen Kanzlern so, als stände der Krieg vor der Tür, und als einziges europäisches Land tat diese BRD zugleich das Beste um eine Athmosphäre der Spannung zu schaffen und zu erhalten.
Die BRD hätte schon 1952/1954 die Wiedervereinigung mit freien Wahlen haben könnnen, allerdings nur in den Grenzen von 1945 (mit kleinen Änderungen nach Osten) und um den Preis des Bündnisverzichts.
Sie zog das Westbündnis vor, indem sie sich die Wiedervereinigung in den Grenzen von 1937 und einen nachträglichen !!! Triumpf über Russland versprach.

Von den "Machthabern in Pankow" wurde Adenauer als "Kalter Krieger" bezeichnet und das nicht zu Unrecht, denn dass, was die BRD wollte, war nur durch einen neuen Krieg erreichbar.

[krasnaja]

um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.

Und wenn nun hier auch einmal ein ehemaliger DDR-Bürger etwas dazu schreiben sollte, wie er denn nun seine Zeit empfunden hat, und auch dann, wenn diese Schilderung auch nicht der erwarteten Negierung entsprechen sollte, dann darf ihm nicht unterstellt werden, er sei Kommunist (wie ich es aus einer bestimmten Ecke befürchten kann)

Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?

[Maxdorfer]

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.

Bis hierhin volle Zustimmung.

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?

Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

[krasnaja]

(30.06.2012 12:45)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  um wieder auf das eigentliche Thema, der individuellen Sicht auf den "Eisernen Vorhang" zurück zu kommen und auch zur Analyse der Frage, die an alle Deutschen aus Ost und West gerichtet ist.
Die Sicht eines Westdeutschen MUSS eine andere sein als die Sicht eines Ostdeutschen.
Die überwiegende Mehrheit der Westdeutschen (die heute min. 35 Jahre als sind) war agitiert durch das, was ich einmal zusammengefaßt als "Springer-Presse" bezeichne, agitiert und mit einem nicht geringen Maß an Überheblichkeit und Arroganz gegenüber der "Zone" Ich war ja nicht anders.
Erst später begriff ich die Mitverantwortung der BRD für das, was im Osten Deutschlands ablief.

Hat hier zu dem Thema schon ein ehemaliger Ostdeutscher gepostet ? denn die Frage geht ja auch an ihn.
An einen Ostdeutsche, der sich mit seinem Staat DDR arrangiert hatte, abgefunden hatte, abfinden musste, dem nicht die Mauertoten ständig unter die Nase gerieben wurden, der aber täglich von den Erfolgen des Sozialismus aus Zeitung und Fernsehen las und hörte und feststellen musste, dass in der Realität es ganz anders aussah, der aber stolz darauf war, wenn Sportler seines Landes weltweit Medaillen einfuhren, und der auch seinerseits als DDR-Bürger ebenfalls mit einer gewissen Arroganz auf die anderen "Brudervölker" im Urlaub herunterblickte.

Nicht jeder DDR-Bürger , der die DDR geflissentlich als Unrechtsstaat sah, war gegen sein Land eingestellt.
Und nicht jede DDR-Bürger, der die Ungerechtigkeit seines Staates ausgeblendet hat, war ein Kommunist.

Bis hierhin volle Zustimmung.

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

Haben wir gelernte Westdeutschen es wirklich schon einmal überdacht, wenn uns nach 40 Jahren Wiederaufbau unseres Landes plötzlich der Boden unter den Fußen weggezogen worden wäre ?

Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?

[Wallenstein]

(30.06.2012 13:02)krasnaja schrieb:  

(30.06.2012 12:45)Maxdorfer schrieb:  Bis hierhin volle Zustimmung.
Hier muss man jedoch zwischen der Sicht der Bewohner auf ihren Staat und der Wirklichkeit, dem eigentlichen Funktionieren des Staates, unterscheiden.

Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?

Ich denke das hast du.
Übrigens ein sehr guter Beitrag, in dem du versucht hast die Befindlichkeiten aus der Sicht des ganz normalen DDR-Bürgers zu schildern. Du hast sicher mehr als ein Gespräch mit ehemaligen DDR-Bürgern zu der Thematik geführt.
Das finde ich gut. Nur so kann man den anderen kennenlernen und falsche Klischees aus der Welt räumen.
Solche Gespräche zum Verstehen müssen natürlich in beiden Richtungen funktionieren. Denn es nützt ja nichts, wenn ein gelernter Westdeutscher nach und nach den ehemaligen DDR-Bürger versteht, dieser aber weiterhin vom arroganten Besserwessi spricht.
Nach über 20 Jahren nach der Wende ist da auf beiden Seiten noch einiges im Argen.

Es hat sich schon ein ehemaliger DDR-Bürger hier geäußert.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...46#pid1946

[Maxdorfer]

(30.06.2012 13:02)krasnaja schrieb:  Habe ich das nicht in dem 1. Absatz, den du für richtig hälst, bereits erläutert, den Unterschied zwischen Anspruch zwischen Wirklichkeit ?

Mit dieser Aussage hier:

krasnaja schrieb:Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten.

hast du recht.

Aber folgendes:

krasnaja schrieb:Auch mit unserer Wirtschaftsform und politischen Kultur haben sich die ehemaligen DDR-Bürger arangiert und dafür gebürt ihnen Respekt.

Stellen wir uns einmal nur die umgekehrte Situation vor, Fachleute aus Ostberlin wären in die Ministerien in Bonn eingefallen , hätten den Ministerialbeamten gezeigt, wie zukünftig die Wirtschaft zu funktionieren hätte, dass aus den Tausenden von Einzelfirmen nun große Kombinate gemacht werden müssten, Firmen, die nicht passen oder passend gemacht werden können, abgewickelt werden, durch die "Deutsche sozialistische Hand"

ist nicht so ganz koscher.

Denn das westdeutsche Wirtschaftssystem WAR nun einmal stabiler und überhaupt auf Dauer lebensfähig. Die Übernahme durch die DDR hätte für die westlichen Bundesländer eine viel schlimmere Katastrophe (politisch und wirtschaftlich) dargestellt als eine Übernahme der östlichen Bundesländer durch die BRD.

[Butterfly]

Hier bitte nur noch zum Thema "Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?" schreiben.
Über eine mögliche Neutralität Deutschlands nach dem WKII kann hier weiterdiskutiert werden.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...02#pid3002

[Bunbury]

(30.06.2012 03:21)Viriathus schrieb:  Ich sehe das weniger kritisch. Das Thema lautet, wie man den Eisernen Vorhang erlebte. Bessere Sätze als Flüsterwitze kann es da kaum geben.
Zudem: Der übertriebene, deutsche Ernst muss jetzt nicht überstrapaziert werden. Man darf auch über schlimmes lachen können.
Lachen ist gesund.
Wer das jetzt irgendwie unangemessen findet, mag seine Gründe haben, aber beschäftigt man sich negativ-ernst besser und umfassender mit einem Thema? Kaum.

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Mir ging es nur um die Aneinanderreihung von alten DDR- Witzen ohne weitere Kommentierung. Der eine bringt drei Witze, der nächste zwei andere, dann schließt sich einer mit fünf weiteren Witzen an... Das kann es nicht sein.

Besser fände ich es, wenn jemand zu einem Witz schreibt, warum er gerade diesen Witz so gut findet oder in welchem Zusammenhang der Witz das erste Mal aufgetaucht ist.

Ich mag beispielsweise den Witz den Maxdorfer in dem anderen Thread gebracht hat, den, in dem der Russe und der Amerikaner um die Wette laufen und der Amerikaner gewinnt.
ICh mag ihn deshalb, weil er so gut karrikiert, wie man Worte mißbrauchen kann....

Edit Stunden später: Ich denke, ein Unterschied im Witzempfinden könnte auch einfach darin bestehen, daß ich z.B. mit der ständigen Drohung des sowjetischen Erstschlags und gescheiterten Fluchtversuchen aus der DDR aufgewachsen bin (Nein,krasnaja, ich weiß selbst, daß das zum Teil auf Propaganda beruhte, aber es ändert nichts daran, daß ich das als Teenager nun mal geglaubt habe...) und Maxdorfer und Viriathus den Eisernen Vorhang eher als Geschichte erlebt haben...
Man könnte also sagen, daß es eine Art "Generationen"- Problem ist... (Dabei mag ich die Witze eigentlich wirklich gerne....)

[krasnaja]

Um nicht in den einzelnen Beiträgen herumzustochern, und selektiver Nennung, hier allgemein:

1.) das die mögliche Wiedervereinigung eines neutralen Deutschlands nur de jure angedacht war und nicht de facto (weil Deutschland dem Einfluss des Westens entzogen werden sollte) ist doch rein sachlich nicht schlüssig.
Neutralität bedeutet ja, keinen Einfluss von Außen !!! DAS ist nun mal das Wesen von Neutralität. Ist das wirklich so schwer zu begreifen ?

Die UdSSR wollte, dass von Deutschland nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums ausgeht, genauer, nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums von Westen (1812, 1914, 1920, 1941) , Stalin wollte, dass Deutschland nicht plötzlich alte Rechnungen präsentiert.
Stalin hatte ein Wiedererstarken Deutschlands zu alten Macht und Größe für 40 Jahre nach dem Krieg pronostiziert (wobei er natürlich nicht die Umstände kennen konnte, die dann kamen)
Real war Deutschland (West) aber bereit 15 Jahre später so weit, und dieses Deutschland als einen möglichen Feind wiollte er nicht haben.
Ist das zu unverständlich ?

Man mag dieses Verhalten als paranoid bezeichnen, das war aber die doktrin.
In den Vorschlägen der UdSSR zu einem neutralen Deutschland hieß es, dass die Westalliierten das Recht auf Intervention gehabt hätten, wenn Deutschland diese Neutralitätsverpflichtung zugunsten der UdSSR aufgegeben hätte (Stichwort Rapallo-Komplex des Westens) und diese Recht zur Intervention - gleiches Recht für Alle - bestand auch bei der UdSSR.
Nun höre ich schon das Argument, dass die UdSSR Mittel und Wege gefunden hätte, Ihr Recht durchzusetzen, irgend einen Vorwand für eine Intervention gefunden hätte, getreu des Vorurteiles: Russen kann man nicht trauen.

Unterschätzen wir da nicht die Vertragstreue der UdSSR ? Ich erinner an die Zusagen Stalins beim Stalin-Hitler-Pakt, die peinlichst eingehalten wurden, um Hitle keinen Grund für die Aufkündigung zu liefern, oder an die mündlichen Zusagen gegenüber Adenauer auf Freilassung der Kriegsgefangenen, noch nicht einmal parafiert, sondern buchstäblich zwischen Tür und Angel in Moskau gegeben.

