T 34, Panther, Sherman

[Suebe]

Der Tiger war übrigens das erste in einer gewissen Serie gefertige Landfahrzeug mit einer Scheibnbremse.

[913Chris]

Is ja Wahnsinn! Bremsten die älteren Modelle mit Trommeln?!?

VG
Christian

[Suebe]

(11.01.2015 18:45)913Chris schrieb:  Is ja Wahnsinn! Bremsten die älteren Modelle mit Trommeln?!?

VG
Christian

Gibt ja ein paar andereMöglichkeiten, aber ich denke schon dass es Trommeln waren.

Aber meist wird ja der Jaguar E als erstes Serien-Fahrzeug mit der Scheibenbremse genannt, es gab allerdings noch vorher 1948 einen US-Sportwagen. (Name dereit enfallen )
Jedoch Häschen, der erste war der Tiger.

Vom Panzer III mit seinem Halbautomatikgetriebe scieb ich ja schon an anderer Stelle.

[Triton]

(11.01.2015 22:41)Suebe schrieb:  Aber meist wird ja der Jaguar E als erstes Serien-Fahrzeug mit der Scheibenbremse genannt, es gab allerdings noch vorher 1948 einen US-Sportwagen. (Name dereit enfallen )

Citroen DS war auf jeden Fall vor dem E-Type dran.

Wieder mal typisch: Die riesige Ostfront braucht endlich viele Panzer, die mit den T-34 fertig wurden und die deutschen Ingenieure basteln an Scheibenbremsen. Die 88m Kanone war so groß und schwer, dass man sie in keinen drehbaren Turm hätte einbauen sollen. Die lange 75mm Kanone der PaK 40 war völlig ausreichend.

[liberace]

(09.12.2014 22:08)Triton schrieb:  

(08.12.2014 13:35)liberace schrieb:  Die Kurzrohrkanone konnte man generell vergessen. Sie hatte keine Durchschlagskraft, allenfalls für Sprenggranaten gegen Infanteristen geeignet.

Ein Panzer, der die Infantrie unterstützt, braucht keine Langrohrkanone. Das war schon sinnvoll.
Char B1 und der amerikanische M3 Grant hatten ebenso Kurzrohrkanonen in dem Kaliber, wird kein Zufall gewesen sein.
Schau Dir mal die Panzer bis etwa 1943 an, da hatte gar keiner eine Kanone mit wirklich langem Rohr. Lange Rohre erschweren den Transport und schränken die Geländegängigkeit ein.

(08.12.2014 13:35)liberace schrieb:  Das "Heeresanklopfgerät" war noch schlechter, purer Schrott. Erst mit der 7,5 cm, die in Windeseile gegen den T 34 entwickelt und gebaut wurde war die WH wieder konkurrenzfähig.

Du meinst die PaK 36? Die galt eigentlich als sehr gelungen und war bis Kriegsende im Einsatz. Besser als nichts. http://de.wikipedia.org/wiki/3,7-cm-PaK_36
Die konnte man ohne Zugfahrzeug bewegen, hatte eine hohe Schußfolge, also warum was Größeres bauen, solange sie ausreichte? Andere Nationen hatten damals sogar noch Panzergewehre im Einsatz.
Die 7,5cm PaK hieß nicht umsonst PaK 40, was darauf hinweist, dass sie vor dem Ostfeldzug eingeführt wurde, nur nicht in ausreichenden Stückzahlen

Habe ich mir gerade angeschaut, aber bitte, wie hätte die einen T 34 stoppen sollen?

[Triton]

Die Kanone hier?
http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40
Schoß einen T 34 wohl aus jeder sinnvollen Entfernung auch frontal ab. Passte sogar in den kleinen Hetzer oder eben den Standard Pz IV. Bei der Überlegenheit der deutschen Besatzungen und Taktiken war ein unverwundbarer Überpanzer gar nicht nötig. Der ursprüngliche Entwurf für den Panther (30 to, schräge Panzerung, breite Ketten, lange 75mm Kanone und einfach zu produzieren) in großen Stückzahlen wäre das Richtige gewesen. Für größere Kaliber dann nur Panzerjäger wie das Nashorn oder den Jagdpanther.

