Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .

[Wallenstein]

(23.09.2012 12:02)krasnaja schrieb:  Zu Deinem "Weltraumflug der Natter", was natürlich Quatsch ist:

Die Natter war so konstrioert, dass Sie in 1 min auf rd, 10-15.000 m geschossen werden konnte, und DAS ist noch nicht einmal die Stratosphärem durch die die ersten Sprünge bemannter "Raumfahrt" führten.

Selbst Höhenjäger (also mit Aufladung der Kolbenmotoren, weil da oben zu wenig Luft ist ) waren bereits für 16.000 m geplant, also waren jene 15.000 m der Natter nichts besonderes.
ABER: Die Versuche der Muster, bemannt oder unbemannt, fanden ALLE in einer Höhe von 5-6 km statt, nix mit Weltraum und nix mit Annäherung an Gemini.

Nur so eine Bemerkung am Rande. Liberace hat nichts davon geschrieben, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hätte.
Er schrieb:

Zitat:Denoch bleibt die "Natter" der erste bemannte Raketenflug der Geschichte.

Soviel Zeit muss sein.

[krasnaja]

ich habe seinen Hinweis und ausdrücklichen Vergleich auf Gemini so gewertet.
Und zum ersten bemannten Raketenflug verwies ich auf die ME 163 .

[Suebe]

(22.09.2012 22:04)Wallenstein schrieb:  

(22.09.2012 17:07)Suebe schrieb:  Der Hinweis auf die Apollo ist gut.
Man ging in beiden Fällen bis an die Grenze des machbaren. Und darüber hinaus.

Die Großserienproduktion der Me 262 hätte in normalen Zeiten bei derart unausgereiften Triebwerken kein Mensch verantwortet.
Und eine Neuauflage der Mondflüge ist aus ähnlichen Gründen bis heute unterblieben.

Ich frage mich nur, was die ME 262 mit der "Natter" zu tun hatte. Völlig anderes Antriebskonzept. Aber wahrscheinlich wolltest du nur auf die "Grenzen des Machbaren" und dessen Nutzung in Notzeiten hinweisen.
Wobei Apollo schon ziemlich ausgereift war, mit all den Pannen, die es trotzdem gab.

Auch kann man die "Natter" in keiner Weise mit Gemini und Apollo vergleichen. Andere Konzeption, andere Zielsetzungen.

Es sollte auch klar sein, dass der Weg zu Gemini und Apollo, über die V2 und Wernher von Braun erfolgte, und dieser hatte mit der "Natter" nichts zu schaffen und es lagen z.T. auch mehr als 20 Jahre Forschung dazwischen.
Aber das sollte euch ja geläufig sein.

Das hat vom technischen Standpunkt her natürlich nichts miteinander zu tun.
Sagt auch niemand. Oder zumindest ich nicht.
Von dem der Ressourcen-Vernichtung oder - Schonung her sehr wohl.

Die ganzen deutschen, zweifellos wegweisenden Entwicklungen für die Luftwaffe der 2. Kriegshälfte hätte kein Mensch in die Serienproduktion genommen, oder gar für einsatzteuglich befunden, wenn zu der Zeit das Wasser nicht schon am Hals gestanden hätte.
Ob das Me 262 oder Me 163 oder He 162 oder eben die Natter, und viele viele weitere Entwicklungen waren.

Die Triebwerke für die Düsenmaschinen zB waren beileibe noch nicht auf einem akzeptablen Stand. Damit Flieger in den Einsatz zu schicken, nachdem es durch Ausbildungsverzögerungen längst zu wenig Piloten gab, ist schon verbrecherisch.

Die V2/A4 auch so ein Beispiel, was macht die Massenproduktion dieses Dings für einen Sinn?
Die Tonne Sprengstoff lässt sich doch mit einem Flugzeug viel viel billiger ins Ziel, besser in den Umkreis des Ziels, bringen.

Fraglich ist auch, wieviele der späteren Projekte nicht lediglich den Stellungsbefehl für die Beteiligten aussetzten.

Zu erinnern wäre auch an die Anzeige gegen Papst von Ohain, wegen Wehrkraftzersetzung. er würde die Triebwerksentwicklung absichtlich verzögern. Bezeichnenderweise von einem Untergebenen der zu den Panzegrenadieren eingezogen worden war.

Auf alle Fälle wirft die Beschäftigung mit den Rüstungsprojekten der späten Kriegsjahre viele Fragen auf.

Zu beachten ist zweierlei.
1. Die Akten wurden von den Siegern kpl. beschlagnahmt. So dass der Literatur der 50er zB weitgehend mißtraut werden muss.
2. Die deutschen Spezialisten versuchten den Siegern gar manchen Bären aufzubinden, die sich heute in Kunststoff gegossen bei Airfix und anderen als "was wäre gewesen wenn" Produkte finden.

[liberace]

(23.09.2012 12:16)krasnaja schrieb:  ich habe seinen Hinweis und ausdrücklichen Vergleich auf Gemini so gewertet.
Und zum ersten bemannten Raketenflug verwies ich auf die ME 163 .

Die Me 163 galt als Flugzeug mit Raketenantrieb, aber nicht als Rakete.

[Suebe]

(23.09.2012 12:13)Wallenstein schrieb:  Nur so eine Bemerkung am Rande. Liberace hat nichts davon geschrieben, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hätte.
Er schrieb:

Zitat:Denoch bleibt die "Natter" der erste bemannte Raketenflug der Geschichte.

Soviel Zeit muss sein.

Auch das ist mal wieder eine Sache der Definition.
Was ist mit Warsitz und der He 176?

Warsitz zumindest hat den Flug überlebt.

Nebenbei:
die Bilder der He 176, auch das in "Ernst Heinkel, Stürmisches Leben" (hätte man denken können, der muss Bescheid wissen) sind übrigens alle ziemlich weit weg von der Realität. Wie man heute weiß.

[liberace]

(23.09.2012 12:02)krasnaja schrieb:  jetzt wird mir auf klar, warum Lilienthal abgestürzt ist, er flog nicht so hoch, kannte den jetstream nicht.



Zu Deinem "Weltraumflug der Natter", was natürlich Quatsch ist:

Die Natter war so konstrioert, dass Sie in 1 min auf rd, 10-15.000 m geschossen werden konnte, und DAS ist noch nicht einmal die Stratosphärem durch die die ersten Sprünge bemannter "Raumfahrt" führten.

Selbst Höhenjäger (also mit Aufladung der Kolbenmotoren, weil da oben zu wenig Luft ist ) waren bereits für 16.000 m geplant, also waren jene 15.000 m der Natter nichts besonderes.
ABER: Die Versuche der Muster, bemannt oder unbemannt, fanden ALLE in einer Höhe von 5-6 km statt, nix mit Weltraum und nix mit Annäherung an Gemini.

Auch waren die Flüge der Natter NICHT die ersten Raketenflüge, Junger Flieger, da irren Sie.

Ausgeführt wurden diese Flüge mit einem Walter-Raketen Antrieb, der bereits 1941 bei den Maschinen ME 163 eingesetzt wurde.
Diese ME 163 kann zurecht als das erste Raketenflugzeug bezeichnet werden.
Vielicht must Du bei Dir etwas trimmen . oder den Anstellwinkel der Vorflügel verändern, damit der Auftrieb stimmt.

Das einzige, was andeutungsweise mit Geminis vergleichbar ist, das ist die enorme Beschleunigung auf 2,2 Mach, mit denen das Objekt in den Himmel geschossen wurde.und zwar senkrecht !!! DAS ist aber auch schon alles, was mit Gemini vergleichbar ist.


