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Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
06.11.2014, 17:54
Beitrag: #101
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Zitat Lützelsteiner:
Zitat:Drastischer waren sie nicht, jedoch klüger, ergebnisorientiert und für die Bevölkerung letztlich annehmbar.

aus Wiki:
Zitat:Im Vorfeld der französischen Kammerwahlen im April 1928 ging die Regierung Poincaré juristisch gegen die elsässischen Autonomisten vor: am 12. November 1927 wurde u.a. die Zukunft verboten, im Dezember 1927 wurden prominente autonomistische Politiker verhaftet und am 1. Mai 1928 im Autonomistenprozess von Colmar eines Komplotts gegen die Staatssicherheit angeklagt.

Zitat: im Jahr 1938. In der nach dem Münchner Abkommen weiterhin angespannten politischen Situation in Europa ging die französische Regierung Daladier in den an Deutschland angrenzenden Départements entschieden gegen Gruppierungen vor, die als Anhänger Hitlers im Elsass angesehen wurden. Der Elsässer Volksbildungsverein wurde verboten
Zitat:Roos selbst am 4. Februar 1939 verhaftet und ins Militärgefängnis von Nancy gebracht. Nach der Kriegserklärung durch Frankreich am 3. September 1939 wurde er auf Grund von Aussagen seines engen Mitarbeiters Julien Marco am 23. Oktober vor einem Militärgericht der Spionage für Deutschland angeklagt und am 26. Oktober wegen Hochverrats zum Tode verurteilt. Sein Widerspruch wurde vom Revisionsgericht verworfen, der Präsident der Republik (Albert Lebrun) lehnte eine Begnadigung ab. Am 7. Februar 1940 wurde Roos auf dem Militärgelände von Champigneulles bei Nancy von einem Erschießungskommando exekutiert

Zitat:Roos wurde immer wieder beschuldigt, der Empfänger von Unterstützungszahlungen aus dem Deutschen Reich gewesen zu sein und militärische Geheimnisse der französischen Truppen im Elsass an die Deutschen verraten zu haben. Stichhaltige Beweise dafür scheinen aber nicht vorgelegen zu haben. Das Todesurteil gegen ihn erscheint aus heutiger Sicht als überwiegend politisch motiviert, letztlich jedoch als eine politische Dummheit, die von der nationalsozialistischen Propaganda weidlich ausgeschlachtet wurde

Zitat:Die deutschsprachige Forschung vertritt hinsichtlich des Todesurteils weitgehend die These eines Justizmordes, die französische Elsassforschung übergeht die Umstände des Urteils meistens mit Schweigen[18]. Elsässisch-autonomistische Websites, in der Regel ohne Impressum, berufen sich auf Karl Roos nach wie vor als Märtyrer ihrer Sache

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06.11.2014, 18:11
Beitrag: #102
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 17:54)Suebe schrieb:  aus Wiki:

Ganze Wikipedia-Absätze als historische Quellen zu zitieren, wird wohl nicht dein Ernst sein!!?
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06.11.2014, 20:48
Beitrag: #103
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 18:11)Lützelsteiner schrieb:  
(06.11.2014 17:54)Suebe schrieb:  aus Wiki:

Ganze Wikipedia-Absätze als historische Quellen zu zitieren, wird wohl nicht dein Ernst sein!!?

1. Warum nicht?

2. Es ist bei weitem nicht der ganze Artikel
da ist er: http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Roos

3. Was ist falsch an dem Wiki-Text?

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06.11.2014, 23:05
Beitrag: #104
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 20:48)Suebe schrieb:  
(06.11.2014 18:11)Lützelsteiner schrieb:  Ganze Wikipedia-Absätze als historische Quellen zu zitieren, wird wohl nicht dein Ernst sein!!?

Warum nicht? Was ist falsch an dem Wiki-Text?

Da ich vier Sprachen beherrsche, lese ich die Wikipedia-Artikel in all diesen Sprachen und stelle fest, daß in jeder Sprache der jeweilige Schreiber die Sicht des Landes wiedergibt, in dem diese Sprache gesprochen wird. Meistens ist es auch sein Land. Die Wikipedia-Artikel sind also nicht unbedingt falsch, aber fast immer tendenziös. Daher sind sie als Anregung für eine Diskussion sehr interessant, als historische Belege und Nachweise oder gar als Beweise können sie allerdings niemals herhalten.
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06.11.2014, 23:13
Beitrag: #105
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 23:05)Lützelsteiner schrieb:  
(06.11.2014 20:48)Suebe schrieb:  Warum nicht? Was ist falsch an dem Wiki-Text?