[liberace]

Ja dann ... danke Triton, man lernt nie aus.

[Suebe]

(11.01.2015 23:00)Triton schrieb:  

(11.01.2015 22:41)Suebe schrieb:  Aber meist wird ja der Jaguar E als erstes Serien-Fahrzeug mit der Scheibenbremse genannt, es gab allerdings noch vorher 1948 einen US-Sportwagen. (Name dereit enfallen )

Citroen DS war auf jeden Fall vor dem E-Type dran.

Wieder mal typisch: Die riesige Ostfront braucht endlich viele Panzer, die mit den T-34 fertig wurden und die deutschen Ingenieure basteln an Scheibenbremsen. Die 88m Kanone war so groß und schwer, dass man sie in keinen drehbaren Turm hätte einbauen sollen. Die lange 75mm Kanone der PaK 40 war völlig ausreichend.

Der Panzer IV war in der Summe seiner Eigenschaften dem T34 gewachsen und bis zum /85 sogar überlegen.
Wie anders hätten die sowjetischen Panzerrudel noch 1943 auf Distanz gehalten werden können?

Zur Scheibenbremse, es ist immer eine Frage ab wann ist Serie, und was ist Prototyp.
1955 in LeMans sind die 300 SLR mit einer überaus "komischen" Luftbremse zusätzlich, ein früher Spoiler, gestartet, weil man noch keine Scheibenbremse hatte, die der Jaguar da schon hatte.
Aber von dem her, wird der Citroen ID mit seinen 2 Scheibenbremsen vorne
schon der erste mit einer nennensweren Stückzahl gewesen sein, nach dem Tiger

[Arkona]

Ein Panzer muss im Gelände doch keine Vollbremsung nach TÜV-Standard hinlegen. Leerlauf, notfalls Motorbremse und das Ding steht. Scheibenbremsen um 57 t zu stoppen? Die müssen ja einen Umfang wie Treckerräder gehabt haben.
Scheint mal wieder ein typisch deutsches Luxusproblem gewesen zu sein.

[Suebe]

(12.01.2015 14:20)Arkona schrieb:  Ein Panzer muss im Gelände doch keine Vollbremsung nach TÜV-Standard hinlegen. Leerlauf, notfalls Motorbremse und das Ding steht. Scheibenbremsen um 57 t zu stoppen? Die müssen ja einen Umfang wie Treckerräder gehabt haben.
Scheint mal wieder ein typisch deutsches Luxusproblem gewesen zu sein.

Die Scheibenbremse ist von der Wirkung her keineswegs besser als eine Trommelbremse, die Scheibenbremse spricht aber wesentlich schneller an. Und das kann ich mir schon als deutlichen Vorteil im Gefecht vorstellen.

Ich habe mal vor etlichen Jahren eine Vorführung eines Leopard gesehen, die machen mit dem Ding Sätze wie eine Raubkatze, das hätte ich niemals für möglich gehalten.

[Triton]

(12.01.2015 14:20)Arkona schrieb:  Scheint mal wieder ein typisch deutsches Luxusproblem gewesen zu sein.

Oder eine Luxuslösung für gar kein Problem. Vielleicht brauchte der Tiger wegen des hohen Gewichts eine besondere Bremse.

Der dieselelektrische Antrieb des Elefant war ja auch so ein Witz, so etwas kompliziertes für ein Wegwerfprodukt in einem laufenden Krieg...Die Instandsetzer werden Luftsprünge gemacht haben, als das Ding auftauchte.

Der Panzer IV war trotz Schwächen (ungünstige Form mit Kugelfängen, schmale Ketten) eigentlich der Panzer des 2.Weltkriegs, weil vom ersten Tag an mit dabei. Offensiv war er natürlich immer noch gut, er hatte ja die gleiche Kanone wie späte Panzerjäger aber: Er war nicht leicht zu produzieren. Seine Herstellung war teurer als die des Panther.
Er hatte auch einen unbeabsichtigten Vorteil: Von Weitem sahen die Pz IV mit der ungewohnten, neuen Silhoette aus wie Tiger, so dass die Alliiierten viel zu oft in Panik verfielen.