Nach ca. 30 sec. in 6 km Höhe wurden die Feststoffraketen abgetrennt, die Walterraketen schossen das Objekt weitere 6 km hoch, mit gedrosselten Walterraketen sollte dann das Objekt auf von oben die in der Zwischenzeit herangeflogenen Bomber angreifen.

Ein statement von miir:
Hinweise auf bemerkenswerte Ingenierleistungen sind statthaft, auch im Fall der Me 262 oder der Natter, nicht statthaft aber sind Wertungen wie "zu spät"
Statthaft sind auch Hinweise auf die Gründe, warum z,B. die Bachem Natter geplant und konstriiert wurde, um bereits bei Einflug der Bomberverbände, beinhahe schon in Sichtweite, eine Abwehr zu schaffen

(Wen es denn interessiert)

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.

[Suebe]

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.
[/quote]

Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.

[Wallenstein]

(23.09.2012 13:53)Suebe schrieb:  Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.

Soweit ich das verstanden habe, war die Natter zwar ein Raketenflugzeug, nur aber eben mehr ein Senkrechtstarter, und darum gehts.
Vor allem aus dem Grund, um so wenig wie möglich Startbahn zu beanspruchen (praktisch keine), da viele schon zerbombt waren.
Von daher ist ein grundsätzlicher Vergleich mit Gemini oder Mercury durchaus nachvollziehbar, natürlich aber nicht vergleichbar mit den Leistungsdaten und dem technischen Knowhow dieser Trägerraketen.
Das Spaceshuttle fällt an der Stelle völlig aus, da nur dazu konzipiert, um im All manövrieren zu können. Wichtig dabei - es ist wiederverwendbar.
Im Gegensatz zur Natter - die war ein Wegwerfflugzeug. Nachdem es erst einmal gestartet war, gab es keine Möglichkeiten, es wieder heil nach unten zu bringen. Und das verbunden mit einem Kamikazeauftrag für die potentiellen Piloten.

[krasnaja]

(23.09.2012 13:53)Suebe schrieb:  

(23.09.2012 13:11)liberace schrieb:  

M. W. habe ich nicht behauptet, dass die "Natter" einen Weltraumflug unternommen hat. Sie bleibt denoch der erste bemannte Raketenflug der Weltgeschichte. Die Me 163 war ein Flugzeug, keine Rakete, trotz Raketenantrieb. So wird sie auch in der Geschichte der Luftfahrt gesehen. Höhenjäger und "Natter" sind nicht vergleichbar. Logisch, dass die "Natter" nicht in die Tropossphäre aufsteigen konnte. Sie war dennoch ein Vorgänger von Gemini. Das Prinzip ist bei beiden dasselbe.

Die Natter und die Gemini sind allerdings wirklich 2 paar Stiefel.
Du meinst vermutlich die Mercury, aber auch das ist nicht vergleichbar.
Natter und X15 wäre evt. denkbar. Meinswejen auch Spaceshuttle.

Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.
[/quote]

Die Natter sollte als Flugzeug fliegen. wie auch die ME 163 , die Raketen von A4 bis Apollo sollten nicht fliegen
(wobei Flug in den Weltraum nicht als Flug zu verstehen ist)
Die Leitwerke A 4 usw. dienten der Stabilsierung einer Vorwartsbewegung nicht eines Fluges im Sinne von fliegen.

Darum war die Bachem N auch keine Rakete, sie hatte Tragflächen für einen Angriffsflug von einigen Minuten, bis sie nach Abschuß der Raketen flugunfähig werden würde.
Aber nicht flugunfähig weil Rakete sondern flugunfähig wegen Schwerpunktverlagerung.

Richtig , ich übernahm Geminis statt richtigerweise Mercury.
Mir war der Name entfallen, richtig, X 15 , die diesem Sonderobjekt entprach, das Baade in Moskau geplant und gebaut hat, das ebenfalls unter ein Flugzeug gehängt wurde, allerdings unbemannt, und so als Vorgänger der Marschflugkörper angesehen werden kann. .

Raketenanstriebe, außer Feststoff, sind immer das Produkt einer Zündung durch Vermischung von chemischen Stoffen (Sauerstoff und Wasserstoff oder wie bei dem Walter-Triebwerk, wo ganz gefährliche Stoffe miteinander reagierten (ich müsste nachlesen)
Und bei beiden Antrieben entsteht in der Verbrennungskammer mit dem Zünden ein Stoßimpuls durch die Verengung der Brennkammer zur Düse.

Die ausströmenden Gase drücken also NICHT auf die umgebende Luft, um so einen Vortrieb zu bekommmen, (wie bei der Feststoffrakete oder der Syvesterrakete) sondern der beim Austritt aus dem Verbrenungsraum entstehende Impuls setzt sich in die , der Düse entsprechenden anderen Richtung fort und diese Impuls treibt dann eine Flüssigkeitsrakete vorwärts.
Gut zu erkennen an den leuchtenden Punkten hinter der Düse beim Start einer Feststoffrakete.

Eine Flüssigkeitsrakete "steht" also nicht auf ihren verbrannten Gasen, gegen die sie weitere Gase schleudert,
Hinzu kommt, dass die Austrittgeschwindigkeit der Gase bei Feststoffraketen nur rd. 6 km/sec ist, somit zum Errichen der 1. kosmischen Geschwindigkeit (für die Erde) von 7.9 km/sec nicht ausreichend ist.

Sänger und v. Braun hatten in der Tat die Abläufe richtig erkannt.
Ich halte die sog V 1 bereits für eine Rakete, zwar für eine fliegende, mit ihrem Flügelstummeln, aber aufgrund des Pulseffektes im Staurohr hatte sie das gleiche Prinzip eines Pulses nach vorne wie eine Flüssigkeitsrakete.

[krasnaja]

Zu dem von liberace dargestellten gefährlichen Strömungsabriss eine Frage an ihn:
Warum stürzen denn die russischen mig 31 z.B beim sog "Cobra-Manöver" nicht ab, ein Manöver, das es nach den allgemein gültigen Kenntnissen über Areodynamik nicht geben kann.

Sollte da gar Zauberei im Spiel sein ?

Oder haben gar die russischen Konstrukteure die bösen Physik gefobbt, mit ihr einen Schabernack gespielt ?

[liberace]

(23.09.2012 15:24)krasnaja schrieb:  

(23.09.2012 13:53)Suebe schrieb:  Der erste Flug mit einem Reketenflugzeug machte jedenfalls Erich Warsitz mit der He 176, Juni 1939.

Die He 176 war der erste Düsenjäger, das stimmt. Aber sie wurde nie in Serie produziert im Gegensatz zur Me 262.

[liberace]

Kann ich nicht sagen, müsste ich recherchieren.

[Suebe]

(23.09.2012 21:11)liberace schrieb:  

(23.09.2012 15:24)krasnaja schrieb:  

Die He 176 war der erste Düsenjäger, das stimmt. Aber sie wurde nie in Serie produziert im Gegensatz zur Me 262.

Die He 176 war das erste Raketenflugzeug von einer Serie keine Rede. Nicht mal eine Fotografie oder unumstrittene Pläne haben den Krieg überlebt.

Die V1 war ein der Vorläufer der "Cruise Missile" .
von den US-Amerikanern nachgebaut, und per Flugzeugträger gen Japan geschickt, aber nicht mehr zum Einsatz gekommen.

nochmal zur Natter.
Nachdem Powers wieder in die USA zurückkehren durfte, hat er ausgesagt, dass er nach dem Abschuss, am Fallschirm hängend, tiefer einen weiteren Fallschirm gesehen hätte.
In den 60ern gab es deshalb die Spekulation, dass die U2 von den Russen mit einer weiterentwickelten Natter abgeschossen worden wäre.