2.) Woher die heutige Gewissheit, dass in einem neutralen Deutschland nicht eine ebenfalls positive Wirtschafts-Entwicklung stattgefunden hätte:
der Aufbauwille war in Sachsen ebenso vorhanden wie in Bayern. Das neutrale Deutschland wäre ein Mittler zwischen Ost und West gewesen, denn es hätte zu erstem Mal seit 60 Jahren Friedenspolitik gemacht. Ist die Vision eigentlich so absurd, dass dieses neutrale Deutschland auch die Spannung zwischen den Blöcken abgebaut hätte ? Eine Liberalisierung der UdSSR wie heute in China ?

Für den wichtigsten Punkt aber halte ich, dass es in diesem neutralen Deutschland nicht zur Teilung in den Köpfen gekommen wäre. Beide Teile wären homogener zusammengewachsen als 35 jahre später. Beide hätten eine weitestgehend gleiche Chance gehabt, nicht das Gefühl, alimentiert zu werden.

3.) natürlich habe ich mit mehr als nur einem DDR-Bürger gesprochen und meine Haltung zu diesem Staat kann am besten mit Vorbereitung zum Verstoß gegen § 213 DDR-Gesetz erklärt werden, dafür muss ich nicht bei jeder Gelegenheit auf die Verletzung der Menschenrechte hinweisen.

Welch ein demokratisches und mutiges Potential in der DDR, im Nov. 1989 das Unmögliche zu wagen. Und dieses Riesenpotention hielten wir uns im Westen vor, aus eigener Dummheit.
Wir können doch rechnen ? oder ?
20 Jahre nach dem Fall der Mauer, davon nun 10 Jahre mit einer neuen Währung.
Und Deutschland ist führende Wirtschaft in Europa, weil die in der DDR ja nichts können, alimentiert werden müssen..................

[Titus Feuerfuchs]

(30.06.2012 08:19)Maxdorfer schrieb:  

(30.06.2012 05:39)Titus Feuerfuchs schrieb:  Was bewegt dich zu dieser Annahme?

Nenne mir Alternativen außer der friedlichen Lösung, wie sie dann stattgefunden hat.

Nun das ist keine sehr befriedigende Antwort auf meine Frage.

Die Stalinnoten wurden schon erwähnt, wie seriös diese waren, lasse ich mal dahingestellt, ich für meinen Teil glaube nicht, dass Stalin auf seine alten Tage weich geworden ist.

Fakt ist, dass Adenauer alles andere der Westintegration untergeordnet hatte. M.E. besonders in Hinblick auf den Alleinvertreteranspruch, aber auch in Hinblick auf einen deutschen Volksvertreter ist diese Art der Politik problematisch.

Wäre D gemäß der Stalinnote neutral geworden, hätten die USA gemäß der Truman-Doktrin niemals eine Sowjetisierung Deutschlands zugelassen.

Grundsätzlich sehe ich die Nachkriegsordnung Deutschlands sehr kritisch, weil sie gegen geltendes Völkerrecht und ohne Friedensvertrag stattfand.
Man kann natürlcih -nicht unberechtigtermaßen- einwenden, dass die Welt unter dem Schock der Hitler'schen Verbrechen und einem grausamen Krieg stand. Das ist aber bestenfalls eine Rechtfertigung, aber sicher keine Entschuldigung.

Um zu deiner Aufforderung zurückzukommen:
Meine Alternative wäre die österreichische Lösung gewesen. Diese war nachhaltig, stabil und in Summe auch gerecht.

[Titus Feuerfuchs]

(28.06.2012 13:01)krasnaja schrieb:  

(28.06.2012 12:31)Arkona schrieb:  Wenn schon Zitat, dann bitte mit Quelle...

"Der Spitzbart muss weg" war übrigens der Slogan der Bauarbeiter in der Stalinallee am 17. Juni 1953.

Haffner, Totsünden, Nachwort 1964
[...]

Nun kann man Haffner - dessen Essays ich im Übrigen sehr schätze, obwohl ich nicht alle seine Ansichten teile - in diesem Fall nicht nur Fehleinschätzung (wobei ich das Zitat so interpretiere, dass er es auf das nüchterne technische politische Handwerk Ulbrichts bezog und nicht auf dessen Ausrichtung und Ziele), sondern auch mangelnde Stringenz vorwerfen:

[...]"Anfang der sechziger Jahre kritisierte Sebastian Haffner in einer "Welt"-Kolumne Ulbricht als "von Hause aus reine Marionette", als den "letzten Möchtegern-Stalinisten", dessen "grenzenlose Selbstverleugnung und Unterwürfigkeit" nur Charakterlosigkeit bezeuge. "Und", so Haffner damals, "Charakter ist genau das, was Ulbricht sich gegenüber Moskau keinesfalls leisten kann"[...]

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43176368.html

[Titus Feuerfuchs]

(30.06.2012 17:07)krasnaja schrieb:  [...]Unterschätzen wir da nicht die Vertragstreue der UdSSR ? Ich erinner an die Zusagen Stalins beim Stalin-Hitler-Pakt, die peinlichst eingehalten wurden, um Hitle keinen Grund für die Aufkündigung zu liefern, oder an die mündlichen Zusagen gegenüber Adenauer auf Freilassung der Kriegsgefangenen, noch nicht einmal parafiert, sondern buchstäblich zwischen Tür und Angel in Moskau gegeben. [..]

Weil Stalin so friedlich war, zog er auch seine Truppen im Westen der Sowjetunion zusammen und plante ebenfalls einen Überfall auf D?

Nachzulesen bei Musial.

[Titus Feuerfuchs]

(30.06.2012 12:38)krasnaja schrieb:  [..]Wir Westdeutschen dürfen uns nicht der trügerischen Illusion hingeben, dass die Bürger der DDR nun unbedingt unsere Wirtschaftsform haben wollten, sie sicher, bei Alterntive, eine andere vorgezogen hätten. [...]

Nun, ca. 3,5 Mio Deutsche der SBZ gaben sich dieser sog. "trügerischen Illusion" hin, sonst wären sie wohl kaum noch vor dem Mauerbau (der ja deswegen stattfand) nach Westdeutschland geflüchtet.
Also, wie kommst darauf? Quelle?

Viele mitteldeutsche Unternehmer und Bauern beweinten den Niedergang ihres Betriebes...

[Titus Feuerfuchs]

(30.06.2012 16:53)Butterfly schrieb:  Hier bitte nur noch zum Thema "Wie haben wir den eisernen Vorhang erlebt ?" schreiben.
Über eine mögliche Neutralität Deutschlands nach dem WKII kann hier weiterdiskutiert werden.
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...02#pid3002

Sorry, soeben erst gelesen. Bitte meine Beiträge bei Bedarf zu verlagern.

[Luki]

(30.06.2012 17:07)krasnaja schrieb:  Um nicht in den einzelnen Beiträgen herumzustochern, und selektiver Nennung, hier allgemein:

1.) das die mögliche Wiedervereinigung eines neutralen Deutschlands nur de jure angedacht war und nicht de facto (weil Deutschland dem Einfluss des Westens entzogen werden sollte) ist doch rein sachlich nicht schlüssig.
Neutralität bedeutet ja, keinen Einfluss von Außen !!! DAS ist nun mal das Wesen von Neutralität. Ist das wirklich so schwer zu begreifen ?

Die UdSSR wollte, dass von Deutschland nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums ausgeht, genauer, nicht wieder eine Bedrohung ihres Territoriums von Westen (1812, 1914, 1920, 1941) , Stalin wollte, dass Deutschland nicht plötzlich alte Rechnungen präsentiert.
Stalin hatte ein Wiedererstarken Deutschlands zu alten Macht und Größe für 40 Jahre nach dem Krieg pronostiziert (wobei er natürlich nicht die Umstände kennen konnte, die dann kamen)
Real war Deutschland (West) aber bereit 15 Jahre später so weit, und dieses Deutschland als einen möglichen Feind wiollte er nicht haben.
Ist das zu unverständlich ?

Man mag dieses Verhalten als paranoid bezeichnen, das war aber die doktrin.
In den Vorschlägen der UdSSR zu einem neutralen Deutschland hieß es, dass die Westalliierten das Recht auf Intervention gehabt hätten, wenn Deutschland diese Neutralitätsverpflichtung zugunsten der UdSSR aufgegeben hätte (Stichwort Rapallo-Komplex des Westens) und diese Recht zur Intervention - gleiches Recht für Alle - bestand auch bei der UdSSR.
Nun höre ich schon das Argument, dass die UdSSR Mittel und Wege gefunden hätte, Ihr Recht durchzusetzen, irgend einen Vorwand für eine Intervention gefunden hätte, getreu des Vorurteiles: Russen kann man nicht trauen.

Unterschätzen wir da nicht die Vertragstreue der UdSSR ? Ich erinner an die Zusagen Stalins beim Stalin-Hitler-Pakt, die peinlichst eingehalten wurden, um Hitle keinen Grund für die Aufkündigung zu liefern, oder an die mündlichen Zusagen gegenüber Adenauer auf Freilassung der Kriegsgefangenen, noch nicht einmal parafiert, sondern buchstäblich zwischen Tür und Angel in Moskau gegeben. ...

Servus Krasnaja .

Bei Deinen Zeilen erinnerte ich mich an eigene Überlegungen ,
über die ich vor Jahren nachdachte .

Als Österreich 1955. unabhängig wurde war es sicher nicht weil
Nikita Chruschtschof uns so mochte .
Oder wir ein unverzichtbarer Handelspartner wären .

Nachträglich wurde unser Staatsvertrag mit der immerwährenden
Netralitätsverpflichtung Österreichs erklärt .
Denn so bildeten wir mit der Schweiz einen Keil in der Natoflanke .



Aber wenn ich mir die Karte von 1945. bis 1955. ansehe :



Karte von Diercke .



Atlas zur allgemeinen österreichischen Geschichte, Verlag Ed. Hölzl, Wien 1966, Seite 64
Die Bezeichnung "Russische" Besatzungszone müsste richtig lauten "Sowjetische" Besatzungszone

Dann fällt einem sofort auf , daß im Norden und Osten
der sowietischen Besatzungszonen
Comecon Staaten ( Warschauer Pakt - Staaten l) angrenzten .