Da ich vier Sprachen beherrsche, lese ich die Wikipedia-Artikel in all diesen Sprachen und stelle fest, daß in jeder Sprache der jeweilige Schreiber die Sicht des Landes wiedergibt, in dem diese Sprache gesprochen wird. Meistens ist es auch sein Land. Die Wikipedia-Artikel sind also nicht unbedingt falsch, aber fast immer tendenziös. Daher sind sie als Anregung für eine Diskussion sehr interessant, als historische Belege und Nachweise oder gar als Beweise können sie allerdings niemals herhalten.

Das ist auch meine grundsätzliche Einstellung zu Wikipedia-Artikeln...
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06.11.2014, 23:26
Beitrag: #106
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 17:53)Arkona schrieb:  @Lützelsteiner, genau wie man sich eine Frau "schön saufen" kann, legst du das Zitat von Gambetta sehr wohlwollend aus. Aber so wie du es mit fast 150 Jahren Abstand interpretierst, hat er es eben nicht gemeint. Sein politischer Standpunkt ist unter Historikern hinreichend bekannt.

Gambetta war tatsächlich ein glühender Patriot. Sein Spruch stammt aus dem Jahr 1872, also unmittelbar nach dem für Frankreich erschütternden Verlust Elsaß-Lothringens. Gambetta starb 1882. Daß er selbst revanchistisch dachte, ist aus diesem Spruch bestimmt herauszulesen. Dieser blieb bei den Bonsmots des Volks und erhielt später die Bedeutung, die ich erwähnt habe, als jener Verlust weitgehend hingenommen worden war.

Das Zitat ist auch heute noch bekannt. Übrigens auch umgekehrt: "En parler toujours, n'y penser jamais" (Ständig darüber sprechen, aber nie daran denken), wenn die deutsche Außenpolitik in Frankreich kommentiert wird. :-)


(06.11.2014 17:53)Arkona schrieb:  Auch ein Adolf Hitler hat einmal in den 1930ern viel von Versöhnung zwischen Deutschland und Frankreich geredet und nichts davon entsprach der Wahrheit.

Ob dieses "Gegenbeispiel" wirklich gut gewählt ist? Wenn man nämlich die erste Quelle "Mein Kampf" gelesen hat, stellt man fest, daß Hitler im Gegenteil früh oder spät mit Frankreich abrechnen wollte.
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07.11.2014, 00:10
Beitrag: #107
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(04.11.2014 13:20)Suebe schrieb:  Viele Worte Lützelsteiner,.....

......Also, bitte Nachweise.

Nachweise ohne gleich mehr Worte geht leider nicht. Sceptical.
Ich wollte Dir mit dem Zitat entgegenkommen. Leider gehst Du auf Nachweise nicht ein, vielleicht weil Du den in Königsberg geborenen Historiker Heinrich August Winkler nicht kennst, oder wenn Du ihn kennst, Du ihn nicht magst, weil er im Historikerstreit gegen Ernst Nolte argumentiert hat. Sad Beide Deutsche sind im Ausland bzw. in Frankreich für ihre fundierten Kenntnisse und ihre wertvolle Forschungsarbeit über die europäische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts bekannt und hoch angesehen.


(04.11.2014 13:20)Suebe schrieb:  Fakt ist doch, dass von 1873 bis 1913 die Parteien die zum Reich tendierten langsam aber sicher und kontinuierlich Stimmen gewannen.

Nein, das ist kein Fakt, sondern eine Interpretation: „Parteien, die zum Reich tendierten“ ist nichtssagend.


(04.11.2014 13:20)Suebe schrieb:  Woraus ohne weiteres abzuleiten ist, dass die Elsass/Lothringer zunehmend ihren Frieden mit den Gegebenheiten machten.

Gerade das ist mit Sicherheit nicht ohne weiteres daraus abzuleiten.


(04.11.2014 13:20)Suebe schrieb:  Wobei festzuhalten ist, dass die Reichslande eine überaus prospertierende Region wurden und 1913 deutlich wirtschaftlich vor "Restfrankreich" lagen.