Weiß einer der Cracks hier dazu näheres?

[Wallenstein]

(23.09.2012 15:24)krasnaja schrieb:  Raketenanstriebe, außer Feststoff, sind immer das Produkt einer Zündung durch Vermischung von chemischen Stoffen (Sauerstoff und Wasserstoff oder wie bei dem Walter-Triebwerk, wo ganz gefährliche Stoffe miteinander reagierten (ich müsste nachlesen)
Und bei beiden Antrieben entsteht in der Verbrennungskammer mit dem Zünden ein Stoßimpuls durch die Verengung der Brennkammer zur Düse.

Die ausströmenden Gase drücken also NICHT auf die umgebende Luft, um so einen Vortrieb zu bekommmen, (wie bei der Feststoffrakete oder der Syvesterrakete) sondern der beim Austritt aus dem Verbrenungsraum entstehende Impuls setzt sich in die , der Düse entsprechenden anderen Richtung fort und diese Impuls treibt dann eine Flüssigkeitsrakete vorwärts.
Gut zu erkennen an den leuchtenden Punkten hinter der Düse beim Start einer Feststoffrakete.

Eine Flüssigkeitsrakete "steht" also nicht auf ihren verbrannten Gasen, gegen die sie weitere Gase schleudert,
Hinzu kommt, dass die Austrittgeschwindigkeit der Gase bei Feststoffraketen nur rd. 6 km/sec ist, somit zum Errichen der 1. kosmischen Geschwindigkeit (für die Erde) von 7.9 km/sec nicht ausreichend ist.

Sänger und v. Braun hatten in der Tat die Abläufe richtig erkannt.
Ich halte die sog V 1 bereits für eine Rakete, zwar für eine fliegende, mit ihrem Flügelstummeln, aber aufgrund des Pulseffektes im Staurohr hatte sie das gleiche Prinzip eines Pulses nach vorne wie eine Flüssigkeitsrakete.

Hast du schon mal was vom Gesetz der Erhaltung des Impulses gehört (Impulserhaltungssatz).

Egal, ob Flüssigkeits- oder Feststoffrakete - alle funktionieren nach dem gleichen Prinzip. Natürlich gibt es Unterschiede in den technischen Umsetzungen.
Nur bleibt eines bestehen:

m1*v1 = m2*v2

Jede Rakete "steht" auf ihren verbrannten Gasen, solange eine anziehende Masse unter ihr ist und sie sich davon entfernt.
Im All - ohne direkten Schwerkrafteinfluß - folgt sie nur dem Impulserhaltungssatz.

Womit du recht hast, ist: Nicht jede Rakete hat das Potential, die erste, zweite oder dritte astronomische Geschwindigkeit zu erreichen.

[krasnaja]

Sehe ich nicht so, Feststoffraketen treiben nur durch die auströmenden Gase
Du kennst doch den Vortrieb des aufgeblasenen Luftballons, dessen GAS, Luft, unter Druck ausströmt

Das ist sicher ein Impuls, aber ein Impuls, der nur in einem Medium umgebender Luft wirkt.

Dein hochinteressanter und wissender Satz der Impulserhaltung hört sich zwar belesen und kenntnisreich an, hat aber mit dem impulsantrieb einer flüssigkeitsrakete nichts zutun.
Bei einer Feststoffrakete (sylvester oder Luftballon ) gibt es einen Dauerdruck entgegen der Ausströmrichtung der Gase gegen ain Medium .die Luft aber keine impulsfolge

Die Impulsfolge sind kurze Impulsstöße, vergleichbar mit der Zündung in einem Auto-Verbrennungsmotor, jede Zündung die Kurbelwelle ein kleines Stück weiter in Drehrichtung treibt. .

Stünde die Rakete auf ihren eigenen Abgasen, sie würde bei der komischen V 1 von 7,5km/sec diese völlig verwirbeln. Es ist die Form der Düse, die den Vorwärtsimpuls erst ermöglicht. NICHT die Austrittgeschwindigkeit der Gase sonder alleinig der Impuls.
Früher hatte ich übrigens Deine Meinung.

Und mit der Gravitation hat die Wirkung des Antriebes nichts zutun, auch in 20 km Höhe besteht die Erdbeschleunigung immer noch bei 9.8 m/sec.

[liberace]

(23.09.2012 21:41)Suebe schrieb:  [quote='liberace' pid='10906' dateline='1348427514']

Die He 176 war der erste Düsenjäger, das stimmt. Aber sie wurde nie in Serie produziert im Gegensatz zur Me 262.

Meiner Meinung nach kann man bei einem Flugzeug mit Strahltriebwerk nicht von einer Rakete sprechen.

[Suebe]

(24.09.2012 03:01)liberace schrieb:  

(23.09.2012 21:41)Suebe schrieb:  [quote='liberace' pid='10906' dateline='1348427514']

Die He 176 war der erste Düsenjäger, das stimmt. Aber sie wurde nie in Serie produziert im Gegensatz zur Me 262.

Meiner Meinung nach kann man bei einem Flugzeug mit Strahltriebwerk nicht von einer Rakete sprechen.

Yaeh

Nur bringst du zwei Sachen durcheinander, genauer eigentlich nur zwei Zahlen 176 und 178.


Ernst Heinkel, Eigentümer der Heinkel Flugzeugwerke in Warnemünde,
hat früh erkannt, dass der Kolbenmotor als Flugzeugantrieb mit der He 100 der Me 109 und ähnlich leistungsfähigen Typen seine physikalischen Grenzen erreicht hatte.

Er kam in der Folge mit zwei bedeutenden Wissenschaftlern in Kontakt die zweierlei Lösungsmöglichkeiten anboten.
Wernher von Braun den regelbaren Raketenantrieb. Über diverse Versuche mit He 112 Zellen, eine ist auch mit kolbenmotor gestartet, hat in der Luft den Motor ausgeschalten, und das Raketentriebwerk gezündet, sind diese Versuche in der He 176 gemündet, mit der Erich Warsitz den ersten Flug nur mit geregeltem Raketenantrieb im Juni 1939 durchführte.


und

Pabst von Ohain, der einen Düsenantrieb entwickelte, dies führte zur He 178 mit der im August 1939 ebenfalls von Erich Warsitz der erste düsenflug der Welt durchgeführt wurde.




Quellen: Wiki insbesondere Bilder
Nowarra, Heinkel und seine Flugzeuge



OT:
Ernst Heinkel war ein Schwabe gebürtig aus dem Remstal was meine These von der Intellektbefeuernden Wirkung württ. Weine bestätigt

[liberace]

Stimmt, Du hast recht. Wenn man heute mit der S-Bahn von Schorndorf/Remstal nach Stuttgart fährt, kommt man in Station Grunbach am Stammsitz der Heinkel-Werke vorbei. Der Name steht noch drauf. Nach dem Krieg haben sie zeitweise auch Autos (Heinkel-Kabinenroller) + Zweiräder gebaut.

Heinkel sah so aus, als ob er hin + wieder einem Viertele Wein nicht abhold gewesen wäre, wie jeder Schwabe halt. Im Remstal werden hervorragende Weine produziert. Nationalgetränk der Schwaben ist der "Trollinger", der wird in württembergischen Stammlanden zu jeder Tages- und Nachtzeit kredenzt.

[Wallenstein]

(23.09.2012 22:41)krasnaja schrieb:  Dein hochinteressanter und wissender Satz der Impulserhaltung hört sich zwar belesen und kenntnisreich an, hat aber mit dem impulsantrieb einer flüssigkeitsrakete nichts zutun.

