Maschinen , Motoren , Kraftfahrzeuge, Flugzeuge und Schiffe .

[liberace]

Ja stimmt, auch eine lustige Anekdote ...

[913Chris]

Eine der vielen bei VW in en 50ern und 60ern verpassten Chancen: Der Prototyp EA48 (http://www.volkswagen-classic.de/magazin...udie-ea-48 ; http://www.welt.de/motor/article13865729...gen.html).
Der Käfer war Mitte der 50er zu erfolgreich, damit Nordhoff diesem Auto eine Chance gab, aber es wäre der erste Kleinwagen mit Frontmotor (2-Zyl. Boxer, ein halbierter Käfer-Motor), Frontantrieb, McPherson-Aufhängung (weltweit zum ersten Mal an der Vorderachse realisiert!), 13-Zoll-Rädern (für mehr Platz im Innenraum), Ponton-Schrägheckkarosserie (der Prototyp hat alölerdings keinerlei Kofferraumöffnung...) und viel Platz (4 Sitze, mehr Platz als im Käfer!) gewesen.
Die Idee kam vom Entwickler des Gutbrod Superior (schwäbischer Hersteller!) und wurde angeblich von Alec Issigonis abgekupfert und weiter entwickelt - wenn das stimmt, hätte VW fast den Mini gebaut, vier Jahre, bevor der "echte" Mini auf den Markt kam. Und zwar laut Entwickler mit einem geradezu "fantastischen", ja, "sportlichen" Fahrverhalten...trotz magerer 18 PS. Is eben alles relativ.

Warum wurde der EA 48 ("VW 600") nie gebaut?
Laut Aussagen der Entwickler war das Porsche-Design des Käfers nahezu unantastbar, der EA 48 war für einen Kleinwagen der 50er zu aufwändig (auch wenn dank intelligenter Details damit wohl durchaus Gewinne hätten erwirtschaftet werden können), der Käfer startete genau dann, als der EA 48 fast fertig war, seinen Höhenflug, und ein gewisser Carl Borgward ließ an Nordhoff die Botschaft übermitteln, der EA 48 gefährde Arbeitsplätze. Übermittler war kein Geringerer als der damalige Wirtschaftsminister, ein gewisser Ludwig Erhard...

VG
Christian

[liberace]

In besonderer Erinnerung geblieben sind mir der "Lloyd", der den Spitznamen "Leukoplastbomber" trug und teilweise aus Pappmaschee bestand. Ein Schulfreunde hat mal mit einem Fahrrad die Fahrertür locker eingedrückt. Im Fiat "Janus" zeigte die Fahrersitzbank nach vorn, auf der Rückbank sah man zum Rückfenster raus. Renault hatte einen Schwimmwagen rausgebracht, ich meine er hieß "Floride", hinten mit Schraube. Im Gegensatz zum deutschen Schwimmwagen im II. WK, der meist nie schwamm, weil der Schwimmkörper durch Granatsplitter wasserdurchlässig geworden war, hatte man im "Floride" in Friedenszeiten bessere Schwimmmöglichkeiten. Das Goggomobil, ein Zweitakter, war der größte Stinker dieser Zeit. Bemerkenswert war auch der "Spatz", eine offener Zweisitzer im Goggoformat, Karosserie komplett aus Kunststoff, gebaut wurde er im Stuttgarter Süden. Als er sich nicht verkaufen ließ, haben sie die ganzen Karosserien in eine Schlucht gekippt, konnten wir als Kinder sehen. Eine Wucht waren die Pastellfarben der damaligen Zeit, lachsfarben etc., so was sieht man heute nicht mehr. Für die Reichen waren BMW, Daimler und der Borgward Arabella da, ein echtes Luxusfahrzeug. Als Borgward dann pleite ging, sagten die Leute, der alte Borgward sei ein guter Ingenieur aber ein schlechte Kaufmann gewesen. Bei manchen Modellen ließen sich die Gänge schwer schalten, nicht umsonst hatten die russischen Panzerfahrer im T 34 immer einen Hammer dabei, um die Gänge rein zu hauen.