Es wurde zwar ein , sehr halbherzig unterstützter , Aufstand versucht .
Aber wer hätte Russland gezwungen Ostösterreich zu Räumen ?
Nicht einmal die Nato .

Also wenn Russland mit dem Faktor Zeit gespielt hätte ,
wer weiß wie die Karte Österreichs heute aussehen würde .

Jemand der wie Chruschtschow seinen Schuh auszieht
und damit in der UNO aufs Rednerpult hämmert läßt nicht
den Staatsvertrag unterschreiben , nur um eine Gute Weltpresse zu erwarten .

Außer er verfolgt damit eigene Pläne .

Das die Räumung Österreichs , und die damit verbundene Neutralität ,
als Beispiel zeigen sollte , das es funktonieren könnte .

Ich glaube Heute schon , daß diese Überlegungen , in Moskau eine Rolle spielten .
Gerade wegen der Beispielwirkung und des Beweises der russischen Vertragstreue .
In diesem Falle aber den Westmächten gegenüber .

Ich denke Deine obigen Überlegungen haben was für sich ?

G.v. Luki.

[krasnaja]

absolut richtiger Ansatz.
Für Österreich ging es Chrustschow um Deeskalation,wie es Stalin im Fall Deutschland ebenfalls um Deeskalation ging.
In beiden Fällen ging es um ganz handfeste Interessen, im Falle Deutschlands um wirtschaftliche, die DDR wurde der UdSSR zu teuer. Im Falle Österreichs wollte die UdSSR ihr ramponiertes Image aufbessern.

Nun kann die Aufhebung der Besatzungszeit in Österreich nicht mit Deutschland verglichen werden, die sowjetische Besatzungszone in Nordösterreich hatte nicht den Status der DDR. (da aber so manche glauben, dass die Regierung in Ostberlin nichts zu sagen hatte, die Entscheidungen in Moskau fielen, dann nähert sich der Status der DDR wieder der sowjetischen Besatzungszone Österreichs)

Wie auch immer.
Einen Staatsvertrag auf Neutralität mit der UdSSR abzuschließen, mit dem Wissen vom 17.6.1953 in der DDR, mit dem Wissen über die Unterdrückung der Demonstrationen 1954 in Polen, und dann auf die Vertragstreue der UdSSR zu bauen, das ist mutig und das machte den österreichischen Politikern alle Ehre.

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Der aggressive Umgang der BRD mit dem idiologisch IMMER NOCH GLEICHEN !!! Gegner wie bis 1945, verbaute dieser Bonner Republik Vieles, letztlich die Einheit 35 Jahre früher.
Österreich war da klüger.

[Dietrich]

(01.07.2012 10:54)krasnaja schrieb:  Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Der aggressive Umgang der BRD mit dem idiologisch IMMER NOCH GLEICHEN !!! Gegner wie bis 1945, verbaute dieser Bonner Republik Vieles, letztlich die Einheit 35 Jahre früher.
Österreich war da klüger.

Diese Argumentation ist falsch.

Österreich mit damals etwa 6 Millionen Einwohnern war klein und wirtschaftlich unbedeutend, sodass es weder eine Gefahr für die UdSSR sein konnte, noch nutzbringend für die Wirtschaft des Ostblocks. Die Sowjeunion konnte es sich daher leisten, diesen Staat gemeinsam mit den drei westlichen Besatzungsmächten in die neutrale Unabhängigkeit zu entlassen.

Deutschland hingegen war strategisch ungleich bedeutender und wer ganz Deutschland beherrschte, der beherrschte auch Europa. Somit wäre eine deutsche Neutralität, die man nach dem Muster der Ostblockstaaten kommunistisch untergraben und infiltrieren konnte, der sowjetischen Machtpolitik sehr entgegen gekommen.

[krasnaja]

(04.07.2012 14:27)Dietrich schrieb:  

(01.07.2012 10:54)krasnaja schrieb:  Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. Der aggressive Umgang der BRD mit dem idiologisch IMMER NOCH GLEICHEN !!! Gegner wie bis 1945, verbaute dieser Bonner Republik Vieles, letztlich die Einheit 35 Jahre früher.
Österreich war da klüger.

Diese Argumentation ist falsch.

Österreich mit damals etwa 6 Millionen Einwohnern war klein und wirtschaftlich unbedeutend, sodass es weder eine Gefahr für die UdSSR sein konnte, noch nutzbringend für die Wirtschaft des Ostblocks. Die Sowjeunion konnte es sich daher leisten, diesen Staat gemeinsam mit den drei westlichen Besatzungsmächten in die neutrale Unabhängigkeit zu entlassen.

Deutschland hingegen war strategisch ungleich bedeutender und wer ganz Deutschland beherrschte, der beherrschte auch Europa. Somit wäre eine deutsche Neutralität, die man nach dem Muster der Ostblockstaaten kommunistisch untergraben und infiltrieren konnte, der sowjetischen Machtpolitik sehr entgegen gekommen.

Willst Du etwas behaupten, der außenpilitische Feind der BRD wäre nicht der gleiche gewesen, wie bei den Nazis ?

[Dietrich]

(04.07.2012 15:09)krasnaja schrieb:  Willst Du etwas behaupten, der außenpilitische Feind der BRD wäre nicht der gleiche gewesen, wie bei den Nazis ?

Der Satz ist einigermaßen kryptisch, meine Bemerkung hingegen eindeutig:

Deutschland hingegen war strategisch ungleich bedeutender und wer ganz Deutschland beherrschte, der beherrschte auch Europa. Somit wäre eine deutsche Neutralität, die man nach dem Muster der Ostblockstaaten kommunistisch untergraben und infiltrieren konnte, der sowjetischen Machtpolitik sehr entgegen gekommen.

[krasnaja]

(04.07.2012 15:36)Dietrich schrieb:  

(04.07.2012 15:09)krasnaja schrieb:  Willst Du etwas behaupten, der außenpilitische Feind der BRD wäre nicht der gleiche gewesen, wie bei den Nazis ?

Der Satz ist einigermaßen kryptisch, meine Bemerkung hingegen eindeutig:

Deutschland hingegen war strategisch ungleich bedeutender und wer ganz Deutschland beherrschte, der beherrschte auch Europa. Somit wäre eine deutsche Neutralität, die man nach dem Muster der Ostblockstaaten kommunistisch untergraben und infiltrieren konnte, der sowjetischen Machtpolitik sehr entgegen gekommen.

Mein Satz ist keinesfalls unklar:
Feind der Nazis war aus idiologischen Gründen der Kommunismus der UdSSR und Feind aus den gleichen Idiologischen Gründen war ebenfalls der Kommunismus der UdSSR in der Adenauer-Ära bis in die 70 Jahre.

Auch wenn DU das nicht hören willst, ist und bleibt das eine Tatsache.
Oder willst Du gar hier das Gegenteil behauopten ?

Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Die UdSSR hätte bei einem neutralen Deutschland, nichts beherrscht.
Weder die Westallierten noch die UdSSR hätten hier in Deutschland etwas zu sagen gehabt.
Ist das so schwer zu verstehen ? offensichtlich ja.

[Dietrich]

(04.07.2012 16:06)krasnaja schrieb:  Mein Satz ist keinesfalls unklar:
Feind der Nazis war aus idiologischen Gründen der Kommunismus der UdSSR und Feind aus den gleichen Idiologischen Gründen war ebenfalls der Kommunismus der UdSSR in der Adenauer-Ära bis in die 70 Jahre.

Der Kommunismus wurde stets in allen demokratisch verfassten Ländern des Westens als Bedrohung betrachtet. Was ist daran außergewöhnlich?

Wer wollte schon in einer sozialistischen Diktatur mit verrotteter Planwirtschaft leben, wo die Regierung die Menschen drangsalierte und entmündigte.

(04.07.2012 16:06)krasnaja schrieb:  Du hast es offensichtlich immer noch nicht begriffen: Die UdSSR hätte bei einem neutralen Deutschland, nichts beherrscht.
Weder die Westallierten noch die UdSSR hätten hier in Deutschland etwas zu sagen gehabt.

Die Sowjetunion hätte die Neutralität Deutschlands in bekannter Manier infiltriert und untergraben, was beispielhaft in den Ländern Osteuropas geschah und was man von 1945-1949 in Ostdeutschland besichtigen konnte. Die Mechanismen einer solchen kommunistischen Unterwanderung waren allseits bekannt und die Beherrschung ganz Deutschlands hätte der UdSSR den Schlüssel zur Vorherrschaft in Europa verschafft.

Das konnte zum Glück verhindert werden!

[Wallenstein]

Mein Gott - die kalten Krieger gibt es also immer noch, und damit meine ich nicht Krasnaja.

[Titus Feuerfuchs]

(04.07.2012 16:16)Dietrich schrieb:  [...]Wer wollte schon in einer sozialistischen Diktatur mit verrotteter Planwirtschaft leben, wo die Regierung die Menschen drangsalierte und entmündigte.[...]

Krasnaja.

(04.07.2012 16:16)Dietrich schrieb:  Die Sowjetunion hätte die Neutralität Deutschlands in bekannter Manier infiltriert und untergraben, was beispielhaft in den Ländern Osteuropas geschah und was man von 1945-1949 in Ostdeutschland besichtigen konnte. Die Mechanismen einer solchen kommunistischen Unterwanderung waren allseits bekannt und die Beherrschung ganz Deutschlands hätte der UdSSR den Schlüssel zur Vorherrschaft in Europa verschafft.

Das konnte zum Glück verhindert werden!

Du sagst es.

[Titus Feuerfuchs]

(04.07.2012 16:36)Wallenstein schrieb:  Mein Gott - die kalten Krieger gibt es also immer noch, und damit meine ich nicht Krasnaja.

Wen denn?

[Wallenstein]

#71

[Viriathus]

(04.07.2012 16:53)Wallenstein schrieb:  #71

Irgendwie führen beide Protagonisten so ein wenig den Kalten Krieg fort. Ich habe auch diesen Eindruck. Muss nicht unbedingt sein, wenn man mich fragt.

Generell würde ich es begrüßen, wenn gegen Inhalte und nicht gegen Personen geschrieben wird.

[913Chris]

(30.06.2012 08:22)Maxdorfer schrieb:  Einerseits habe ich (nicht allzu viel persönliches) über den Eisernen Vorhang von Verwandten erfahren.
Aber andererseits habe ich vor allem Flüsterwitze erzählt bekommen.