Ich wollte es nicht glauben, aber manchmal bist du doch ein Spaßvogel.
Aber ich möchte nicht mit dir streiten, da es ohnehin nichts bringt.

Das Prinzip Luftballon, Silvesterrakete, professionelle Rakete, egal ob mit Feststoff- oder Flüssigkeitstriebwerk - das Wirkprinzip ist immer das selbe. Impulserhaltungssatz, "actio = reactio", und wenn man Willens ist auch nachzulesen bei Newton.
Materie tritt hinten mit einer bestimmten Geschwindigkeit herausraus und beschleunigt den anderen Körper auf eine andere bestimmte Geschwindigkeit.
Dabei ist es völlig unerheblich, was für eine Art Materie hinten austritt.

Noch kurz zur Erdbeschleunigung.
Was hattest du da geschrieben:

Zitat:auch in 20 km Höhe besteht die Erdbeschleunigung immer noch bei 9.8 m/sec.

Natürlich ist die auf einen Körper wirkende Erdbeschleunigung höhen- bzw. abstandsabhängig. Selbst auf der Erdoberfläche ist sie an jedem Ort, rund um den Globus, unterschiedlich - sie nimmt mit dem Abstand (im Quadrat) zum Erdmittel(schwer)punkt ab.

Und schon sind wir wieder bei Newton, bei seinem Gravitationsgesetz.

Die Gravitationskraft läßt sich folgendermaßen berechnen:



Dabei ist G die universelle Gravitationskonstante und r der Abstand der Masseschwerpunkte, der jeweilig betrachteten Körper. Im praktischen Bsp., eine Rakete und die Erde.
Die Rakete hat die Masse m1, die Erde m2.

Die Gravitationsbeschleunigung, in dem Fall die Erdbeschleunigung berechnet sich wie folgt:



Kannst du alles nachrechnen, wenn du möchtest.

[liberace]

Kenne aus dem Physikunterricht noch E = mc2 = Energie ist Masse x Beschleunigung im Quadrat, kann man m. E. gut nachvollziehen.

Hat eigentlich jemand mal zu erklären versucht, warum das Weltall nie aufhört? Da hört doch die Vorstellungkraft auf, beim unendlichen Weltall, zumindest meine. Selbst wenn man sich vorstellt, irgendwann kommt eine große Mauer, die alles eingrenzt, was käme dann hinter der Mauer?

[Butterfly]

(24.09.2012 13:38)liberace schrieb:  Kenne aus dem Physikunterricht noch E = mc2 = Energie ist Masse x Beschleunigung im Quadrat, kann man m. E. gut nachvollziehen.

Hat eigentlich jemand mal zu erklären versucht, warum das Weltall nie aufhört? Da hört doch die Vorstellungkraft auf, beim unendlichen Weltall, zumindest meine. Selbst wenn man sich vorstellt, irgendwann kommt eine große Mauer, die alles eingrenzt, was käme dann hinter der Mauer?

Das haben schon viele versucht. Man kann sich, wie so oft, nicht auf ein gängiges Modell einigen. Weltall endlich, unendlich - ewige Expansion, oder doch wieder eine Kontraktion? Klären werden wir das Problem in unserer illustren Truppe ohnehin nicht, aber einen Thread wäre es sicher wert.
Vielleicht unter dem Punkt - Geschichte der Astronomie oder Geschichte der Kosmologie. Könnte ja möglicherweise der Wallenstein einrühren.

Nur so nebenbei bemerkt. E = m*c² beschreibt die einsteinsche Masse-Energie-Äquivalenz. Eine der Grundlagen zum Bau der Atombombe oder auch für den von Kernkraftwerken. Also nichts mit Beschleunigung. Die Konstante c ist die Lichtgeschwindigkeit (ca. 300.000 km/s).

[Wallenstein]

(24.09.2012 08:12)Suebe schrieb:  Ernst Heinkel war ein Schwabe gebürtig aus dem Remstal was meine These von der Intellektbefeuernden Wirkung württ. Weine bestätigt

Dazu - also nicht zum Wein - gab es gestern eine Terra-X Folge im ZDF.
Leider wird es in Kürze nicht wiederholt.
"Siegeszug der Düsenjets, Hans Pabst von Ohain und Frank Whittle revolutionieren die Luftfahrt"

Trotz aller Vorbehalte die man gegenüber Terra-X haben kann, war es eine sehr informative Sendung, vor allem die bewegten Bilder haben dazu beigetragen.
Vielleicht wird es doch bald wiederholt.
http://www.zdf.de/ZDF/zdfportal/web/ZDF....njets.html

[Suebe]

(24.09.2012 09:38)liberace schrieb:  Stimmt, Du hast recht. Wenn man heute mit der S-Bahn von Schorndorf/Remstal nach Stuttgart fährt, kommt man in Station Grunbach am Stammsitz der Heinkel-Werke vorbei. Der Name steht noch drauf. Nach dem Krieg haben sie zeitweise auch Autos (Heinkel-Kabinenroller) + Zweiräder gebaut.

Heinkel sah so aus, als ob er hin + wieder einem Viertele Wein nicht abhold gewesen wäre, wie jeder Schwabe halt. Im Remstal werden hervorragende Weine produziert. Nationalgetränk der Schwaben ist der "Trollinger", der wird in württembergischen Stammlanden zu jeder Tages- und Nachtzeit kredenzt.

Was, die Schwaben trinken Trollinger... wer hätte das gedacht.

Grunbach war nicht der Stammsitz der Heinkelwerke, der war Warnemünde. In Grunbach ist Heinkel geboren, dort hat er nach dem 1.WK eine Weile eine Elektrotechnische Fabrik betrieben, bevor er in Warnemünde begann Flugzeuge zu bauen. Ich weiß jetzt gar nicht, ob nach dem 2. WK dort ein Produktionsstandort war.
Aber an für sich sass Heinkel nach 45 In Stgt.-Zuffenhausen. die Roller bauten sie in Karlsruhe, (einen Tourist hatte ich mal 1 Jahr lang) die Kabinenroller in Speyer.

[liberace]

... dass Grunbach nicht Stammsitz der Heinkel-Flugzeugwerke war, ist mir bekannt, die anderen Fakten sind tlws. neu für mich.

[krasnaja]

Butterfly regte eine Diskussion über Themen an, die Weltraumflüge betreffen.

Ich sage, dass es nie galaktische Flüge geben kann und darum wird. Und es darum auch keine exteristischen „Besucher“ gegeben haben kann, der gute Däniken ist ein Scharlatan.

Hier eine kleine Einstimmung:

Protagonisten der Idee von Weltraumflügen meinen, dass das zwar heute noch nicht möglich sei, dass man sich auch vor 200 Jahren keine Vorstellungen über die heutigen technischen Möglichkeiten machen konnte. Vergessen wird bei dieser Argumentation aber, dass vor 100 oder 200 Jahren die generellen physikalischen Abläufe bekannt waren, Physikalische Abläufe, die essentiell für Weltraumflüge sind.

Weltraumflüge wären dann auch Selbstzweck, gäbe es sie wirklich, (Wurmloch) Unverständlich ?
Jede wissenschaftliche oder auch zweckgebundene Aktion dient der Information der Allgemeinheit und nicht der crew, das war bei Gararin und bei Armstrong so. .
Wie soll die Allgemeinheit aber von den Erkenntnissen einer Weltraum-Mission erfahren, wenn die Erkenntnisse die Allgemeinheit nicht mehr erreichen (Zeitdeletation) Und vor allen Dingen: WIE

Ein Funksignal, dass sich mit V c (Lichtgeschwindigkeit) von einem mit Vc reisenden Raumschiff entfernt, bleibt räumlich stehen. Eine Funkkommunikation bei Lichtgeschwindigkeit ist darum nicht möglich, weder in Flugrichtung, noch entgegen dieser..
Beispiel: ein Objekt fliegt von A nach B mit Vc , beginnt mit der Sendung von 1 sec Dauer bei A und ist in 1 sec schon bei B.d.h. Der Impuls der Sendung erstreckt sich nur auf die Entfernung zwischen A und B aber nie darüber hinaus. .