Seit wann ändert nun plötzlich die wirtschaftliche Lage die tieferen patriotischen Gefühle einer Bevölkerung? Als es Deutschen nach 1945 materiell äußerst elend ging, blieben sie in ihrem Herzen doch Deutsche und wollten zum Beispiel keine Amerikaner werden. Zur Zeit geht es Frankreich wirtschaftlich wesentlich schlechter als Deutschland. Deswegen will aber doch kein Elsässer die Nationalität wechseln und Deutscher werden. Nicht einmal deutsch lernen wollen die jungen Elsässer mehr, um im Nachbarland arbeiten zu können, lieber ziehen sie nach anderen Regionen Frankreichs um, wo sie eine Stelle finden und weiterhin französisch sprechen können.

Umgekehrt genügt eine gute wirtschaftliche Position auch nicht, um eine Bevölkerung in ihrem Nationalgefühl umzupolen.
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07.11.2014, 01:18
Beitrag: #108
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 23:26)Lützelsteiner schrieb:  Wenn man nämlich die erste Quelle "Mein Kampf" gelesen hat, stellt man fest, daß Hitler im Gegenteil früh oder spät mit Frankreich abrechnen wollte.

Hast du es denn wirklich mal gelesen? Ist bei mir schon sehr lange her. Wenn ich mich recht entsinne, ging es darin um die "Brechung des Versailler Friedensdiktats". Das war in den 1920er Jahren eigentlich in Deutschland politischer Konsens quer durch alle Parteien und überaus populär in allen Bevölkerungsschichten. Von einer "Abrechnung" in Form einer militärischen Besetzung Frankreichs mit anschließender Annexion Elsass-Lothringens schrieb Hitler jedenfalls 1923 nichts.
Hätte er sich entsprechend geäußert, hätte sich die französische Armee 1939/40 auch etwas motivierter gezeigt. Für Frankreich (mitsamt Elsass) wären die Poilus vielleicht tapfer gestorben, für Danzig wollten sie es nicht.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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07.11.2014, 15:47
Beitrag: #109
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(06.11.2014 23:05)Lützelsteiner schrieb:  
(06.11.2014 20:48)Suebe schrieb:  Warum nicht? Was ist falsch an dem Wiki-Text?

Da ich vier Sprachen beherrsche, lese ich die Wikipedia-Artikel in all diesen Sprachen und stelle fest, daß in jeder Sprache der jeweilige Schreiber die Sicht des Landes wiedergibt, in dem diese Sprache gesprochen wird. Meistens ist es auch sein Land. Die Wikipedia-Artikel sind also nicht unbedingt falsch, aber fast immer tendenziös. Daher sind sie als Anregung für eine Diskussion sehr interessant, als historische Belege und Nachweise oder gar als Beweise können sie allerdings niemals herhalten.

Genau das meine ich auch Lützelsteiner.
Anregung.
Und was hast Du dazu zu sagen?
Der Wikiartikel schreibt ja von erheblichen Schikanen die die Franzosen für die Elsässer ersonnen hatten.
Während Du schreibst
Zitat:Aber gerade hier spielte der Pragmatismus und die Menschlichkeit der Franzosen letztlich die entscheidende Rolle: Sie konnten im Gegensatz zu den Deutschen über ihren Schatten springen und den Elsässern das geben, was ihnen am wichtigsten war, nämlich ihre Sondergesetze auf religiösem und kulturellem Gebiet, die übrigens heute noch Gültigkeit haben (droit local en Alsace-Lorraine), um im Gegenzug das zu bekommen, was sie wollten, nämlich deren Loyalität zum französischen Vaterland.
So arg über ihren Schatten scheinen mir die Franzosen nun doch nicht gesprungen zu sein.