Mir ist aufgefallen, dass bei Besuchen aus der DDR erst mal ausgiebig über die DDR geschimpft wurde und mit großen, gierigen Augen durch den Supermarkt gegangen wurde.
Mag ja noch nachvollziehbar sein. Aber ich wusste halt auch, dass genau diese Leute in der DDR eigentlich gar kein schlechtes Leben führten. Sie hatten ein Häuschen, konnten ihren Lebensmittelbedarf u.a. aus Garten und Schweinestall bestreiten, bekamen regelmäßig Westpäckchen, fuhren VW Golf (über Dänemark geliefert)...

Und da fragte man sich dann schon, warum die Leute eigentlich so schimpfen, denn ihre Privilegien hatten sie ja auch nicht umsonst bekommen (was wir im Westen ebenfalls wussten, die Ostverwandtschaft aber geflissentlich übersah).

VG
Christian

[Luki]

.

Hier möchte ich Euch meine Erlebnisse und Beobachtungen beim Einkauf
oder der Bezahlung mittels Devisen erzählen .

Es betrifft den Zeitraum von ca. 1972. bis 1982. und die beiden Länder
Tschechoslovakei und Rumänien .

Den Meisten von Euch sagt der Begriff Intershop ( Genex ) sicher etwas .
Das waren die Läden in der DDR , die Westwaren führten und in denen man aber
nur mit Devisen einkaufen durfte .

http://de.wikipedia.org/wiki/Intershop_%28Handel%29

Solche Läden gab es , in ähnlicher Form auch in den anderen COMECON-Staaten .
Sie hießen in :
Polen …........Baltona und Pewex.
Bulgarien......Corecom.
UDSSR.........Berjoska.
China............Freunschaftsladen .

In Nordkorea gibt es sie noch heute .
Da heißen sie Dollarläden .

Und in der Tschechoslovakei nannten sich diese Läden TUZEX .

Ein einziges mal sah ich mir einen Laden an .
Da sie aber faßt nur Importwaren feilboten interessierte mich
das Geschäft weniger .

Ich suchte landesspezivische Erzeugnisse .
Aber das war gar nicht so einfach .
Obwohl in Bratislava ( Pressburg ) sogar einige Fabriken eine Niederlassung besassen war das Einkaufserlebniss niederschmetternd .
Zum Beispiel , im Geschäft vom weltberühmten Moserglas ( Bleikristall )
gelang es mir nur einmal ein 6.er-Set zu erstehen .
Wenn wir das Geschäft verließen wr auch die Auslage leergeräumt ,
das Lager war vorher schon leer .

http://www.moser-glass.com/en/

Also griff ich auf eine Tugend , der im Land der Werktätigen tätigen zurück .
Der Selbstorganisation .

Früher auch bekannt als der Tauschhandel .

Denn nach einigen Besuchen hatte ich schon ein kleines Netzwerk von einigen ,
durch kommunistische Lebenserfahrung , geschulten Bekannten kennengelernt .

Von diesen nahm ich Bestellungen entgegen .
Wie zum Beispiel , nicht erhältliche Medikamente , Becker Autoradio ,
diverse elektrische Materalien .

Sehr gefragt waren auch Monroe-Stoßdämpfer für den PKW-Skoda .
Denn sehr berüchtigt waren , zwecks Geschwindigkeitsbegrenzung ,
die unvermutet auftauchenden Schlaglöcher in den Strassen .

Um vom kommunistischen Alltag in die Idylle zu entfliehen war es von Jedermann ,
der erklärte Wunsch , in einer eigenen Datscha abschalten zu können .

Da aber in keinem der berühmten Fünfjahrespläne für den privaten Bau
und die Erhaltung selbiger irgendwelche Mittel vorgesehen waren ,
blieb den parteitreuen Arbeitern der Volksrepubliken ja nur Eines übrig :
Die Selbstorganisation .

Und die funktionierte perfekt .

Z. B.: Man brauchte Elektrokabel für die Datsche .
Selbst kannte man einen der einem noch einen Gefallen schuldig war .
Der arbeitete in einem Reifenwerk.
Jemand , der neue Reifen brauchte , ist Maurer und der kennt wieder einen Elektriker
der von ihm eine Zubau wünscht .
Und dieser kann die benötigten Kabel von einer Baustelle abzweigen .

Funktionierte mit faßt Allem und erleichterte unheimlich das
wunschlos glückliche Leben der Werktätigen .

Ich gab ihnen meine Wünsche bekannt und meistens waren meine Bestellungen ,
beim nächsten Besuche schon vorhanden .

Und das Alles ohne Import-Exportfirma !!!

Da ich schon immer ein sehr obrigkeitsaffines Bürschchen war ,
ist es doch selbstverständlich , daß ich immer nur den Devisenpflichtumtausch tätigte .
Geldgewechselt wurde prinzipiell nur Privat .

Beim Nachhausefahren hatte ich natürlich Probleme .
Ich mußte immer Lang und Breit erklären , mit welchem Geld ich die organisierten
Waren erstanden hatte .
Mich verwundert noch Heute , daß meine Erklärung immer wieder akzeptiert wurde .

Ich behauptete immer , daß ich nächstes Wochenende heiraten würde
und das wären Geschenke von mir lieben Leuten .

Wenn man in einer Pension oder einem Hotel nächtigte nahmen Diese
die obligatorische polizeiliche Anmeldung vor .
Da ich aber immer privat wohnte , hätte ich mich jedes Mal bei der Polizeidirektion anmelden müssen .
Darauf hatte ich aus Zeitmangel jedes Mal geflissentlich vergessen .

Nach dem 8. oder 9. Besuch , bekam ich zuhause einen Telefonanruf
von slovakischen Freunden , ich solle bis auf weiteres nicht einreisen ,
da ich wegen meines wiederhlten Versäumnisses , an der Grenze ,
verhaftet würde .
Aber sie würden sich kümmern , das daß Mißverständnis aufgeklärt würde .

Und wieder begann sich das Rad der Gefälligkeiten zu drehen .
Ich bekam die Nachricht , mich an einem bestimmten Tage und zu einer
ungefähren Uhrzeit , mich an einem bestimmten Grenzübertritt einzufinden .
Und beim Schalter des Pflichtumtausches sowie an zwei anderen Stellen ,
kleine , mir unbedeutende , Anerkennungen , zu hinterlegen .

Es würde mich dann ein Bekannter eines Bekannten , der Polizeioberst war ,
abholen und mit uns zur Polizeidirektion fahren und unser Problem lösen .

Wir durften vor dem Präsidium sogar im Auto sitzen bleiben .
Nach ca. 20. Minuten kam der Oberst wieder zurück .
Und mit einem Lächeln erklärte er mir es sei Alles erledigt und ich brauche mich
zukünftig nicht anmelden .

Gegen die hohe Kunst der Selbstorganisation war auch der Parteiapperat machtlos .

Luki.

Weiter im II. Teil.

[Luki]

.
Selbstorganisation :

Ich bin sogar der Überzeugung daß Sie mit Ihren Auswüchsen ,
mit ein Sargnagel an dem kommunistischen Systemen war .

Schuld waren die irrwitzigen 5. Jahrespläne , von Moskau eingeführt
und vorgelebt .
Die hauptsächlich auf den Erzeugnissen und der Produktion der
Schwerindustrie beruhte .
Und irgendwie gehörte es schon zum guten Tone diese Zielproduktionen
jährlich überzuerfüllen .
Bei der jährlichen Bekanntgabe wurde die erwartete Planübererfüllung
gebührend gefeiert .

Und mittels der veröffentlichten Ergebnisse bewies man auch den eigenen
Volksgenossen daß man im besseren System lebe .
Im Paradies der Werktätigen .

Das Alles stand in Statistiken Schwarz auf Weiß auf dem Papier .
Aber das Papier war geduldig .

Alle , die etwas Einblick ins System hatten , wussten das diese Produktionszahlen
nicht stimmten .
Und wenn sie , in manchen Bereichen annähernd stimmten , war der Grundstoff
oder das Endprodukt von minderer Qualität .

Wenn es doch handwerklich hochstehend war oder ein geschmackvolles
Lebens- oder Genußmittel , so ging der allergrößte Anteil davon zwecks Devisenbeschaffung in den westlichen Export .

Und die Konsumgüterindustrie wurde nur nebstbei bedient .
Auf offizielle Weise zb.: an Baumaterialien zu kommen , war sehr langwierig
und kompliziert und offtmals vergebens , wegen Mangels an Zuteilungen
für den Privaten Sektor ,

Diese Selbstorganisationen , die über die normale Nachbarschaftshilfe
weit ausuferte , war aus dem Beschaffungsnotstand der Volksgenossen geboren .

Der Tauschhandel ( auch gegen Bargeld oder Gefälligkeiten ) konnte
über 6. bis 7. Beteiligte gehen .
Und solche Beziehungen wurden gehegt und gepflegt .
Diese Selbstorganisation wurde zum Bestandteil des täglichen Lebens
und wurde auch nicht als Unehrlichkeit empfunden .

Aber auch Kombinate und Betriebe bedienten sich dieser Form
der Ersatzteilbeschaffung , wenn kein Ersatz verfügbar war
oder die Beschaffung zu lange gedauert hätte .

Ich erinnere mich noch an eine Begebenheit .
Bei dem Pensionistenehepaar , bei denen ich immer wohnte , waren meine
slovakische Freundin und ich zum Kaffee eingeladen .
Als eine ihrer Schwiegertöchter zu einem Kuzbesuch erschien .
Nachdem wir vorgestellt wurden kam von ihr , an meine Freundin ,
die übliche Frage , wo Sie was und wo arbeite .

Nach einigen Sätzen erwähnte meine Freundin , daß sie in ihrem Kaufhaus ,
von einem Bruderland , außertürlich einen größeren Posten Kinderjeans bekämen .

Die Sportchefredakteurin sprang auf , rannte zum Festnetztelefon ,
zückte ihr Adressbuch und rief einige ihrer Freundinnen an .

Erst als sie mit einem Notizzettel in der Hand zurückkam , begriff ich ,
daß sie die Hosengrößen der Kinder ihrer Freundinnen notiert hatte .
Sie bestellte ca. 25. Hosen verschiedener Größen und bat meine Freundin
diese zurückzulegen .
Sie werde sie persönlich abholen .
Selbstverständlich hatte es funktioniert .
Ich dachte mir damals nur , egal wieviele Eisenbahnwaggons ,
beladen mit Kinderjeans , es auch waren , allzuviel werden davon nicht
den offiziellen Weg zum Verbraucher finden .