Nebenaspekt: Die Erde gibt es erst seit rd. 80 Jahren !!! (zumindest was ihre Wahrnehmung AUS dem All betrifft) erst seit 80 Jahren breiten sich Funkwellen konzentrisch mit Lichtgeschwindigkeit um die Erde aus. Gäbe es nun einen Antrieb (warp) der es ermöglichen würde, diesen Funkwellen vorauszueilen, dann könnte man Elvis und die Beatles, Josepf Goebbels und Hitler live hören,)
Warp ist natürlich Quark, weil bei Vc die Masse ins unendliche steigt.

Ich glaube, dass ich zu dem Thema der Entfernung von 2 technischen Zivilisationen in Abhängkeit von der Dauer ihrer Zivilisation schon einmal etwas geschrieben habe, vielleicht auch in dem anderen F.
Aus meiner Erinnerung ist es so, das eine rd. 100.000 Jahre dauernde Zivilisation im Mittel 800 Lichtjahre entfernt ist, der Abstand mit der Kürze dieser Zivilisation dramatisch erhöht. Im Fall der Erde mit ihren rd. 100 Jahren technischer Zivilisation ist der Abstand bereits rd. 8.000 Lichtjahre.

Gehen wir einmal vom günstigsten Fall von 800 Lichtjahren aus, dann treffen die Funkwellen der Erde, erst in rd. 720 Jahren auf eine Zivilisation, die diese Funkwellen hören und auch orten kann.
Die Wissenschaftler dort wären, wie im umgekehrten Fall bei uns, völlig aus dem Häuschen
und dann dauert es rd. 800 Lichtjahre, bis diese Leute bei uns wären.

Einschränken muss ich natürlich, dass die Lichtwellen unserer Erde, also das Erkennen des blauen Planeten und der Pflanzenwelt dieser 100.000 Jahre existierenden technischen Zivilisation bekannt sein dürften, also die Meere und Kontinente in fast der heutigen Form, und damit auch die Analyse unserer Athmosphäre (wenn denn dieser unscheinbare Punkt in der Milchstraße wirklich gefunden worden ist, und es nicht vielmehr, weit attraktivere Planeten mit einem belebenden CO 2 oder SO 2 Anteil gibt. Wer kennt die Präferenzen derer schon ?

(ggf. wird hierzu ein neues Thema eingestellt)

[Wallenstein]

(25.09.2012 10:25)krasnaja schrieb:  Butterfly regte eine Diskussion über Themen an, die Weltraumflüge betreffen.

Was du manchmal so aus den Beiträgen herausliest.

Liberace sprach über die Frage bezüglich der Ausdehnung des Weltalls.

Zitat:Hat eigentlich jemand mal zu erklären versucht, warum das Weltall nie aufhört? Da hört doch die Vorstellungkraft auf, beim unendlichen Weltall, zumindest meine. Selbst wenn man sich vorstellt, irgendwann kommt eine große Mauer, die alles eingrenzt, was käme dann hinter der Mauer?

Butterfly griff die Frage auf und schrieb:

Zitat:Das haben schon viele versucht. Man kann sich, wie so oft, nicht auf ein gängiges Modell einigen. Weltall endlich, unendlich - ewige Expansion, oder doch wieder eine Kontraktion? Klären werden wir das Problem in unserer illustren Truppe ohnehin nicht, aber einen Thread wäre es sicher wert.
Vielleicht unter dem Punkt - Geschichte der Astronomie oder Geschichte der Kosmologie. Könnte ja möglicherweise der Wallenstein einrühren.

Da steht nichts von galaktischen Weltraumflügen. Also, in Zukunft bitte richtig lesen.
Man könnte es mit der Zeit sonst als bewußtes Mißverstehenwollen interpretieren.

Aber nichts desto trotz kann man natürlich auch zu diesem Thema eine Diskussion eröffnen, z.B. unter "Geschichte und Zukunft der Raumfahrt".
Dann aber bitte mit fundierten Grundkenntnissen versehen und keine blanke Phantasie walten lassen oder gar Spinnereien einbringen. Denn dann macht es keinen Sinn.

[krasnaja]

über was echauvierst Du Dich eigentlich.
Vielleicht kannst Du bestimmte Dinge nicht in voller Kenntnis von Zusammenhängen beurteilen und neigst darum zwangsläufig zur Vereinfachung. Physik ist oftmals komplizierter.

Nun aber zu unsem beiderseitigen Lieblingsthema des Raketenantriebes.
Der Vortrieb aus dem Ausstoß verbrannter Gase (Feststoff oder Flüssigrakete ist erst einmal egal) gegen ein Medium Luft, ist ja verständlich. Das Medium Luft hat, wenn vorhanden , einen statischen Ruhezustand gegen den die Gase wirken.
o.k.

Nun erkläre mir aber einmal, wie es dort passieren soll, wo es diesen statischen Ruhezustand des Mediums Luft nicht mehr gibt.

Du hast zwar geschrieben, dass die Rakete gewiisermaßen auf ihren Abgsen steht, also den Schub nach vorne gegen diese Gase wirkt, das hört sich ja schlüssig an, ABER: diese Gase, auf denen Deine Rakete dann stünde, werden mit einer höheren relativen Geschwindigkeit zur Rakete nach hinten ausgestoßen, die aus der Düse austretenden Verbrennungsgase finden keinen Widerstand, gegen den sie den Vorwärtsimpuls ausüben können.

Richtig ist, dass sowohl bei der Feststoffrakete als auch bei der Flüssigkeitsrakete der Vortreib durch die Geschwindigkeit der austretenden Gase erreicht wird, die eine bestimmte Geschwindigkeit aufgrund ihrer Reaktion nicht überschreiten können, wenn sie AUF ein Medium wirken.
In einem Medium wird dieser Vortrieb deutlich größer sein als der Vortrieb für die Impulsfolge .

Und da Du selber von fundierten Grundkenntnissen sprichst. Du hast das Prinzip nicht verstanden. Diese Impulse werden durch die Form der Brennkammer VOR der Düse erzeugt.

Schau Dir einmal die Startbilder von Geminis 5 und 7 und besondern 9 an, Du kannst da die Reste der kleinen kreisförmigen Einzelimpulse erkennen, die hinten aus dem Raketenstrahl austreten.

Es gibt eine Reihe von Filmaufnahmen, in denen diese Einzelimpulse deutlicher zu erkennen sind., das sind kleine Feuerbälle, die sich innerhalb des Austrittssromes der verbrannten Gase unmittelbar hinter der Düse befinden.

Vielleicht für Dich noch etwas einfacher: Sieh Dir die Form des Auspuffes eines Zweitakt-Verbrennungsmotors an, da laufen die Verbrennungsgase unmittelbar in einen Raum, in dem sich ein Impuls entgegen der Austrittrichtung der Verbrennungsgase bildet.
So ähnlich musst Du dir das auch die Bildung eines Impulses innerhalb der Düse und Brennkammer vorstellen.