Übrigens, die Quellen die für den Wiki-Artikel genannt werden:
Zitat:Léon Strauss: ROOS Philippe-Charles, plus connu sous le nom de Karl ROOS. In: Agnès Acker (Hrsg.): Encyclopédie de l´Alsace, Ed. Publitotal, Strasbourg 1985, S. 6502
Karl Roos: Die Fremdwörter in den elsässischen Mundarten. Ein Beitrag zur elsässischen Dialektforschung. Heitz, Straßburg 1903
Diese Schulen sollten Bergmannskinder gezielt zu französischer Sprache und Kultur erziehen; s. Gerhild Krebs: Domanialschulen im Saargebiet (1920–1935) (PDF; 27 kB)
Léon Strauss: ROOS Philippe-Charles, plus connu sous le nom de Karl ROOS, S. 6502
Léon Strauss: ROOS Philippe-Charles, plus connu sous le nom de Karl ROOS, S. 6502; Ulrich Päßler: Das Elsaß in der Zwischenkriegszeit (1919-1940); S.153-166 in: Michael Erbe (Hrsg.): Das Elsass. Historische Landschaft im Wandel der Zeiten; Kohlhammer, Stuttgart 2002 ISBN 3-17-015771-X
Léon Strauss: ROOS Philippe-Charles, plus connu sous le nom de Karl ROOS, S. 6503
Rothenberger spricht von ca. 400 Mitgliedern in 4 Ortsgruppen; Rothenberger 1976, S. 200
Unser Elsässerditsch (Schriften des Elsässischen Volksbildungsvereins 1). Strassburg 1938; Unser Elsaß in Haushumor und Spruchweisheit. Hünenburg-Verlag, Neuweiler 1940
Léon Strauss: ROOS Philippe-Charles, plus connu sous le nom de Karl ROOS, S. 6504
Bundesarchiv, Bestand: Bild 240 - Nachlass Friedrich Wilhelm Ferdinand
P.C.Ettighofer: Eines Erschlagenen sieghafte Heimkehr. Karl Roos wieder in seinem Elsass, Strassburger Monatshefte Juli 1941, S.417-423; mit Photos der Zeremonie
« Das Grab von Roos wird zum Wallfahrtsort für alle deutschen und elsässischen Patrioten. Der Leichnam ist in einem Turm beigesetzt, der neben der Burg errichtet wurde und über dem Tag und Nacht die Fahne mit dem Hakenkreuz weht. » Strassburger Neueste Nachrichten, 22. Juni 1941.
Philip Charles Farwell Bankwitz: Alsatian autonomist leaders 1919—1947. The Regents Press of Kansas, Lawrence 1978, S. 50
Bernadette Schnitzler: Le chateau de Hunebourg et ses légendes. In: Groupe de Recherche sur le chateau de Hunebourg, 1987; Hunebourg. Un rocher chargé d`histoire du Moyen Age à l´époque contemporaine; Société Savante d´Alsace 1997 (Collection «Recherches et documents» tome 59), S. 263-266
Philip Charles Farwell Bankwitz: Alsatian autonomist leaders 1919—1947, S. 17-18
Kurt Hochstuhl: Zwischen Frieden und Krieg: Das Elsaß in den Jahren 1938–1940, S. 61-82 und S.308
Kettenacker a.a.O., S. 32 und S. 128-129; Hochstuhl a.a.O. S. 278 (Anm. 104)
Kurt Hochstuhl: Zwischen Frieden und Krieg: Das Elsaß in den Jahren 1938–1940, S.392
z.B. Karl Roos 7.9.1878 - 7.2.1940 in Memoriam oder Junges Elsaß Jeune Alsace (beide in französischer Sprache; zuletzt geprüft am 26. September 2009)

In überwiegend franz. sprachigem Gemeinden war übrigends der Schulunterricht auch in Zeiten des deutschen Kaiserreichs natürlich in französisch. Ab 1919 in Elsass und Lothringen keine Rede von deutschsprachigem Schulunterricht.
Ich sage nur Pragmatismus und Menschlichkeit.

Mit einem einfachen "Wiki-Verteufeln" und mit keinem Wort auf die Inhalte eingehen, ist es halt nicht getan.

Zitat Lützelsteiner:
Zitat:Nachweise ohne gleich mehr Worte geht leider nicht. Sceptical.
Ich wollte Dir mit dem Zitat entgegenkommen. Leider gehst Du auf Nachweise nicht ein, vielleicht weil Du den in Königsberg geborenen Historiker Heinrich August Winkler nicht kennst, oder wenn Du ihn kennst, Du ihn nicht magst, weil er im Historikerstreit gegen Ernst Nolte argumentiert hat. Sad Beide Deutsche sind im Ausland bzw. in Frankreich für ihre fundierten Kenntnisse und ihre wertvolle Forschungsarbeit über die europäische Geschichte des zwanzigsten Jahrhunderts bekannt und hoch angesehen.