Aber offt lag dem Resultat eines Tauschhandels ein Diebstahl zugunde .
Denn die Materialien mußten ja besorgt werden .
Und so wurde abgezweigt ( gestohlen ) oder verdünnt .

Abgesehen davon daß für die Erhaltung der neu errichteten Gebäude
und Strassen , keine oder unzureichende Mittel eingeplant wurden ,
errichtete man sie oft mittels gestreckter Grundstoffe
( es wurde ja abgezweigt ) .
Und schon nach einigen Jahren sah man Ihnen das an .

Die Peitschenbeleuchtungsmasten an der neuen Autobahn waren nach
drei Jahren schon so verrostet als hätten sie 20. Jahre
arktischen Winter hinter sich .
Bei Dehnfugen auf 2. jährigen Autobahnteilen taten sich Löcher auf
( auch desswegen der Wunsch nach Monroestoßdämpfern ) .
Das betraf den ganzen öffentlichen Sektor .

Richtige Qualitätsarbeit gab es nur bei der Selbstorganisation .

Das waren meine Eindrücke und ich hoffe ich bin mit obigen Zeilen Niemanden
auf den Schlipps getreten .

luki.

[krasnaja]

(04.07.2012 18:02)Viriathus schrieb:  

(04.07.2012 16:53)Wallenstein schrieb:  #71

Irgendwie führen beide Protagonisten so ein wenig den Kalten Krieg fort. Ich habe auch diesen Eindruck. Muss nicht unbedingt sein, wenn man mich fragt.

Generell würde ich es begrüßen, wenn gegen Inhalte und nicht gegen Personen geschrieben wird.

Das Problem ist ein ganz anderes: der eine ist erklärter Antikommunist (was sein gutes Recht ist) kennt die DDR vom Hörensagen und stellt abgedroschene Phrasen ein.
Wobei ich im besonderen Fall auch noch ein rechtslastiges Weltbild unterstelle, damit auch ein Schluss zum Antikommunismus hergestellt ist.
Phrasen dienen nicht der Aufklärung, die DDR lässt sich nicht auf Staatssicherheit und Mauer redizieren.
Und ich, der andere, ich kenne die DDR ganz gut , hatte und habe immer noch viele gute Freunde dort.
Wir haben oft in Ostberlin bis halb zwolf diskutiert, dann bin ich "ausgereist" um dann eine halbe Stunde später wieder "einzureisen" Was natürlich der Staatssicherheit auch nicht verborgen geblieben ist.
Reaktionen hierzu mannigfaltig waren, bis hin zu Verkehrsunfall-Provokationen.
Ich fuhr damals einen sehr schweren Geländewagen, größer als Landrover. werde auf einer Rückfahrt zur Ausreise in Ostberlin nachts von 3 Wartburg in die Mangel genommen; einer setzt sich unmittelbar vor mich und bremst, einer hinter mich und fährt so weit auf, dass ich seine Scheinwerfer nicht mehr sehen kann und ein Wartburg überholt mich und will mich nach rechts abdrängen..
Schwere Fahrzeuge haben auch gute Bremsen, der Wartburg kommt hinter mir ins Schlingern, und zerdeppert sich einen Scheinwerfer an meinem Doppel-T-Träger = Stoßstange, überholt mich , fährt aber weiter. An der nächsten Ampel steht der Wagen neben mir. "Wenn ihr so etwas noch einmal macht, mach ich aus einem Eurer Wagen Schrott"
Seit diesem Vorfall hatte ich Einreiseverbot mit diesem Wagen .

Auch das war die DDR.

[krasnaja]

Zu dem, was in der Tschechei oder Rumänen passierte, kann ich wenig sagen, und zur dortigen Qualtität der Waren.
Es stimmt aber nicht, dass die Waren in der DDR generell schlecht waren, Ich will mich in diesem Beitrag einmal ausschließlich auf einen eil der die Freizeitgestaltung beschränken.

Der VEB Pouch baute sehr gute Faltboote, den RZ 85 als Doppelfaltboot. RZ für Reisezweier. Dazu eine brauchbare Besegelung (mit der ich, man glaubt es kaum, im Mittelmeer in Küstennähe gesegelt bin und auch im Kanal. Gebiet Honfleur/Deauville. köstlich, als ich in den Jachthafen von Deauville mit Faltboot unter Segeln einlaufe)

Die Werft Wismar baute ein ganz vernünftiges Faltsegelboot (Delphin 120 und 140) mit ausreichender Segelfläche für Binnengewässer, sogar mit Baunummer. .

Als "Tümmler" gab es einen Außenborder mit langer Welle, der seitlich z.B. an dem RZ befestigt werden konnte.

Pouch baute ebenfalls sehr gute Hauszelte, die in wenigen Minuten aufgebaut waren. Alles natürlich etwas antiquiert mit Eingangs-First und Absisstange , aber aus Baumwollstoff und absolut wetter und sturmfest.

Vieles von dem, was von diesen Dingen auf den Westdeutschen Markt kam, wurde über die Metro angeboten. Zu sehr moderaten Preisen, die im allgemenen nur 1/3 der Preise gleichwertiger Westprodukte waren.
Der RZ 85 kostete 1985 450 DM . Ein Klepper-Faltboot kostet heute um die 2.300 Euro, sicher mit einer einer deutlich besseren Handhabung beim Aufbau, aber im Wasser sind sie gleich: "lang läuft"

Da gab es eine Tiefkühltruhe für 12 V mit Schwingkompressor ,. Ich habe in der Zentralsahara Eiswürfel gehabt.
So etwas kostete bei uns damals fast 2.000 DM

Für kalte Zelte oder für kalte Autos gab es sog. Katadyn-Öfen, bei denen reines Benzin mit einer blauen Flamme über einer Asbestschicht blackte. Der Nachteil war das teure gereinigte Benzin und natürlich auch das Asbest.
Gereinigtes Benzin war wohl in der DDR nicht teuer und mit 1 Liter Füllung wäre, bei absolutem Gottvertrauen, der Wagen morgens wohlig warm, befreit von Schnee und Eis, ungünstigenfalls aber ein Haufen zusammengeschmolzener Plastik

Für den abendlichen Umtrunk mit Musikbegleitung gab es ganz vernünftige Musikinstrumente (oft schwer zu bekommen, aber es gab sie) und die Kleinen mussten nicht auf´m Kamm blasen, Mundharmonikasm der Firma Hohner nachempfunden gab es.

Da gab es den legendären Campinganhänger, der seitlich ausgeklappt wurde, sich das Zelt damit selbständig entfaltete, Matratzen und Bettzeug auf der einen Seite sofort zugänglich und auf der anderen Seite die Küche war und alles geschützt.

Auch einen leichten Wohnwagen gab es, der heute noch gerne benutzt wird. Eine Seite mit dem festen Bett, das zu einem Doppelbatt geklappt werden kann und an der Stirnseite des Wagen die Küche .
Gesamtgewicht dürfte 100 kg, nicht überschritten haben, denn er war auch vom Trabant ziehbar.


.

[dieter]

(04.07.2012 18:55)913Chris schrieb:  

(30.06.2012 08:22)Maxdorfer schrieb:  Einerseits habe ich (nicht allzu viel persönliches) über den Eisernen Vorhang von Verwandten erfahren.
Aber andererseits habe ich vor allem Flüsterwitze erzählt bekommen.

Mir ist aufgefallen, dass bei Besuchen aus der DDR erst mal ausgiebig über die DDR geschimpft wurde und mit großen, gierigen Augen durch den Supermarkt gegangen wurde.
Mag ja noch nachvollziehbar sein. Aber ich wusste halt auch, dass genau diese Leute in der DDR eigentlich gar kein schlechtes Leben führten. Sie hatten ein Häuschen, konnten ihren Lebensmittelbedarf u.a. aus Garten und Schweinestall bestreiten, bekamen regelmäßig Westpäckchen, fuhren VW Golf (über Dänemark geliefert)...

Und da fragte man sich dann schon, warum die Leute eigentlich so schimpfen, denn ihre Privilegien hatten sie ja auch nicht umsonst bekommen (was wir im Westen ebenfalls wussten, die Ostverwandtschaft aber geflissentlich übersah).
VG
Christian

Lieber Christian,
so war es, konnte daselbe bei meinen Verwandten erleben. Der Gipfel war, dass mein Stiefvater mit meiner Tante zur Stelle ging, wo man das Begrüßungsgeld bekam, dort teilte man meiner Tante mit, dass sie ihr Begrüßungsgeld schon in Nürnberg erhalten hatte. Mein Stiefvater ist fast vor Scham in den Boden versunken und hat ein Mauseloch gesucht, wo er sich verkriechen konnte.

[913Chris]

(04.07.2012 19:46)krasnaja schrieb:  "Wenn ihr so etwas noch einmal macht, mach ich aus einem Eurer Wagen Schrott"
Seit diesem Vorfall hatte ich Einreiseverbot mit diesem Wagen .

Vielleicht hättest du wieder einreisen können, wenn im Ostblock ein ähnlicher schwerer Geländewagen entwickelt worden wäre in die Stasi damit ausgerüstet worden wäre.
Das wäre dann ein "Canonball-Race" auf ostdeutsch geworden...
Obwohl, wer die Staatsmacht derart provoziert, der dürfte wohl auch dann Einreiseverbot auf ewig gehabt haben...

Ich stell mir nur grad die Gesichter der Wartburg-Besatzungen vor, als die gemerkt haben, WAS sie da abdrängen sollten...

VG
Christian

[Suebe]

Ich habe/hatte keine Verwandten jenseits des Eisernen Vorhangs.
Meine Frau dagegen die Menge.

Es kamen vierteljährlich Briefe, was man alles brauchte.
Steckzwiebeln, Tomatensamen war harmlos, hat man umgehend geschickt.

Einmal wollte einer einen Wartburg haben.
Da hat sich Schwiegerpapa sehr aufgeregt.
Er hat schließlich auch kein Auto gehabt.
Nach der wende kam noch ein Brief, ob Schwiegermama, Schwiegerpapa mit der Eigentumsübertragung der "Siedlung" des Großvaters meiner Frau (1961 verstorben) auf die in der DDR lebenden Geschwister einverstanden wäre.

Was meine Schwiegereltern antworteten, weiß ich nicht, sie sind unmittelbar danach verstorben.

Auf alle Fälle hat sich nie wieder einer der Verwandten meiner Frau bei uns gemeldet. Meine Vermutung, dass auch von meinen Schwiegereltern noch das eine oder andere "Anrecht" vorhanden gewesen wäre, was man sich unter den Nagel gerissen hat.