[Suebe]

Vorab kurz:
Der Janus war keineswegs von Fiat, der war von Zündapp.
Das pfiffige Konzept, Mittelmotor! litt unter dem ungeeigneten Motorradmotor zwischen den Sitzen.
Mit dem Blick gegen die Fahrtrichtung waren die Mitfahrer damals überfordert.

[liberace]

Sehr interessant, bist Du Autohistoriker oder Autofreak? Da kann ich noch was lernen.

[Suebe]

Zitat:Renault hatte einen Schwimmwagen rausgebracht, ich meine er hieß "Floride", hinten mit Schraube. Im Gegensatz zum deutschen Schwimmwagen im II. WK, der meist nie schwamm, weil der Schwimmkörper durch Granatsplitter wasserdurchlässig geworden war, hatte man im "Floride" in Friedenszeiten bessere Schwimmmöglichkeiten.

Es hat vermutlich jeder Autohersteller irgendwann ein Schwimmauto in der "Lehrlingsabteilung" basteln lassen.
Es sind schon welche mit aurangierten Original US-WKII-Jeeps über den Atlantik gefahren.

Die Floride war jedenfalls ein Sportcoupé, direkter Vorgänger der Caravelle und von Renault.

Der VW-Schwimmwagen hat sich ganz hervorragend bewährt, eingesetzt wurde er insbesondere bei den Kradschützen, eingeführt als Ersatz für die gewaltigen Zündapp KS Beiwagenkräder, die in der Anschaffung teurer! waren.

Er ist auch recht gut geschwommen, allerdings waren nach ein paar Monaten im normalen Dienstbetrieb, in dem ja in aller Regel nicht "geschwommen" wurde, die Dichtungen hinüber, die vor dem nächsten Schimmeinsatz ersetzt werden mussten.
Aber insbesondere in der Geländegängigkeit muss der Schwimmkübel damals unübertroffen gewesen sein.

Es gibt Bilder von Anfang Mai 1945, als die 9. Armee aus dem Kessel bei Halbe ausgebrochen war und zusammen mit der Armee Wenck sich über die Elbe zu den Amis rettete, sind die deutschen Parlamentäre per VW-Schwimmwagen auf der Elbe hin und her.


NS: Auto ist mein Broterwerb, Geschichte mein Hobby.

[liberace]

Ja stimmt, dennoch hat Renault einen Schwimmwagen herausgebracht, hinten mit Schraube, ich habe ihn als Kind selbst gesehen. Der deutsche Schwimmwagen im II. WK war sicher ein ganz hervorragendes Auto, ich weiß aber von meinem Vater (2 Jahre Ostfront, 1 Jahr Westfront) dass der Hauptgrund, weshalb die Schwimmwagen selten schwammen, Löcher im Schwimmkörper waren, verursacht durch Granatsplitter und Schrapnelle oder sonstigen Beschuss. Hätte ich wählen können, ich hätte auch den Schwimmwagen genommen.

[Suebe]

(21.11.2013 11:26)liberace schrieb:  Ja stimmt, dennoch hat Renault einen Schwimmwagen herausgebracht, hinten mit Schraube, ich habe ihn als Kind selbst gesehen. Der deutsche Schwimmwagen im II. WK war sicher ein ganz hervorragendes Auto, ich weiß aber von meinem Vater (2 Jahre Ostfront, 1 Jahr Westfront) dass der Hauptgrund, weshalb die Schwimmwagen selten schwammen, Löcher im Schwimmkörper waren, verursacht durch Granatsplitter und Schrapnelle oder sonstigen Beschuss. Hätte ich wählen können, ich hätte auch den Schwimmwagen genommen.

Nix schwimmt mehr, wenn man Löcher reinschießt.

Meine Infos zum Thema sind belastbar.
Beim Schwimmkübel trat das profane Problem auf, dass es damals keine Dichtungen gab, die ohne entsprechende Wartung längere Zeit "dicht" blieben.
Aber, wie geschrieben, die Geländegängigkeit war hervorragend und bei der kämpfenden Truppe waren die Dinger überaus begehrt.

[Suebe]

Da es Dich interessiert, ich habe hier

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...aszination

mal was zum Schwimmwagen-Trippel geschrieben.

[liberace]

Superlink, danke insgesamt für Deine tollen Beiträge. Mann, das waren noch Farben, zum neidisch werden, lol ...