Die Reaktionsgeschwindigkeit von Raketentreibstoffen liegt bei 6-8 km /sec. höher kann sie nicht werden. Wäre also die Geschwindigkeit nur so groß, könnte nie die 2. kosmische Geschwindigkeit erreicht werden ( unter Ausnutzung der Umlaufbahn der Erde um die Sonne und dem notwendigen Zeitfenster naürlich möglich, , aber so weit wollen wir hier nicht gehen)

Folglich kann der Vortrieb über die 1. kosmische Geschwindigkeit hinaus nur durch Impulse geschehen, die Reaktionsgeschwindungkeit des Treibstoffes unerheblich ist.

Deine eingestellten Formeln sind ja hochinteressant, so etwas kommt dann aber dabei heraus, wenn man bei WIKI nachsieht.
Vielleicht haben wir uns aber auch nur missverstanden, mir da spontan etwas zu Spannung und Strom einfällt.

[Wallenstein]

Ok, krasnaja, lassen wir das.
Diese Art Diskussion zerstört den schönen 3D. Wahrscheinlich bin ich sogar selbst schuld daran.

Vielleicht liest man sich ja später wieder einmal.
Bye.

[liberace]

In Zusammenhang mit der Fliegerei habe ich noch eine kleine Anekdote parat. Im Rahmen der Prüfung zum Funksprechzeugnis in deutsch 1991 auf dem Flughafen Stuttgart, besuchten wir nach der Prüfung den Tower der Flugsicherung. Ein Fluglotse hatten uns die Prüfung abgenommen, anschließend durften wir auf den Tower. Ich stellte mich still hinter einen Fluglotsen und hörte den Funkverkehr in englisch mit, so weit reichte mein schulenglisch noch. Dann flog eine türkische Maschine ein. Der türkische Pilot sprach natürlich englisch, aber in schwer verständlicher Aussprache. Später fragte ich den Lotsen, wie er denn das englisch des Türken verstanden habe, mit dem ich leichte Probleme hatte. Da meinte er zu mir: "Ja das ist immer das Problem ..."

[krasnaja]

Auch ich habe hier eine kleine Anekdote parat.
So etwas ähnliches ist mir auch schon einmal passiert.
Im Rahmen eines Bauantrages eines Deutschen in der Stadt Side im Süden der Türkei hörte ich einen Deutschen der türkisch sprach, aber in schwer verständlicher Aussprache.
Später fragte ich den Dezernenten, wie er das türkische des Deutschen verstanden hätte, mit dem ich leichte Probleme hatte.

Da meinte er zu mir: Ja, das ist immer das Problem mit den Deutschen hier.

Ich finde, das ist auch eine schöne Anekdote.

[liberace]

Ja stimmt, auch eine lustige Anekdote ...

[913Chris]

Eine der vielen bei VW in en 50ern und 60ern verpassten Chancen: Der Prototyp EA48 (http://www.volkswagen-classic.de/magazin...udie-ea-48 ; http://www.welt.de/motor/article13865729...gen.html).
Der Käfer war Mitte der 50er zu erfolgreich, damit Nordhoff diesem Auto eine Chance gab, aber es wäre der erste Kleinwagen mit Frontmotor (2-Zyl. Boxer, ein halbierter Käfer-Motor), Frontantrieb, McPherson-Aufhängung (weltweit zum ersten Mal an der Vorderachse realisiert!), 13-Zoll-Rädern (für mehr Platz im Innenraum), Ponton-Schrägheckkarosserie (der Prototyp hat alölerdings keinerlei Kofferraumöffnung...) und viel Platz (4 Sitze, mehr Platz als im Käfer!) gewesen.
Die Idee kam vom Entwickler des Gutbrod Superior (schwäbischer Hersteller!) und wurde angeblich von Alec Issigonis abgekupfert und weiter entwickelt - wenn das stimmt, hätte VW fast den Mini gebaut, vier Jahre, bevor der "echte" Mini auf den Markt kam. Und zwar laut Entwickler mit einem geradezu "fantastischen", ja, "sportlichen" Fahrverhalten...trotz magerer 18 PS. Is eben alles relativ.

Warum wurde der EA 48 ("VW 600") nie gebaut?
Laut Aussagen der Entwickler war das Porsche-Design des Käfers nahezu unantastbar, der EA 48 war für einen Kleinwagen der 50er zu aufwändig (auch wenn dank intelligenter Details damit wohl durchaus Gewinne hätten erwirtschaftet werden können), der Käfer startete genau dann, als der EA 48 fast fertig war, seinen Höhenflug, und ein gewisser Carl Borgward ließ an Nordhoff die Botschaft übermitteln, der EA 48 gefährde Arbeitsplätze. Übermittler war kein Geringerer als der damalige Wirtschaftsminister, ein gewisser Ludwig Erhard...

VG
Christian

[liberace]

In besonderer Erinnerung geblieben sind mir der "Lloyd", der den Spitznamen "Leukoplastbomber" trug und teilweise aus Pappmaschee bestand. Ein Schulfreunde hat mal mit einem Fahrrad die Fahrertür locker eingedrückt. Im Fiat "Janus" zeigte die Fahrersitzbank nach vorn, auf der Rückbank sah man zum Rückfenster raus. Renault hatte einen Schwimmwagen rausgebracht, ich meine er hieß "Floride", hinten mit Schraube. Im Gegensatz zum deutschen Schwimmwagen im II. WK, der meist nie schwamm, weil der Schwimmkörper durch Granatsplitter wasserdurchlässig geworden war, hatte man im "Floride" in Friedenszeiten bessere Schwimmmöglichkeiten. Das Goggomobil, ein Zweitakter, war der größte Stinker dieser Zeit. Bemerkenswert war auch der "Spatz", eine offener Zweisitzer im Goggoformat, Karosserie komplett aus Kunststoff, gebaut wurde er im Stuttgarter Süden. Als er sich nicht verkaufen ließ, haben sie die ganzen Karosserien in eine Schlucht gekippt, konnten wir als Kinder sehen. Eine Wucht waren die Pastellfarben der damaligen Zeit, lachsfarben etc., so was sieht man heute nicht mehr. Für die Reichen waren BMW, Daimler und der Borgward Arabella da, ein echtes Luxusfahrzeug. Als Borgward dann pleite ging, sagten die Leute, der alte Borgward sei ein guter Ingenieur aber ein schlechte Kaufmann gewesen. Bei manchen Modellen ließen sich die Gänge schwer schalten, nicht umsonst hatten die russischen Panzerfahrer im T 34 immer einen Hammer dabei, um die Gänge rein zu hauen.

[Suebe]

Vorab kurz:
Der Janus war keineswegs von Fiat, der war von Zündapp.
Das pfiffige Konzept, Mittelmotor! litt unter dem ungeeigneten Motorradmotor zwischen den Sitzen.
Mit dem Blick gegen die Fahrtrichtung waren die Mitfahrer damals überfordert.

[liberace]

Sehr interessant, bist Du Autohistoriker oder Autofreak? Da kann ich noch was lernen.

[Suebe]

Zitat:Renault hatte einen Schwimmwagen rausgebracht, ich meine er hieß "Floride", hinten mit Schraube. Im Gegensatz zum deutschen Schwimmwagen im II. WK, der meist nie schwamm, weil der Schwimmkörper durch Granatsplitter wasserdurchlässig geworden war, hatte man im "Floride" in Friedenszeiten bessere Schwimmmöglichkeiten.

Es hat vermutlich jeder Autohersteller irgendwann ein Schwimmauto in der "Lehrlingsabteilung" basteln lassen.
Es sind schon welche mit aurangierten Original US-WKII-Jeeps über den Atlantik gefahren.

Die Floride war jedenfalls ein Sportcoupé, direkter Vorgänger der Caravelle und von Renault.