Schwiegerpapa war eh der Meinung, "das sind alles Kommunisten".
Und er kannte sie.

[krasnaja]

(05.07.2012 09:59)913Chris schrieb:  

(04.07.2012 19:46)krasnaja schrieb:  "Wenn ihr so etwas noch einmal macht, mach ich aus einem Eurer Wagen Schrott"
Seit diesem Vorfall hatte ich Einreiseverbot mit diesem Wagen .

Vielleicht hättest du wieder einreisen können, wenn im Ostblock ein ähnlicher schwerer Geländewagen entwickelt worden wäre in die Stasi damit ausgerüstet worden wäre.
Das wäre dann ein "Canonball-Race" auf ostdeutsch geworden...
Obwohl, wer die Staatsmacht derart provoziert, der dürfte wohl auch dann Einreiseverbot auf ewig gehabt haben...

Ich stell mir nur grad die Gesichter der Wartburg-Besatzungen vor, als die gemerkt haben, WAS sie da abdrängen sollten...

VG
Christian

Da verwechselst Du Ursache und Wirkung, nicht ich provozierte, sondern die, es sei denn, man fühlte sich ertappt und sah das als Provokation an.

Vielleicht wollte man mich auch nur a la longe halten.

Mitte 1984 hatte ich mich mit einer DDR-Bürgerin in der CSSR getroffen, Frühjahrsferien, Rückreisetag, der Bahnhof in Prag brechevoll, warten auf den Zug nach Dresden.
Meine Begleitung in sehr starker monatlicher Unpässlichkeit. In Bad Schandau Einreise in die DDR. "Das geht aber so nicht, Sie können nicht mit einem Wagen der BRD als BRD-Bürger mit einem Bürger der DDR einreisen" Erkläre Zustände in Prag. "Wir haben hier keine Möglichkeit für einen Transport mit dem DRK , Wenn Sie die Dame in (Ost) Berlin sofort in ein Krankenhaus bringen, können Sie einreisen. Ich bekomme Stempel und Sichtvermerk" .
Und dann fuhr ich direkt und reiste aus Ostberlin aus, ohne einen Einreisestempel nach Ostberlin zu haben. Lange Diskussionen an der Bornholmer Str., Befragungen, was ich denn in Prag gemacht hätte usw.

Auch das konnte in der DDR passieren.

[Luki]

.
Servus Krasnaja .

Zu Deiner Auflistung von qualitätvollen technischen Erzeugnissen
aus der DDR kann ich eine eigene Erfahrung beisteuern .

Es gab in den Mitgliedsländern der Comeconstaaten von deren Bevölkerung
eine eigene gefühlte Qualitätseinstufung .

Am Angesehendsten waren Erzeugnisse aus dem Nordwesten
( DDR und dann der Tschechoslovakei ).
Von Südosten ( Bulgarien und Rumänien ) akzeptierte man meißt nur
landwirtschaftliche Produkte .

Mitte/ Ende der 70. Jahre lieh ich mir ein Rennrad aus .
Ungeübt und nur mit Sportschuhen und Sporthose bekleidet begann ich
die Rundfahrt auf den Strassen .
Auf einer gut ausgebauten Straße kam ich zu einer Bahnunterführung .
Bergab begann ich beherzt , stehend in die Pedale zu treten um mit viel Schwung
die kommende Steigung schneller raufzukommen .

Von der Idee her war es ja gut überlegt .
Aber leider übersah ich ein kleines Holzstückchen , daß sich boswilliger Weise
auf meine Fahrspur verirrt hatte .

Und es kam wie es kommen mußte .
Das Vorderrad bremste etwas ab , und da unser gemeinsamer Schwerpunkt ,
in dieser Situation , über dem Vorderrad lag , hob das Hinterad wegen der Fliehgeschwindigkeit ab , mein Unterkörper klemmte meine Unterarme
am Lenker fest .
Da ich meine Hände nicht frei bekam , begann die ungebremste Luftfahrt.
Die erst durch die etwas schmerzhafte Landung gestoppt wurde .

Dem Rad war nicht allzuviel passiert , nur ein platter Reifen .

Aber ich hatte mit dem Gesicht am Asphalt gebremst .
Meine Rechte Seite war wegen des Rollsplittes , von Unten bis Oben im Gesicht ,
ja sogar auf der Pobacke , bis aufs Fleisch aufgeschürft .
Aber das Unangenehmste war daß meine Schneidezähne das Bremsmanöver
nicht unbeschadet überstanden .

Also mußten Kronen her .
Zuzahlung bei unseren Zahnärzten ca. 15000. Schillinge ( 3.Kronen ) und diese
schon mit inkludierten Freundschaftspreisen .

Das war mir als Ergebniss meines Ausfluges in den Sport ,
doch etwas zu kostspielig .

Zufälliger Weise las ich einige Tage später ein Inserat in meiner Zeitung .

Ein renommiertes Reisebüro bewarb eine ungarische Zahnklinik .
Worauf ich mich erkundigte .
Obwohl sich später herausstellte das es das teuerste Zahnlabor ganz Ungarns war ,
hatten sie traumhafte Preise .

Aber als ich erfuhr daß ich über das Reisebüro buchen müßte und insgesammt
sechs Tage veranschlagt wurden bei drei Besuchen , je Tag 800. Schilling .
Also ohne Anreisekosten Nächtigungskosten von alleine 4800.- Schilling
verzichtete ich auf ihr Angebot und verließ das Geschäftslokal .

Da aber lief mir der Reisebüroverkäufer nach und sagte mir daß es auch
eine andere Möglichkeit gäbe .
Er würde mich bei der Zahnklinik , unter Umgehung des Reisebüros anmelden
und ich bekäme eine Nachricht aus Budapest bezüglich des ersten Termines .

Dann erzählte er mir noch von der Nächtigungsmöglichkeit
über Budapest Tourist in der Roosevelt Ter .

Alles private Übernachtungsmöglichkeiten .
War für mich eine Tolle Sache , aber darüber später mehr .

Das Zahnlabor war in einer Hotelanlage mitten auf
der Donauinsel Margitszigan ( Margareteninsel ) .

Aus Wikipedia .



Eine sehr teure Adresse , desswegen auch die hohen Nächtigungskosten .

Aus Wikipedia ; Urheber : Thomas Zuberbuehler.



Zahnärtzlich eine tolle Sache , fachmännisches Service ,
das keine Wünsche offen ließ.
Nur der Fogorvos ( Zahnarzt ) Matos Pal ließ sich mit mir auf keine Diskusion ein .

Ich wollte zwei Kronen , maximal Drei .
Er bestand auf Vier oder Keiner .
Ratet mal wie viele Kronen es wurden ?
Richtig , Vier .

Neugierig wie ich nun Mal bin , inspizierte ich die elektrischen Geräte .
Von der Röntgenanlage bis zur Bohranlage .
Und mir fielen sofort die etwas altmodischer wirkende Formensprache
der Geräte auf .
Aber trotzdem hatten sie deutschsprachige Kenndatenschilder .

Da der Zahnarzt willig aussah und sehr gut deutsch sprach ,
sprach ich ihn desswegen an .

Worauf er mir erklärte ,
daß sie Erstens leichter zu bekommen seien .
InnerComecon Handel ( praktisch Tauschhandel ) .
Zweitens wesentlich billiger und auch weniger reparaturanfällig seien
und Ersatzteile für sie leichter zu erhalten seien.
Und drittens mindestens eben so gut seien wie die teureren westlichen Geräte .
Ich solle ihm das Glauben denn er habe einige Jahre in Westdeutschland ,
mit westlichen Fabrikaten gearbeitet und traue sich daher zu
die sehr gute Funktionalität der DDR Apparate beurteilen zu können .

Da er sich schon bei der Kronenanzahl durchgesetzt hatte vertraute ich ihm .
Und was soll ich sagen , Seine Arbeit und meine Kronen hielten
über dreißig Jahre .

G.v.luki.

[krasnaja]

Ach ja, zum Radfahren habe ich auch noch ´ ne Geschichte.
1964, kurz vor meiner Bundeswehrzeit, ich von Hamburg mit dem Fahrrad durch die DDR nach Berlin, ich schrieb schon einmal darüber.
Wer durch die DDR mit dem Rad fahren kann, kann es auch anderswo.
Berlin, sowjetische Botschaft Unter den Linden. Warum nicht mit dem Fahrrad nach Moskau ? . Fragen kostet nichts.
Bombastisches Interieur, überall Marmor.
" Mit dem Fahrrad nach Moskau ? " Eine freundliche Dame aus der Visaabteilung kommt, feuerrote Haare, den ganzen Mund voll Gold.
" Können Sie machen, mit jedem Fahrzeug, also auch mit dem Rad, Sie müssen allerdings auf genau bezeichneten Stellen übernachten, und die liegen rd. 250 km auseinander."
250 km par jour , ist dann doch etwas zuviel, mit Rennrad ja aber nicht mit Tourenrad und Gepäck.
Und was passiert, wenn ich die Tagesetappe nicht schaffe ? " Dann fahren Sie zu einer der vielen stationären Straßensicherungsstellen oder halten eines der Straßensicherungsfahrzeuge an, die Sie dann zum Etappenziel bringen wird "

Ich wollte es mir noch einmal überlegen. Vor einigen Jahren fand ich dieses Informationsblatt aus der sowjetischen Botschaft wieder, und in der Tat, Radfahren durch das "Vaterland der Werktätigen" wäre möglich gewesen.

[Titus Feuerfuchs]

Wie's am sog. "Antifaschistischen Schutzwall" zuging:

Am 17. August 1962 starb der 18-jährige Peter Fechter vor den Augen hunderter Berliner. Ausschreitungen im Westen folgten.

http://diepresse.com/home/politik/zeitge...e/index.do

[Titus Feuerfuchs]

in Russland schaut so aus, dass man bei zu lauter Regierungskritik zwei Jahre Arbeitslager (sic!) bekommt. Die Analogien zu Sowjetzeiten sind frappierend.

http://diepresse.com/home/politik/aussen...e/index.do

[dieter]

(17.08.2012 18:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  in Russland schaut so aus, dass man bei zu lauter Regierungskritik zwei Jahre Arbeitslager (sic!) bekommt. Die Analogien zu Sowjetzeiten sind frappierend.

http://diepresse.com/home/politik/aussen...e/index.do

Lieber Titus,
so isses.