[liberace]

Die meisten der genannten Autos kann man übrigens besichtigen im Technikmuseum in Sinsheim.

[Suebe]

(20.11.2013 19:44)liberace schrieb:  Für die Reichen waren BMW, Daimler und der Borgward Arabella da, ein echtes Luxusfahrzeug. Als Borgward dann pleite ging, sagten die Leute, der alte Borgward sei ein guter Ingenieur aber ein schlechte Kaufmann gewesen. Bei manchen Modellen ließen sich die Gänge schwer schalten, nicht umsonst hatten die russischen Panzerfahrer im T 34 immer einen Hammer dabei, um die Gänge rein zu hauen.

BMW hat in den 50ern keine grosse Rolle gespielt. Die sind in den 60ern in die Lücke gestossen die Borgward hinterließ.
Der zuvor die von der Autounion hinterlassene Lücke nutzte, er hat fast das ganze Autounion Entwicklungsteam aus Chemnitz übernommen. Der Goliath kam kpl. aus der Ecke, und auch der Lloyd.
Wobei du meinst vermutlich die Borgward Isabella, die Lloyd Arabella bekam den Namen Borgward erst ganz zum Schluss, als sie die Fa. ruiniert hatte.

Zu Borgward.
Borgward hat in der Weltwirtschaftskrise "Hansa-Lloyd", den großen Bremer Autohersteller fast für "lau" gekauft. Es gab keine einflussreiche Bremer Familie die sich da nicht "beschissen und betrogen" fühlte.
Die hanseatischen Reeder und Großkaufleute hatten da einen ganz anderen Ehrenkodex. "Sowas machen keine feinen Leute!"
Borgward hatte zu der Zeit mit seinem "Blitzkarren" recht großen Erfolg und dadurch Bargeld, was er zusammen mit seinem damaligen Kompagnon Tecklenborg ausnutzte.

1960 in der Krise hat er eigentlich recht wendig verhandelt, sich für einen relativ geringen Millionenbetrag das Vorkaufsrecht für sein dann schuldenfreies Unternehmen gesichert.
Und er wäre wie Phoenix aus der Asche aufgestiegen.
Aber keiner gab ihm das Geld. Keiner!
Man präsentierte ihm die Rechnung von 1930 für Hansa-Lloyd!
Man sieht sich halt meist zweimal im Leben!

[liberace]

Mit Deinem beeindruckenden Knowhow kann ich nicht mithalten. Ich meine mich aber zu entsinnen, dass Borgward zwei Modelle in der damaligen Zeit Ende der `50er/Anfang der ´60er hatte. Neben uns in der Lehenstraße 29 im Stuttgarter Süden befand sich eine Fertigungsanlage für Werkzeugmaschinen. Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella". Als Kinder haben wir uns diese Autos immer ganz ehrfurchtsvoll angeschaut, denn mein Vater hatte nur einen Käfer. Falls es Dich interessiert: die Produktion des "Spatzes" fand in der Zellerstraße statt, da wo diese Richtung Degerloch geht. Damals war da Waldgebiet.

[Suebe]

(21.11.2013 18:34)liberace schrieb:  Mit Deinem beeindruckenden Knowhow kann ich nicht mithalten. Ich meine mich aber zu entsinnen, dass Borgward zwei Modelle in der damaligen Zeit Ende der `50er/Anfang der ´60er hatte. Neben uns in der Lehenstraße 29 im Stuttgarter Süden befand sich eine Fertigungsanlage für Werkzeugmaschinen. Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella". Als Kinder haben wir uns diese Autos immer ganz ehrfurchtsvoll angeschaut, denn mein Vater hatte nur einen Käfer. Falls es Dich interessiert: die Produktion des "Spatzes" fand in der Zellerstraße statt, da wo diese Richtung Degerloch geht. Damals war da Waldgebiet.