Der VW-Schwimmwagen hat sich ganz hervorragend bewährt, eingesetzt wurde er insbesondere bei den Kradschützen, eingeführt als Ersatz für die gewaltigen Zündapp KS Beiwagenkräder, die in der Anschaffung teurer! waren.

Er ist auch recht gut geschwommen, allerdings waren nach ein paar Monaten im normalen Dienstbetrieb, in dem ja in aller Regel nicht "geschwommen" wurde, die Dichtungen hinüber, die vor dem nächsten Schimmeinsatz ersetzt werden mussten.
Aber insbesondere in der Geländegängigkeit muss der Schwimmkübel damals unübertroffen gewesen sein.

Es gibt Bilder von Anfang Mai 1945, als die 9. Armee aus dem Kessel bei Halbe ausgebrochen war und zusammen mit der Armee Wenck sich über die Elbe zu den Amis rettete, sind die deutschen Parlamentäre per VW-Schwimmwagen auf der Elbe hin und her.


NS: Auto ist mein Broterwerb, Geschichte mein Hobby.

[liberace]

Ja stimmt, dennoch hat Renault einen Schwimmwagen herausgebracht, hinten mit Schraube, ich habe ihn als Kind selbst gesehen. Der deutsche Schwimmwagen im II. WK war sicher ein ganz hervorragendes Auto, ich weiß aber von meinem Vater (2 Jahre Ostfront, 1 Jahr Westfront) dass der Hauptgrund, weshalb die Schwimmwagen selten schwammen, Löcher im Schwimmkörper waren, verursacht durch Granatsplitter und Schrapnelle oder sonstigen Beschuss. Hätte ich wählen können, ich hätte auch den Schwimmwagen genommen.

[Suebe]

(21.11.2013 11:26)liberace schrieb:  Ja stimmt, dennoch hat Renault einen Schwimmwagen herausgebracht, hinten mit Schraube, ich habe ihn als Kind selbst gesehen. Der deutsche Schwimmwagen im II. WK war sicher ein ganz hervorragendes Auto, ich weiß aber von meinem Vater (2 Jahre Ostfront, 1 Jahr Westfront) dass der Hauptgrund, weshalb die Schwimmwagen selten schwammen, Löcher im Schwimmkörper waren, verursacht durch Granatsplitter und Schrapnelle oder sonstigen Beschuss. Hätte ich wählen können, ich hätte auch den Schwimmwagen genommen.

Nix schwimmt mehr, wenn man Löcher reinschießt.

Meine Infos zum Thema sind belastbar.
Beim Schwimmkübel trat das profane Problem auf, dass es damals keine Dichtungen gab, die ohne entsprechende Wartung längere Zeit "dicht" blieben.
Aber, wie geschrieben, die Geländegängigkeit war hervorragend und bei der kämpfenden Truppe waren die Dinger überaus begehrt.

[Suebe]

Da es Dich interessiert, ich habe hier

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...aszination

mal was zum Schwimmwagen-Trippel geschrieben.

[liberace]

Superlink, danke insgesamt für Deine tollen Beiträge. Mann, das waren noch Farben, zum neidisch werden, lol ...

[liberace]

Die meisten der genannten Autos kann man übrigens besichtigen im Technikmuseum in Sinsheim.

[Suebe]

(20.11.2013 19:44)liberace schrieb:  Für die Reichen waren BMW, Daimler und der Borgward Arabella da, ein echtes Luxusfahrzeug. Als Borgward dann pleite ging, sagten die Leute, der alte Borgward sei ein guter Ingenieur aber ein schlechte Kaufmann gewesen. Bei manchen Modellen ließen sich die Gänge schwer schalten, nicht umsonst hatten die russischen Panzerfahrer im T 34 immer einen Hammer dabei, um die Gänge rein zu hauen.

BMW hat in den 50ern keine grosse Rolle gespielt. Die sind in den 60ern in die Lücke gestossen die Borgward hinterließ.
Der zuvor die von der Autounion hinterlassene Lücke nutzte, er hat fast das ganze Autounion Entwicklungsteam aus Chemnitz übernommen. Der Goliath kam kpl. aus der Ecke, und auch der Lloyd.
Wobei du meinst vermutlich die Borgward Isabella, die Lloyd Arabella bekam den Namen Borgward erst ganz zum Schluss, als sie die Fa. ruiniert hatte.

Zu Borgward.
Borgward hat in der Weltwirtschaftskrise "Hansa-Lloyd", den großen Bremer Autohersteller fast für "lau" gekauft. Es gab keine einflussreiche Bremer Familie die sich da nicht "beschissen und betrogen" fühlte.
Die hanseatischen Reeder und Großkaufleute hatten da einen ganz anderen Ehrenkodex. "Sowas machen keine feinen Leute!"
Borgward hatte zu der Zeit mit seinem "Blitzkarren" recht großen Erfolg und dadurch Bargeld, was er zusammen mit seinem damaligen Kompagnon Tecklenborg ausnutzte.

1960 in der Krise hat er eigentlich recht wendig verhandelt, sich für einen relativ geringen Millionenbetrag das Vorkaufsrecht für sein dann schuldenfreies Unternehmen gesichert.
Und er wäre wie Phoenix aus der Asche aufgestiegen.
Aber keiner gab ihm das Geld. Keiner!
Man präsentierte ihm die Rechnung von 1930 für Hansa-Lloyd!
Man sieht sich halt meist zweimal im Leben!

[liberace]

Mit Deinem beeindruckenden Knowhow kann ich nicht mithalten. Ich meine mich aber zu entsinnen, dass Borgward zwei Modelle in der damaligen Zeit Ende der `50er/Anfang der ´60er hatte. Neben uns in der Lehenstraße 29 im Stuttgarter Süden befand sich eine Fertigungsanlage für Werkzeugmaschinen. Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella". Als Kinder haben wir uns diese Autos immer ganz ehrfurchtsvoll angeschaut, denn mein Vater hatte nur einen Käfer. Falls es Dich interessiert: die Produktion des "Spatzes" fand in der Zellerstraße statt, da wo diese Richtung Degerloch geht. Damals war da Waldgebiet.

[Suebe]

(21.11.2013 18:34)liberace schrieb:  Mit Deinem beeindruckenden Knowhow kann ich nicht mithalten. Ich meine mich aber zu entsinnen, dass Borgward zwei Modelle in der damaligen Zeit Ende der `50er/Anfang der ´60er hatte. Neben uns in der Lehenstraße 29 im Stuttgarter Süden befand sich eine Fertigungsanlage für Werkzeugmaschinen. Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella". Als Kinder haben wir uns diese Autos immer ganz ehrfurchtsvoll angeschaut, denn mein Vater hatte nur einen Käfer. Falls es Dich interessiert: die Produktion des "Spatzes" fand in der Zellerstraße statt, da wo diese Richtung Degerloch geht. Damals war da Waldgebiet.

Dein Wissen ist keineswegs gering. Im Gegenteil.
Der Spatz, als Dreirad, war eine Idee des Stuttgarter Rennfahrers Brütsch.
Die Kunststoffkarosserie kam aus der Überlegung heraus, dass so teure Karosseriepressen gespart werden könnten.
Die Nürberger Victoria Motorradwerke erwarben eine Lizenz des "Spatz" den sie von der eigens gegründeten 2Bayerischen Autowerken" in Traunreut bauen lassen wollten.
Bei Versuchsfahrten erwies sich die "selbsttragende Kunststoffkarosserie" aber als ungeeignet (das ist bis heute ein Problem, die meisten Kunststoff-Autos haben darum einen Rahmen).
Victoria hat deshalb den Hans Ledwinka mit der Neukonstruktion betraut.
Der Spatz bekam einen Rahmen, bekam 4 Räder und ein Elektromechanisches Getriebe!.
Victoria zahlte daraufhin keine Lizenzgebühren an Brütsch mehr und gewann den natürlich folgenden Prozess!.