[liberace]

Jede Reise nach Berlin-West war für mich ein Abenteuer.
1. Fahrt nach Berlin 1972 via Hamburg, Lauenburg, Perleberg, Küritz an der Knatter (habe jetzt die Reihenfolge nicht extra gecheckt) südlich Schwerin vorbei nach Berlin-West. An der Grenze hat ein DDR-Grenzer sich meinen Pass genau angeguckt. Ich musste mein rechtes Ohr freimachen, trug damals noch längere Haare gemäß dem Zeitgeist, dann hat er mein rechtes Ohr genau mit meinem Passbild verglichen, auf dem ich kürzere Haare trug. Dann sagte er sinngemäß: „Na ja ,,,“ und hat uns durchgewinkt. In den Pass kamen immer beeindruckende DDR-Visastempel, für die DDR eine gute Gelegenheit, sich als eigenständiger Staat zu dokumentieren. Berlin-West gab es im DDR-Sprachgebrauch nicht, es gab nur „Berlin, Hauptstadt der DDR“. Ich habe die DDR immer als selbständigen Staat empfunden, nicht in Anführungszeichen, wie die bescheuerte Springerpresse. Das Auto gehörte meinem Freund, der hatte ein paar alte Zeitungen im Kofferraum, die haben sie gleich konfisziert. Diese Fahrt war besonders interessant, denn es ging live durch die DDR-Provinz. Die Straße war für DDR-Verhältnisse recht gut. Man durfte die Transitstrecke natürlich unter keinen Umständen verlassen, anhalten nur gestattet, um in HO-Gaststätten für Wessis zu essen oder wenn man eine Panne hatte. Erste Eindrücke: an jedem Haus hingen rote Spruchbänder mit den bekannten Parolen, die Häuser waren außen dreckig bis katzengrau, wahrscheinlich war im Kaiserreich letztmalig was daran gemacht worden. Viel Armee war immer unterwegs, DDR-Volksarmee und Iwans ohnehin. Bei den Iwans war hellbrauch die vorherrschende Farbe, die einfachen Soldaten trugen Stiefel ohne Strümpfe. Die Offiziere waren herausgesputzt und grüßten freundlich, wenn man anhielt, damit sie die Straße überqueren konnten. Das war kurz vor Berlin, da war eine riesige russische Garnison beiderseits der Straße, links und rechts führen sie mit ihren T 52-Tanks durchs Gelände, alles war himmelblau bis 2 m oberhalb der Straße, die Fenster ließ man besser zu, damit man den Dreck nicht einatmen musste. Die Muschiks strichen die kilometerlangen Holzzäune links und rechts der Straße und sahen sich jedes Westauto höchst interessiert an. Es wird eine ABM-Maßnahme gewesen sein. Dann kam der letzte Grenzkontrollpunkt, ich meine es war Drewitz, nochmal ein dickes Visum in den Stempel, dann war man im „Glitzerding Berlin-West“. In Westberlin war jeder zweite Schwabe (viele hatten sich in Westberlin vor dem Dienst in der Bundeswehr verpisst), die sagten immer, wenn sie heimfuhren „Wir fahren nach Westdeutschland“, das fand ich irgendwie blöd.
2. Oft gefahren bin ich die Transitautobahn Hof – Berlin. Ich hatte einen Freund, der an der TU in Westberlin studierte, ihn besuchte ich mehrfach. In Hof kam es immer darauf an, wie die DDR-Grenzer gelaunt waren bzw. ob von oben harte oder weiche Welle verordnet war. Bei weicher Welle waren sie auch für einen Scherz zu haben, bei harter Welle konnten sie das Auto total zerlegen, ist mir aber nie passiert. Die DDR-Grenzerinnen trugen flotte Miniröcke, manche waren sehr hübsch. Gefragt wurde man immer, meist auf sächsisch „Haben Sie Funk oder Waffen dabei?“, was ich immer guten Gewissens verneinen konnte. Am Grenzkontrollpunkt Hof sah man im Querschnitt die gewaltigen Grenzbefestigungsanlagen der DDR: Erster Zaun, Laufgräben für die Hunde, Betonstreifen, auf denen die Patrouillen mit dem Jeep fuhren, Minenfelder, zweiter Zaun, immer aus Metall mit Drahtgeflecht, Selbstschussanlagen, Wachtürme, nachts war alles beleuchtet. Ich muss gestehen, ich fand das ungeheuer beeindruckend. Dann Pass vorzeigen, dann kam der Pass auf ein überdachtes Förderband und wurde so ca. 200 m nach vorne transportiert, in einen kleinen Bunker ohne Beleuchtung, hier saßen speziell geschulte Grenzer, die dicke Listen wälzten und prüften, ob man nicht Republikflüchtling war. Im Notfall konnten sie die Straße mit einer Betonramme auf Rädern sperren, falls jemand versuchen sollte, mit dem Lastwagen durchzubrechen. Dann bekam man irgendwann den Pass zurück und durfte gen Westberlin fahren. Höchstgeschwindigkeit auf der Transitautobahn war 110 km/h, es war besser, dieses Limit einzuhalten, die Geldstrafen waren gepfeffert. DDR-Bonzen in großen Wolgalimousinen und Iwans kümmerten sich nicht darum, die fuhren alle schneller. Die ersten 20 km nach der Grenze konnte man max. 30 km/h waren, ein riesiges Schlagloch am anderen. Grund: DDR-Bürger fuhren hier nicht, für die war 20 km vor der Grenze Schluss, es gab immer eine „Letzte Ausfahrt für DDR-Bürger“. Danach wurde es besser, ab da wurde die Autobahn auch teilweise mit Westmillionen saniert. An den Brücken hingen immer die schon bekannten roten Spruchbänder, z. B. „Plaste und Elaste aus Schkopau“. Irgendwann in der Magdeburger Börde kam die HO-Gaststätte Niemeck, da habe ich immer (gut) gegessen. Kotelette mit Salzkartoffeln, Gemüse und ein Bier gab`s für 4,50 DM West, von diesen Preisen konnte man im Westen nur träumen. Angeschlossen war auch ein HO-Laden, in dem auch DDR-Bürger mit Westdevisen einkaufen konnten. In der Gaststätte saßen Ost und West locker beisammen. DDR-Bürger meckerten immer an ihren Kindern rum, das fiel mir auf. Auf den Parkplätzen passte die Stasi auf, dass keine Kontaktaufnahme zu DDR-Bürgern erfolgte. Einmal machte ich nachts auf einem Parkplatz eine Pause, als plötzlich zwei DDR-Bürger aus dem Gebüsch hervorbrachen. Ich bin ganz schön erschrocken, aber die beiden Jungs, vielleicht 16 + 17 Jahre alt, wollten nur leere West-Zigarettenpackungen haben, leider hatte ich keine. Irgendwann kam dann der Grenzkontrollpunkt Dreilinden, wieder dickes Visum in den Pass, vorbei am obligatorischen russischen Ehrenmal mit dem T34 auf einem Betonsockel, und man war in Westberlin. Die Fahrt durch die DDR war immer eine Fahrt durch ein fremdes Land und hatte immer Abenteuercharakter. Eigentlich schade, dass es die DDR nicht mehr gibt, sorry, „Spässle gmacht“.

[krasnaja]

Der Grenzübergang nach Berlin auf der Reichsstraße no. 5 von Hamburg hieß Staaken auf westberliner Seite und Döberitz auf Brandenburgischer Seite.
.
Drewitz war im Süden auf der Autobahn von Hannover.
In Staaken passierte mir mal ´n richtiges Ding. Vor mir fährt ein russischer Jeep, in den Bereich der Grenzabfertigung, ich hinterher, vor dem Wagen gehen die Sckranken hoch, ich hinterher, Ich kenne die einzelnen Abschnitte ja nicht, wann und wo man halten muss.
Der ganze Grenzkomplex dort war ca 200 m lang. Ich bin schon fast durch, sehe das gelbe Schild BRD-Berlin schon, vor mir der nach Westberlin fahrende russische Jeep , da springen rechts und links Grenzer vor mein Auto.
Warum ich nicht angehalten hätte ?
"Wenn ich hinter einem Auto herfahre, vor dem die Schranken hochgehen, dann muss ich davon ausgehen, das dass hier so seine Ordnung hat"

Die von Dir beschriebenen Kasernen Döberitz und Dallgow gehörten früher zum Olympischen Dorf 1936 dann zur Berliner Garnison der Wehrmacht und dann als Kaserne der Roten Armee.
Vor dem Übergang Staaken gab es früher bis 1989 einige architektonische Besonderheiten.
Die eigentliche Grenze zwischen der Stadt Berlin und Brandenburg war direkt an der Abzweigung nach rechts (zum dann ca. 500 m entfernt liegenden Grenzübergang. Warum dann diese Grenze zugunsten der DDR dann jene<500 nach Osten vorverlegt wurde, weiß ich nicht.
Der Hinweis auf die architektonische Besonderheit: An dieser Straße befinden sich auf einer Länge von 2 km, also bis auf westberliner Gebiet ca 50 Einfamilienhäuser im Bauhausstil, man konnte daher die Pflege dieser Häuser über viele Jahre im Westen oder Osten vergleichen.
Es tat schon weh, immer wieder weiteren Verfall auf der Ostseite beobachten zu müssen.

[liberace]

Ja, Du hast in allen Punkten recht, der Grenzübergang war Staaken. Nett geschildert, der Zwischenfall mit dem russischen Jeep. Es war irgendwie immer aufregend.

[Luki]

.
Servus.

Die Eltern eines meiner Freunde wuchsen in Engerau auf ( Heute Petrzalka ) ,
einem damals deutsch besiedelten Stadtteil von Bratislava ( Pressburg ) ,
rechts der Donau .
Nach dem II. Weltkrieg mußten alle Deutschsprachigen auswandern .
Bis auf Jene , auf deren Können , Wissen oder die Arbeitskraft in der Republik
der Werktätigen nicht verzichtet werden konnte .

Die Familie meines Freundes gehörte nicht zu Jenen .
Auch nicht seine Onkeln , väterlicherseits .
Seine Eltern ließen sich in Linz nieder .
Einen Bruder verschlug es in die DDR .

Die Episode die ich Euch schildere trug sich 1973 zu .
Da lernte ich den Onkel , meines Freundes , aus der DDR kennen .

Er hatte Karriere gemacht und war Direktor eines V.E.Betriebs .
Da sich die Brüder seit der Emigration nicht mehr gesehen hatten
wollte er ihn treffen .
Sein Betrieb und oder die Tätigkeit des Bruders , in der DDR ,
waren vermutlich nicht so wichtig ,
daß er ins westliche Ausland reisen durfte .
Selbiger Onkel hatte zwei Kinder , eine Studentin und einen Student
( Elektrotechnik ) .
Beide in der FDJ und stramme Parteikader .