Was schreibt Winkler und Nolte wo (Titel, Verlag. Textstelle) das Deine Versionen stützt?


Das sind die von Dir bisher gebrachten Nachweise:
Zitat:Meine Ausführungen entsprechen den Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden, Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind, ganz gleich in welcher Epoche und unabhängig von politischen Regimes. Ich staune umgekehrt, daß es heute noch in Deutschland Menschen gibt, die an ein allgemeines politisches deutsches Gefühl der Elsässer oder Lothringer in den letzten zweihundert Jahren glauben können.

....Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden..???????
Also Bitteschön, da hat Wiki nun doch ein paar Tonnen mehr Gewicht auf die Waage zu bringen.

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07.11.2014, 16:31
Beitrag: #110
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Macchen wir mal weiter mit Internet-Quellen zur Stützung meiner These:
Zitat:"Was das Reichsland anbetrifft, so läßt sich die gängige Meinung dahingehend beschreiben, die Integrationspolitik [sc. des Kaiserreichs] sei schlechthin gescheitert, die Bevölkerung Elsaß-Lothringens sei unversöhnt geblieben mit der 1871 erfolgten Abtrennung von Frankreich, sie habe infolgedessen begeistert die Rückkehr zu Frankreich im Jahre 1918 begrüßt. Die Referate auf dieser Tagung in Verbindung mit weiteren neueren Forschungen zwingen dazu, diese Beurteilung zu modifizieren. Es läßt sich zeigen, daß die Integrationspolitik zumindest Teilerfolge verzeichnen konnte, es gelang der deutschen Politik, vor allem ab 1890, zu erreichen, daß sich die Mehrheit der reichsländischen Bevölkerung mit der Zugehörigkeit zum Deutschen Reich abfand.


Von da
http://www.deuframat.de/einfuehrung.html

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08.11.2014, 11:17
Beitrag: #111
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Genau das meine ich auch Lützelsteiner. Anregung. Und was hast Du dazu zu sagen?

Anregung, wie ich geschrieben habe. Keine Belege bzw. historischen Beweise.


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Der Wikiartikel schreibt ja von erheblichen Schikanen die die Franzosen für die Elsässer ersonnen hatten.

Welcher Wikipedia-Artikel?


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Während Du schreibst
Zitat:Aber gerade hier spielte der Pragmatismus und die Menschlichkeit der Franzosen letztlich die entscheidende Rolle: Sie konnten im Gegensatz zu den Deutschen über ihren Schatten springen und den Elsässern das geben, was ihnen am wichtigsten war, nämlich ihre Sondergesetze auf religiösem und kulturellem Gebiet, die übrigens heute noch Gültigkeit haben (droit local en Alsace-Lorraine), um im Gegenzug das zu bekommen, was sie wollten, nämlich deren Loyalität zum französischen Vaterland.
So arg über ihren Schatten scheinen mir die Franzosen nun doch nicht gesprungen zu sein.

Wie ich das geschildert habe, finde ich pragmatisch und menschlich, wie sich die französische Verwaltung auf den Widerstand der Elsässer eingestellt hat. Nicht die festzustellenden Hindernisse, Probleme und verschiedene Auffassungen sind in einer solchen Situation wichtig, sondern wie diese gelöst werden.


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Übrigens, die Quellen die für den Wiki-Artikel genannt werden:

Und was soll diese lange Auflistung „belegen“, außer die Tatsache, daß sich verschiedene Forscher mit dem Thema Karl Roos schriftlich auseinandergesetzt haben. Daß ein deutscher Wikipedia-Schreiber eher deutsche Abhandlungen zitiert und einen deutschen Standpunkt, vielleicht sogar einen ganz bestimmten, minoritären deutschen Standpunkt, vertritt, ist ja nicht erstaunlich.


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  In überwiegend franz. sprachigem Gemeinden war übrigends der Schulunterricht auch in Zeiten des deutschen Kaiserreichs natürlich in französisch. Ab 1919 in Elsass und Lothringen keine Rede von deutschsprachigem Schulunterricht. Ich sage nur Pragmatismus und Menschlichkeit.

Solange diese Gemeinden nicht deutsch-assimiliert waren. Um 1914 war auch das historische französischsprachige Gebiet, unter anderem Metz, weitgehend verdeutscht. Sobald dieser Fall in einer Gemeinde eintrat, mußte der Schulunterricht in deutscher Sprache erteilt werden: Pragmatismus und Menschlichkeit.