[913Chris]

Nochmal zur Scheibenbremse: Hab mal Tante Wiki befragt.

Der legendäre Tucker Torpedo hatte als erster PKW Scheiben an allen vier Rädern, aber der ging ja nicht in Serie. Der Jaguar C-Type hatte 1952 als erster Rennsportwagen vier Scheibenbremsen, der Austin-Healey 100S folgte 1954 (auch das ein Rennwagen), die DS hatte dann tatsächlich als erster Serien-PKW Scheibenbremsen, allerdings "nur" vorn (1955).

Nachdem 1959 BMW mit dem 502 nachgezogen hatte (auch "nur" and er Vorderachse), brachten 1961 gleich drei Hersteller Modelle mit Scheibenbremsen, nun erstmals bei Serien-PKW an allen vier Rädern: Mercedes (300 SE), Lancia (Flavia) und Fiat (2300).
(Quelle: Konrad Reif (Hg.): Bremsen und Bremsregelsysteme. 2010.)

VG
Christian

[Suebe]

(13.01.2015 19:49)913Chris schrieb:  Nochmal zur Scheibenbremse: Hab mal Tante Wiki befragt.

Der legendäre Tucker Torpedo hatte als erster PKW Scheiben an allen vier Rädern, aber der ging ja nicht in Serie. Der Jaguar C-Type hatte 1952 als erster Rennsportwagen vier Scheibenbremsen, der Austin-Healey 100S folgte 1954 (auch das ein Rennwagen), die DS hatte dann tatsächlich als erster Serien-PKW Scheibenbremsen, allerdings "nur" vorn (1955).

Nachdem 1959 BMW mit dem 502 nachgezogen hatte (auch "nur" and er Vorderachse), brachten 1961 gleich drei Hersteller Modelle mit Scheibenbremsen, nun erstmals bei Serien-PKW an allen vier Rädern: Mercedes (300 SE), Lancia (Flavia) und Fiat (2300).
(Quelle: Konrad Reif (Hg.): Bremsen und Bremsregelsysteme. 2010.)

VG
Christian

Noch lange hatte die Scheibenbremse Schwächen als Feststell(Hand-)bremse.
Man hat sich deshalb beholfen, indem man zusätzlich Bremstrommeln für die Handbremse an der Hinterachse einbaute.
(Heute hatte ich einen Saab 900 in der Werkstatt mit dieser Technik.)
In der Oberklasse Standart jahrzehntelang.

[Suebe]

(13.01.2015 19:49)913Chris schrieb:  ./.

Der legendäre Tucker Torpedo hatte als erster PKW Scheiben an allen vier Rädern, aber der ging ja nicht in Serie.

./.

Ich hatte noch irgendetwas zum Tucker im Hinterkopf. Und siehe da...

Vom Tucker 48 (so der korrekte Name) wurden insgesamt 51 Stück gebaut, mit dem Prototyp.
Nach dem Bau des 50. schloss die US-Finanzbehörde das Werk, Tucker wurde vorgeworfen 30 Millionen US-Dollar Steuern hinterzogen zu haben.
Vor Gericht wurde er aber freigesprochen.

Der Tucker 48 war seiner Zeit recht weit voraus, ähnlich wie der NSU Ro 80 20 Jahre später, mit Sicherheitsgurten, einem Kurvenlicht, sehr gutem Cw-Wert und eben den Scheibenbremsen.
So dass seit der amtlichen Schließung des Werks bis heute gar manches Gerücht über die Hintergründe jener Maßnahme der US-Behörden im Umlauf sind.
Von den 51 Stück gebauten exixtieren wohl heute noch 47 Stück, was vermutlich auch einen Rekord darstellen wird.

Die ganze Sache blieb in Deutschland relativ unbekannt, denn damals, 1948, hatten die Deutschen völlig andere Sorgen.

Hier der Link zur US-Wiki, das Fahrzeug war natürlich alles andere als fehlerfrei
http://en.wikipedia.org/wiki/Tucker_48

[Triton]

Das Endprodukt des Tucker Torpedo war sogar gegenüber dem Urentwurf deutlich simplifiziert, er wollte ursprünglich auch eine andere Motorentechnik (Turbine?) und andere Spässcken. Den cW-Wert von 0,27 nehme ich wikipedia nicht ab.