Dein Wissen ist keineswegs gering. Im Gegenteil.
Der Spatz, als Dreirad, war eine Idee des Stuttgarter Rennfahrers Brütsch.
Die Kunststoffkarosserie kam aus der Überlegung heraus, dass so teure Karosseriepressen gespart werden könnten.
Die Nürberger Victoria Motorradwerke erwarben eine Lizenz des "Spatz" den sie von der eigens gegründeten 2Bayerischen Autowerken" in Traunreut bauen lassen wollten.
Bei Versuchsfahrten erwies sich die "selbsttragende Kunststoffkarosserie" aber als ungeeignet (das ist bis heute ein Problem, die meisten Kunststoff-Autos haben darum einen Rahmen).
Victoria hat deshalb den Hans Ledwinka mit der Neukonstruktion betraut.
Der Spatz bekam einen Rahmen, bekam 4 Räder und ein Elektromechanisches Getriebe!.
Victoria zahlte daraufhin keine Lizenzgebühren an Brütsch mehr und gewann den natürlich folgenden Prozess!.

Der Spatz, der Anblick begeistert auch heute noch, wurde allerdings auch bei Victoria kein Erfolg, der Deutsche des Wirtschaftswunders brauchte ein Auto mit Dach für 5 Personen.
Und Geld für Zweitautos als "Spielzeuge" hatte er einfach noch nicht.

[Suebe]

Zitat:Dieser Unternehmer hatte zwei Borgwards, eine "Isabella" und eine Luxusversion, ich meine dieses Auto hieß "Arabella".

Bei Borgward werde ich immer warm....

Borgward hatte nach dem Krieg drei Werke mit drei Marken,
Borgward = damalige Oberklasse

Goliath = damalige Mittelklasse

Lloyd = preisgünstige Kleinwagen

das war die Arabella


Die Arabella war ein Lloyd und der Auslöser des Firmenzusammenbruchs, da waren wohl an jedem Auto 2 Hundertmarkscheine kaputt. Verlust.
Ganz am Schluss, im Versuch das Ding noch zu retten, hieß die Arabella dann tatsächlich noch Borgward, und hatte den Rhombus im Kühlergrill.

sonst gabs bei Borgward noch den P 100 2,3 ltr.


das Isabella Coupé gabs noch, und etliche Rennsportwagen.
Selbst Hans Hermann fuhr eine Saison für Borgward. Der 1,5ltr. Motor aus der Isabella war eine richtig gute Basis für Tuning, Schnellermachen sagte man damals.

[liberace]

Junge, Du bist ein Ass!

Den "Goliath" hatte der Unternehmer, den "P 100 2,3 l" und ich meine auch ein "Isabella Coupé." Ein Teil meiner Kindheit ist heute zurückgekehrt. Das waren schöne Jahre im Stuttgarter Süden. Die Adenauer-Zeit ist für mich heute noch die gute alte Zeit, von Spießigkeit war nichts zu spüren. Es waren die Jahre des Wirtschaftswunderns, und jeder, der sich nicht allzu dumm anstellte, wurde mit dieser Welle nach oben gespült.

Nochmal danke für die schönen Fotos.

[913Chris]

Auf dem Bild sieht die Arabella fast aus wie ein DKW Junior...

Ich hab übrigens auch schon die Version gehört, die Arabella wäre zwar der Sargnagel gewesen für das Borgward-Imperium, aber der eigentliche Grund für den Niedergang wäre die unüberschaubare Modellvielfalt gewesen und die Tatsache, dass Technik-Freak und Patriarch Borgward immer bei der Entwicklung mitreden wollte bzw. das auch tat - was mit ein Grund für die vielen Modelle war sowie für eine rasche Flut an Entwicklungen, die nicht immer ausgestet waren.
Weniger wäre demnach mehr gewesen...

VG
Christian

[Suebe]

(22.11.2013 17:21)913Chris schrieb:  Auf dem Bild sieht die Arabella fast aus wie ein DKW Junior...

Ich hab übrigens auch schon die Version gehört, die Arabella wäre zwar der Sargnagel gewesen für das Borgward-Imperium, aber der eigentliche Grund für den Niedergang wäre die unüberschaubare Modellvielfalt gewesen und die Tatsache, dass Technik-Freak und Patriarch Borgward immer bei der Entwicklung mitreden wollte bzw. das auch tat - was mit ein Grund für die vielen Modelle war sowie für eine rasche Flut an Entwicklungen, die nicht immer ausgestet waren.
Weniger wäre demnach mehr gewesen...