Der Spatz, der Anblick begeistert auch heute noch, wurde allerdings auch bei Victoria kein Erfolg, der Deutsche des Wirtschaftswunders brauchte ein Auto mit Dach für 5 Personen.
Und Geld für Zweitautos als "Spielzeuge" hatte er einfach noch nicht.

[Suebe]

Zitat:Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella".

Bei Borgward werde ich immer warm....

Borgward hatte nach dem Krieg drei Werke mit drei Marken,
Borgward = damalige Oberklasse

Goliath = damalige Mittelklasse

Lloyd = preisgünstige Kleinwagen

das war die Arabella


Die Arabella war ein Lloyd und der Auslöser des Firmenzusammenbruchs, da waren wohl an jedem Auto 2 Hundertmarkscheine kaputt. Verlust.
Ganz am Schluss, im Versuch das Ding noch zu retten, hieß die Arabella dann tatsächlich noch Borgward, und hatte den Rhombus im Kühlergrill.

sonst gabs bei Borgward noch den P 100 2,3 ltr.


das Isabella Coupé gabs noch, und etliche Rennsportwagen.
Selbst Hans Hermann fuhr eine Saison für Borgward. Der 1,5ltr. Motor aus der Isabella war eine richtig gute Basis für Tuning, Schnellermachen sagte man damals.

[liberace]

Junge, Du bist ein Ass!

Den "Goliath" hatte der Unternehmer, den "P 100 2,3 l" und ich meine auch ein "Isabella Coupé." Ein Teil meiner Kindheit ist heute zurückgekehrt. Das waren schöne Jahre im Stuttgarter Süden. Die Adenauer-Zeit ist für mich heute noch die gute alte Zeit, von Spießigkeit war nichts zu spüren. Es waren die Jahre des Wirtschaftswunderns, und jeder, der sich nicht allzu dumm anstellte, wurde mit dieser Welle nach oben gespült.

Nochmal danke für die schönen Fotos.

[913Chris]

Auf dem Bild sieht die Arabella fast aus wie ein DKW Junior...

Ich hab übrigens auch schon die Version gehört, die Arabella wäre zwar der Sargnagel gewesen für das Borgward-Imperium, aber der eigentliche Grund für den Niedergang wäre die unüberschaubare Modellvielfalt gewesen und die Tatsache, dass Technik-Freak und Patriarch Borgward immer bei der Entwicklung mitreden wollte bzw. das auch tat - was mit ein Grund für die vielen Modelle war sowie für eine rasche Flut an Entwicklungen, die nicht immer ausgestet waren.
Weniger wäre demnach mehr gewesen...

VG
Christian

[Suebe]

(22.11.2013 17:21)913Chris schrieb:  Auf dem Bild sieht die Arabella fast aus wie ein DKW Junior...

Ich hab übrigens auch schon die Version gehört, die Arabella wäre zwar der Sargnagel gewesen für das Borgward-Imperium, aber der eigentliche Grund für den Niedergang wäre die unüberschaubare Modellvielfalt gewesen und die Tatsache, dass Technik-Freak und Patriarch Borgward immer bei der Entwicklung mitreden wollte bzw. das auch tat - was mit ein Grund für die vielen Modelle war sowie für eine rasche Flut an Entwicklungen, die nicht immer ausgestet waren.
Weniger wäre demnach mehr gewesen...

VG
Christian

Mit den vielen Modellen lag er so schlecht nicht.
Die anderen Hersteller haben zu der Zeit ihre Modelle im 2Jahresrythmus ersetzt. Was zu den selben Problemen führte.

Ernsthafte Qualitätsprobleme gab es seit der Einführung der 4-Takter bei Lloyd und Goliath auch nicht mehr.
Ich schrieb ja, er hat von der Auto Union an Technikern genommen was er nur kriegen konnte.
Sogar Rennleiter Momberger war alter AutoUnion Mann aus Chemnitz.

Als sein Finanzchef ihm die finanziellen Probleme um die Arabella erstmals schilderte muss er rumgebrüllt haben, dass er keine Defätisten brauchen könne.
Die Zeit der Einzel-Unternehmer der Selfmademan war vorbei.

Aber, das muss man hier halt auch sagen. Als er die paar Millionen nicht aufbringen konnte, hat der Bremer Senat die Sache übernommen.
Zuvor hatten die Borgward-Händler etliche Millionen zusammengesammelt, und wollten mit einsteigen, man hat sie abblitzen lassen.

Der Senat hat dann nachhaltig vorgeführt wie man eine Firma innerhalb von Monaten kpl. an die Wand fährt.
Da war Borgward und Goliath dann richtig pleite! (Lloyd hat noch viele Jahre existiert, als Teilelogistiker)
"Die Sozis verstehen nichts von der Wirtschaft".

Sorry, ist nicht meine Meinung, aber für die Geschäftswelt 1962 war das Schicksal der Borgward Gruppe der nachhaltige Beweis.

[Suebe]

Aus dem Spiegel-Artikel zum Borgward-Senats-Konkurs

Zitat:Es ist bei allem wirtschaftlichen Unvermögen das Pech der Bremer- Industrie-Amateure, daß sie in nahezu jedes der vom Gesetzgeber aufgestellten Fettnäpfchen tappten. So ist es nicht verwunderlich, daß sich der Bremer Staat schon heute auf einen weiteren finanziellen Aderlaß einstellen muß. Die am 10. Februar vom Land Bremen mit 50 Millionen Mark- Grundkapital gegründete Borgward-Werke AG, die den in Not geratenen GmbH-Firmen Abstützdienste leisten sollte, ist mittlerweile ebenfalls in den Pleitesog geraten: Das Unternehmen mußte Konkurs anmelden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367719.html

[Suebe]

(22.11.2013 21:26)Suebe schrieb:  Aus dem Spiegel-Artikel zum Borgward-Senats-Konkurs

Zitat:Es ist bei allem wirtschaftlichen Unvermögen das Pech der Bremer- Industrie-Amateure, daß sie in nahezu jedes der vom Gesetzgeber aufgestellten Fettnäpfchen tappten. So ist es nicht verwunderlich, daß sich der Bremer Staat schon heute auf einen weiteren finanziellen Aderlaß einstellen muß. Die am 10. Februar vom Land Bremen mit 50 Millionen Mark- Grundkapital gegründete Borgward-Werke AG, die den in Not geratenen GmbH-Firmen Abstützdienste leisten sollte, ist mittlerweile ebenfalls in den Pleitesog geraten: Das Unternehmen mußte Konkurs anmelden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367719.html

Ca. 2 Jahre später kam dann der eigentliche Hammer.
Borgward war nicht pleite!
Weder die GmbH mit ihrem Inhaber Carl F. W. Borgward, die Kreditsperre durch den Senat im Dezember 1960 war schon absolut nicht gerechtfertigt.
Noch die Bremer Senats AG.

Jeder Gläubiger bekam jede Mark und jeden Pfennig.

Die Beratungstätigkeit des Dr. Semler für den Bremer Senat gerät da in ein überaus schräges Licht.
Dr. Semler war zu der Zeit Vorstandsvorsitzender von BMW, und BMW ist, ich schrieb es weiter oben, zügig in die Marktlücke gestossen, die Borgward hinterließ.

Aber wer die Konkurrenz als Berater holt, ist selbst schuld.

Man wird sich in Bremen seither gar manches mal in den eigenen Hintern gebissen haben, dass man ein derartiges Hightech-Unternehmen aus Ignoranz und Dummheit fertig gemacht hat.