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Mit einem einfachen "Wiki-Verteufeln" und mit keinem Wort auf die Inhalte eingehen, ist es halt nicht getan.

Wer hat wo Wikipedia-Artikel verteufelt?


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Was schreibt Winkler und Nolte wo (Titel, Verlag. Textstelle) das Deine Versionen stützt?

Auch Nolte kennst Du nicht?!! Über Winkler habe ich Dir alle Angaben in meinem Beitrag Nr. 93 geschrieben.


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Das sind die von Dir bisher gebrachten Nachweise:
Zitat:Meine Ausführungen entsprechen den Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden, Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind, ganz gleich in welcher Epoche und unabhängig von politischen Regimes. Ich staune umgekehrt, daß es heute noch in Deutschland Menschen gibt, die an ein allgemeines politisches deutsches Gefühl der Elsässer oder Lothringer in den letzten zweihundert Jahren glauben können.
....Aussagen in persönlichen Gesprächen, Familienrunden..???????

Warum erwähnst Du nicht auch die anderen Quellen, die mich zu meiner Meinung geführt haben, und die ich angegeben habe?: „… Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind.“


(07.11.2014 15:47)Suebe schrieb:  Also Bitteschön, da hat Wiki nun doch ein paar Tonnen mehr Gewicht auf die Waage zu bringen.

Warum sollen Wikipedia-Artikel so viel mehr Gewicht haben? Natürlich verstehe ich, wenn mir jemand entgegenhält, daß meinen Quellen zum Teil persönliche Begegnungen und Mitteilungen zugrundeliegen. Ich verachte die anderen Standpunkte der Wikipedia-Schreiber keineswegs, erlaube mir allerdings, sie allein schon aus dem Grund in Frage zu stellen, daß ihre deutschen Schreiber keine Elsässer sind und die Zeiten nicht erlebt haben können, die in diesem Diskussionspfad geschildert werden. Unabhängig von vielen schriftlichen Abhandlungen, die ich in mindestens beiden Sprachen Deutsch und Französisch über dieses Thema gelesen und studiert habe, erfolgten meine persönlichen Begegnungen noch mit Menschen, die diese Zeiten, auch die des Reichslands, erlebt und erlitten hatten. Niemand zwingt Dich, sie anzuerkennen und anzunehmen. Mir sind sie allerdings nicht nur wertvoll, sondern auch weitgehend vetrauenswürdig, nicht nur weil sie sehr einmütig sind, sondern auch weil sie mir in einem glaubwürdigen Kontext mitgeteilt worden sind. Daher denke ich als Elsässer, daß sie ihren Wert haben. Mit dieser Gesinnung erwähne ich sie in dieser Diskussion.
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08.11.2014, 12:21
Beitrag: #112
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
(08.11.2014 11:17)Lützelsteiner schrieb:  ...erfolgten meine persönlichen Begegnungen noch mit Menschen, die diese Zeiten, auch die des Reichslands, erlebt und erlitten hatten. Niemand zwingt Dich, sie anzuerkennen und anzunehmen. Mir sind sie allerdings nicht nur wertvoll, sondern auch weitgehend vetrauenswürdig, nicht nur weil sie sehr einmütig sind, sondern auch weil sie mir in einem glaubwürdigen Kontext mitgeteilt worden sind. Daher denke ich als Elsässer, daß sie ihren Wert haben. Mit dieser Gesinnung erwähne ich sie in dieser Diskussion.

Mal etwas Grundsätzliches. Mit "oral-history" ist das so eine Sache, man kann sie sammeln und auswerten - als alleiniger Beleg taugt sie wenig. Gerade in Deutschland haben wir die Erfahrung, dass solche Geschichten zwar im Einzelfall stimmen mögen, aber dem Gesamtbild nicht gerecht werden. Da nun in deinem Fall kaum noch Leute leben, die Elsass-Lothringen vor 1918 bewusst erlebt haben, gründen sich die Berichte wohl eher auf Geschichten, die in 2. oder 3. Generation erzählt werden. Ich glaube nicht, dass dies die objektive Realität vor 100 Jahren widerspiegelt.