VG
Christian

Mit den vielen Modellen lag er so schlecht nicht.
Die anderen Hersteller haben zu der Zeit ihre Modelle im 2Jahresrythmus ersetzt. Was zu den selben Problemen führte.

Ernsthafte Qualitätsprobleme gab es seit der Einführung der 4-Takter bei Lloyd und Goliath auch nicht mehr.
Ich schrieb ja, er hat von der Auto Union an Technikern genommen was er nur kriegen konnte.
Sogar Rennleiter Momberger war alter AutoUnion Mann aus Chemnitz.

Als sein Finanzchef ihm die finanziellen Probleme um die Arabella erstmals schilderte muss er rumgebrüllt haben, dass er keine Defätisten brauchen könne.
Die Zeit der Einzel-Unternehmer der Selfmademan war vorbei.

Aber, das muss man hier halt auch sagen. Als er die paar Millionen nicht aufbringen konnte, hat der Bremer Senat die Sache übernommen.
Zuvor hatten die Borgward-Händler etliche Millionen zusammengesammelt, und wollten mit einsteigen, man hat sie abblitzen lassen.

Der Senat hat dann nachhaltig vorgeführt wie man eine Firma innerhalb von Monaten kpl. an die Wand fährt.
Da war Borgward und Goliath dann richtig pleite! (Lloyd hat noch viele Jahre existiert, als Teilelogistiker)
"Die Sozis verstehen nichts von der Wirtschaft".

Sorry, ist nicht meine Meinung, aber für die Geschäftswelt 1962 war das Schicksal der Borgward Gruppe der nachhaltige Beweis.

[Suebe]

Aus dem Spiegel-Artikel zum Borgward-Senats-Konkurs

Zitat:Es ist bei allem wirtschaftlichen Unvermögen das Pech der Bremer- Industrie-Amateure, daß sie in nahezu jedes der vom Gesetzgeber aufgestellten Fettnäpfchen tappten. So ist es nicht verwunderlich, daß sich der Bremer Staat schon heute auf einen weiteren finanziellen Aderlaß einstellen muß. Die am 10. Februar vom Land Bremen mit 50 Millionen Mark- Grundkapital gegründete Borgward-Werke AG, die den in Not geratenen GmbH-Firmen Abstützdienste leisten sollte, ist mittlerweile ebenfalls in den Pleitesog geraten: Das Unternehmen mußte Konkurs anmelden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367719.html

[Suebe]

(22.11.2013 21:26)Suebe schrieb:  Aus dem Spiegel-Artikel zum Borgward-Senats-Konkurs

Zitat:Es ist bei allem wirtschaftlichen Unvermögen das Pech der Bremer- Industrie-Amateure, daß sie in nahezu jedes der vom Gesetzgeber aufgestellten Fettnäpfchen tappten. So ist es nicht verwunderlich, daß sich der Bremer Staat schon heute auf einen weiteren finanziellen Aderlaß einstellen muß. Die am 10. Februar vom Land Bremen mit 50 Millionen Mark- Grundkapital gegründete Borgward-Werke AG, die den in Not geratenen GmbH-Firmen Abstützdienste leisten sollte, ist mittlerweile ebenfalls in den Pleitesog geraten: Das Unternehmen mußte Konkurs anmelden.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43367719.html

Ca. 2 Jahre später kam dann der eigentliche Hammer.
Borgward war nicht pleite!
Weder die GmbH mit ihrem Inhaber Carl F. W. Borgward, die Kreditsperre durch den Senat im Dezember 1960 war schon absolut nicht gerechtfertigt.
Noch die Bremer Senats AG.

Jeder Gläubiger bekam jede Mark und jeden Pfennig.

Die Beratungstätigkeit des Dr. Semler für den Bremer Senat gerät da in ein überaus schräges Licht.
Dr. Semler war zu der Zeit Vorstandsvorsitzender von BMW, und BMW ist, ich schrieb es weiter oben, zügig in die Marktlücke gestossen, die Borgward hinterließ.

Aber wer die Konkurrenz als Berater holt, ist selbst schuld.

Man wird sich in Bremen seither gar manches mal in den eigenen Hintern gebissen haben, dass man ein derartiges Hightech-Unternehmen aus Ignoranz und Dummheit fertig gemacht hat.