Da hatte der linzer Bruder eine glorreiche Idee .
Die politischen Beziehungen Österreichs mit der DDR waren bestens .
Österreich baute und vorfinanzierte ihnen gerade ein Stahlwerk .

Da bat der der linzer Bruder einen ihm bekannten Primar eines Krankenhauses ,
er solle ihm ein offizielles Attest schreiben in dem er an einer unheilbaren Krankheit
leide und in Bälde verstürbe .

Dieses mit mehreren Stempeln versehen , sandte sie an seinen Bruder ,
mit der Bitte ihn vor seinem Tode nochmals sehen zu können
und selbstverständlich würden sie für alle Kosten aufkommen .

Daraufhin bekam der Bruder eine Urlaubsbewilligung für 6/7 ? Tage .
Worauf er sich in seinen Trabi setzte und nach Oberösterreich fuhr .

Einen Tag verbrachten sie auch in Passau ( BRD ) , wo ihm an der Grenze
sein Paß abgenommen und ein befristeter Personalausweis ausgestellt wurde .
Bei der Ausreise wurde wieder rückgetauscht .

Er wollte seinem Sohn eine Freude machen und kaufte ihm , in Passau ,
Elektronikteile die in der DDR nicht erhältlich waren .

Am Tage vor seiner Heimreise traf ich ihn beim Autowaschen
und wir kamen ins Gespräch .
Er erzählte mir von Passau und den Einkäufen für seinen Sohn .
Und plötzlich fing er an zu weinen .
Als ich ihn fragte ob er Schmerzen hätte schüttelte er nur den Kopf .
Als er sich wieder erfangen hatte , erklärte er mir seinen Ausbruch .
Es täte ihm nur sehr Weh , seinen Sohn anlügen zu müssen ,
er hätte diese Elektroteile in Linz gekauft .
Wenn er das von Passau erzählen wurde , er sei sich sicher ,
daß ihn sein Sohn melden würde .
Er stammelt dann noch einige Male , mein eigener Sohn ,
drehte sich um und ging .

Es hat ihm faßt das Herz gebrochen .

Ich habe diesen Herren leider nie mehr getroffen .

Luki.

[krasnaja]

Ich habe da auch noch einen Beitrag, der mir gerade einfällt:
Juli 1989, sog. Transitaufenthalt in der DDR einschl. Ostberlin für 48 STDauf dem Weg z.B. in die CSSR oder nach Polen.

Das war für Westdeutsche möglich, man bekam an der Grenze eine Kurzzeit-Aufenhalt-Genehmigung und musste diese auf ausgesuchten "Internationalen Campingplätzen" für die Übernachtung vorzeigen.
Das war darum so attraltiv, weil man sich nun in der DDR völlig frei bewegen konnte.
,
Es war für mich eine interessante Erfahrung, weil es die Stadt Westberlin gedanklich "damit nicht gab" ich mich also wie ein DDR-Bürger verhalten musste und ich es nicht als Einschränkung empfand.

Ich nächtigte damals auf dem Camping Platz in Erkner und musste zum Besuch von Sancoussi rd. 70 km über den südlichen Autobahnring fahren, anstatt quer durch die ganze Stadt.

Ich habe am ersten Abend wie ein DDR-Bürger in einem Restaurant in Erkner gegessen, bin tags darauf nach Sancoussi gefahren, in Ostberlin auf der Friedrichstraße shoppen gegangen.

Eine Anekdote am Rand: Als ich aus dem Wagen einen Volkspolizisten nach einem Weg frage, kommt dieser an den Wagen und auf meine Frage die Antwort "sag ich Ihnen nicht"
Ungläubiges Lächeln auf beiden Seiten. "Nee, sag ich nicht !"
Und auf meine Gegenfrage nach dem Grund antwortet der Mann: "Wissen Sie, wir haben hier so die Schnauze voll"
Das war im Juli 1989
Den richtigen Weg zeigte er mir aber dann doch.

[Suebe]

(18.08.2012 18:25)krasnaja schrieb:  Der Grenzübergang nach Berlin auf der Reichsstraße no. 5 von Hamburg hieß Staaken auf westberliner Seite und Döberitz auf Brandenburgischer Seite.

./.

Die eigentliche Grenze zwischen der Stadt Berlin und Brandenburg war direkt an der Abzweigung nach rechts (zum dann ca. 500 m entfernt liegenden Grenzübergang. Warum dann diese Grenze zugunsten der DDR dann jene<500 nach Osten vorverlegt wurde, weiß ich nicht.

Die Briten und die Sowjets hatten Flächen getauscht, damit der Flughafen Gatow im britischen Sektor lag.

[krasnaja]

(03.09.2012 11:10)Suebe schrieb:  

(18.08.2012 18:25)krasnaja schrieb:  Der Grenzübergang nach Berlin auf der Reichsstraße no. 5 von Hamburg hieß Staaken auf westberliner Seite und Döberitz auf Brandenburgischer Seite.

./.

Die eigentliche Grenze zwischen der Stadt Berlin und Brandenburg war direkt an der Abzweigung nach rechts (zum dann ca. 500 m entfernt liegenden Grenzübergang. Warum dann diese Grenze zugunsten der DDR dann jene<500 nach Osten vorverlegt wurde, weiß ich nicht.

Die Briten und die Sowjets hatten Flächen getauscht, damit der Flughafen Gatow im britischen Sektor lag.

Als Begründung für den anderen Grenzverlauf durchaus denkbar.
a pro pos Flugplatz: Genau an der von mit genannten Abzweigstelle liegt links unten etwas tiefer der heute nicht mehr genutzte alte Flugplatz Staaken
Der wohl - vieles wusste ich dazu bisher auch nicht - für den Luftverkehr in Deutschland wohl ein ganz wichtiger Meilenstein war.

http://geierwally.info/Staaken/2.html

[Köbis17]

(23.06.2012 09:53)913Chris schrieb:  Nach der Wende wandelte sich die SED. 1989/1990 gab´s zwar eine Austrittwelle aus der SED, aber viele DDR-Bürger sind erst jetzt in die SED EINgetreten, weil sie hofften, jetzt endlich mal den "wahren" Sozialismus umsetzen zu können, auf demokratischem Weg und in einer weiter bestehenden DDR.

Wo hast Du diese Informationen her oder auf was stützt Du deine Aussage?

[913Chris]

(05.03.2014 23:48)Köbis17 schrieb:  

(23.06.2012 09:53)913Chris schrieb:  Nach der Wende wandelte sich die SED. 1989/1990 gab´s zwar eine Austrittwelle aus der SED, aber viele DDR-Bürger sind erst jetzt in die SED EINgetreten, weil sie hofften, jetzt endlich mal den "wahren" Sozialismus umsetzen zu können, auf demokratischem Weg und in einer weiter bestehenden DDR.

Wo hast Du diese Informationen her oder auf was stützt Du deine Aussage?

Ursprünglich auf Aussagen von solchen Nach-Wende-SED/PDS-Leuten, dazu aber auch noch Literatur, zu der mir allerdings mittlerweile der Zugang verschlossen ist, die sich aber von BRD- wie auch von Ex-DDR-Seite intensiv mit der untergegangenen DDR beschäftigt hat; darunter die einschlägig bekannten Bücher von Günther Gaus (für die BRD) und Günter Mittag (für die DDR), plus so einiger Zeitungsartikel aus SZ, Welt, tageszeitung usw.usf.

Im Kern traten die ganzen Karriere-SED-Leute aus, während sich die überzeugten Sozialisten, Kommunisten oder DDR-Nostalgiker bei der PDS sammelten. Wie man an den Mitgliederzahlen sieht, war nur etwa ein Zehntel der SED-Mitglieder aus Überzeugung Mitglied in "der Partei" (2,3 Mio. SED-Mitglieder vs. 285.000 PDS-Mitglieder im Jahr 1990).

[Köbis17]

(06.03.2014 08:58)913Chris schrieb:  

(05.03.2014 23:48)Köbis17 schrieb:  

(23.06.2012 09:53)913Chris schrieb:  Nach der Wende wandelte sich die SED. 1989/1990 gab´s zwar eine Austrittwelle aus der SED, aber viele DDR-Bürger sind erst jetzt in die SED EINgetreten, weil sie hofften, jetzt endlich mal den "wahren" Sozialismus umsetzen zu können, auf demokratischem Weg und in einer weiter bestehenden DDR.

Wo hast Du diese Informationen her oder auf was stützt Du deine Aussage?

Ursprünglich auf Aussagen von solchen Nach-Wende-SED/PDS-Leuten, dazu aber auch noch Literatur, zu der mir allerdings mittlerweile der Zugang verschlossen ist, die sich aber von BRD- wie auch von Ex-DDR-Seite intensiv mit der untergegangenen DDR beschäftigt hat; darunter die einschlägig bekannten Bücher von Günther Gaus (für die BRD) und Günter Mittag (für die DDR), plus so einiger Zeitungsartikel aus SZ, Welt, tageszeitung usw.usf.

Im Kern traten die ganzen Karriere-SED-Leute aus, während sich die überzeugten Sozialisten, Kommunisten oder DDR-Nostalgiker bei der PDS sammelten. Wie man an den Mitgliederzahlen sieht, war nur etwa ein Zehntel der SED-Mitglieder aus Überzeugung Mitglied in "der Partei" (2,3 Mio. SED-Mitglieder vs. 285.000 PDS-Mitglieder im Jahr 1990).

Was die alle so schreiben halte ich jetzt mal für wenig objektiv, weil der Westen die Situation schlecht beurteilen kann und die Rest des SED Regimes noch weniger vertrauenswürdig erschienen, als sie schon zu DDR Zeiten waren ... aber das ist meine Meinung.

Nein ich bezog mich auf deine verallgemeinerte Aussage, das viele DDR Bürger jetzt in die SED eingetreten sind. Also ich kenne keinen der nach Nov 1989 in die SED eingetreten wäre und das war auch noch so, bis die DDR Bürger merkten, daß der Westen auch nicht nur aus Gold besteht …

Das was Du nach meiner Anfrage beschreibst, tummelt sich, angespornt vom plötzlichen Ankommen in der Realität des Kapitalismus und der Arbeitslosigkeit in der frisch gestrichenen SED, PDS. Aber selbst das war nie die Mehrheit der ehemaligen DDR Bürger!