Wenn man hierzulande alte Leute nach ihrer Wahrnehmung der Nazizeit bzw. von Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten befragt, wird man sehr unterschiedliche Dinge hören. Denn erstens ist das viele Jahrzehnte her und zweitens haben die Erzähler ihren eigenen subjektiven Standpunkt, auch überformt von der allgemeinen Stimmung zu den Ereignissen. Und ja, natürlich waren sie alle schon immer gegen Hitler gewesen und haben nix von den Morden in den KZ gewusst...

Erinnert mich auch ein bisschen an die aktuelle deutsche Diskussion über den "Unrechtsstaat DDR". Da wird getan, als hätte es nur schwarz-weiß gegeben und am vehementesten verhalten sich dabei meist diejenigen, die die DDR gar nicht persönlich erlebt haben. Abgesehen von einigen Leuten, die wie Wolf Biermann noch persönliche Rechnungen seit Jahrzehnten offen haben.

Menschen neigen dazu, im Nachhinein eigene Erfahrungen entweder zu verklären oder zu verteufeln. Egal ob Schulzeit, Wehrdienst oder vergangene Regimes.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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08.11.2014, 17:51
Beitrag: #113
RE: Akzeptanz der Staatszugehörigkeit im Elsass und in Lothringen
Mann Lützelsteiner,

Zitat:Warum erwähnst Du nicht auch die anderen Quellen, die mich zu meiner Meinung geführt haben, und die ich angegeben habe?: „… Schriften, Zeugnissen, Tagebüchern und Bekundungen ganzer Generationen von Elsässern und Lothringern, die in diesem Punkt, dem Zugehörigkeitsgefühl zur französischen Nation, auffallend einmütig sind.

schön und gut.
Aber wo kann ich das nachlesen??????????????


Zitat:Auch Nolte kennst Du nicht?!! Über Winkler habe ich Dir alle Angaben in meinem Beitrag Nr. 93 geschrieben.

Ich habe weder von Nolte noch von Winkler "sämtliche Werke" vorliegen.
Also bitte bitte, Titel, Verlag, Textstelle.

Bitte begreife doch, dass Behauptungen ohne exakte Quellenangabe nich bringen.


Übrigens:
Zitat:"Was das Reichsland anbetrifft, so läßt sich die gängige Meinung dahingehend beschreiben, die Integrationspolitik [sc. des Kaiserreichs] sei schlechthin gescheitert, die Bevölkerung Elsaß-Lothringens sei unversöhnt geblieben mit der 1871 erfolgten Abtrennung von Frankreich, sie habe infolgedessen begeistert die Rückkehr zu Frankreich im Jahre 1918 begrüßt. Die Referate auf dieser Tagung in Verbindung mit weiteren neueren Forschungen zwingen dazu, diese Beurteilung zu modifizieren. Es läßt sich zeigen, daß die Integrationspolitik zumindest Teilerfolge verzeichnen konnte, es gelang der deutschen Politik, vor allem ab 1890, zu erreichen, daß sich die Mehrheit der reichsländischen Bevölkerung mit der Zugehörigkeit zum Deutschen Reich abfand.
hattest Du noch keine Zeit Dich damit zu befassen?

stammt von da
http://www.deuframat.de/konflikte/die-si...ngens.html

Hier habe ich Dir das Impressum von "Deuframat" kopiert:
Zitat:Projektidee und Schirmherrschaft

Brigitte Sauzay (†), Beraterin des Bundeskanzlers Gerhard Schröder für deutsch-französische Beziehungen
Projektförderung

Robert Bosch Stiftung
Der Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien
Projektträger

Georg-Eckert-Institut für internationale Schulbuchforschung
Projektleitung

Prof. Dr. Alfred Pletsch
Koordination

Dipl.-Geogr. Armelle Perlot
Fachliche Betreuung

Dr. Rainer Riemenschneider (Geschichte) (ohne Verweis)
Dr. Christiane Kohser-Spohn (Geschichte)
Dipl.-Geogr. Roderich Henry (Geographie)
Didaktische Beratung

Prof. Dr. Gerhard Schneider
Prof. Dr. Waldemar Grosch
Übersetzungen

Isabelle Quillévéré
Armelle Perlot
Online-Bearbeitung

Iris Dieterich, Thorsten Duminski, Christof Kehr, Alex Strutzke, Finn Sweers, Jürgen Walti, Christoph Lauber
Typo3

Christoph Lauber

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