Ich hatte mal einen alten Citroen mit Handbremse an den Vorderrädern, die Handbremszüge natürlich flexibel. TÜV - Prüfer fanden das "Quatsch", aber ein Citroen - Meister meinte nur, dass die Eumel nicht verstehen, dass es dann weniger festgefrorene Scheiben gäbe. Bei innenliegenden Scheiben leuchtet mir das noch mehr ein, aber die wurden wohl wegen Wartungsunfreundlichkeit abgeschafft.

Warum ausgerechnet die Deutschen ihre Panzer mit diesem Zimmeritzeugs anstrichen, verstehe ich auch nie. Ich kann mir nicht vorstellen, dass gerade die schweren Panzer oft mit gegnerischer Infantrie in Kontakt kamen, dazu noch welcher mit Magnetminen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Zimmerit#me...ington.jpg

[liberace]

Zimmerit sollte das Anbringen von Haftminen verhindern. Mein Vater meint, es hätte seinen Zweck erfüllt. Desgleichen die Schürzen, Stahlplatten, die man links und rechts einfach vorhängte. Sie hätten lt. Vater die erste Wucht eines Einschlags erheblich vermindert.

[Suebe]

(14.01.2015 16:19)liberace schrieb:  Zimmerit sollte das Anbringen von Haftminen verhindern. Mein Vater meint, es hätte seinen Zweck erfüllt. Desgleichen die Schürzen, Stahlplatten, die man links und rechts einfach vorhängte. Sie hätten lt. Vater die erste Wucht eines Einschlags erheblich vermindert.

Das ging um die Hohlladungen, die Schürzen waren dann auch umgehend kein "Vollmaterial" mehr sondern feinmaschige "Baustahlmatten".
Es gibt auch Fotos die Shermansund T34 mit vorgehängten Bettrosten oder abmontiertrn Zäunen zeigen. Auch Federbetten waren nicht unbeliebt, zur Verstärkung der Kampfpanzer
Das Hoholladungsgeschoss hat ein Loch ins Gitter oder Federbett gebrannt, und ging dann wirkungslos noch über der Panzerung los.

Überhaupt ist bis heute Infanterie für die Kampfpanzer der Horrorgegner überhaupt.

[Triton]

Die Infantrie war bis zum Auftauchen der Bazooka recht hilflos gegen Panzer, die Finnen waren noch am geschicktesten und erfanden wohl den Molotow-Cocktail, der aber auch nur wirksam ist, wenn man die richtige Stelle trifft. Aber die Zeit der Panzergewehre war 1940 abgelaufen. Um Panzer zu bekämpfen hatte sich die PaK als Mittel der Wahl herausgestellt - wenig mobil, also fast nur defensiv einzusetzen.

Die Schürzen hätten wohl eher die Shermans gebraucht, weil die Deutschen ab 1944 genug davon hatten und Volkssturmmänner oft mit sonst nichts loszogen. Die deutschen Panzer agierten im Normalfall aus der Entfernung und dürften relativ selten in Kontakt mit Infantrie gekommen sein.

[liberace]

(14.01.2015 17:16)Suebe schrieb:  

(14.01.2015 16:19)liberace schrieb:  Zimmerit sollte das Anbringen von Haftminen verhindern. Mein Vater meint, es hätte seinen Zweck erfüllt. Desgleichen die Schürzen, Stahlplatten, die man links und rechts einfach vorhängte. Sie hätten lt. Vater die erste Wucht eines Einschlags erheblich vermindert.

Das ging um die Hohlladungen, die Schürzen waren dann auch umgehend kein "Vollmaterial" mehr sondern feinmaschige "Baustahlmatten".
Es gibt auch Fotos die Shermansund T34 mit vorgehängten Bettrosten oder abmontiertrn Zäunen zeigen. Auch Federbetten waren nicht unbeliebt, zur Verstärkung der Kampfpanzer
Das Hoholladungsgeschoss hat ein Loch ins Gitter oder Federbett gebrannt, und ging dann wirkungslos noch über der Panzerung los.

Überhaupt ist bis heute Infanterie für die Kampfpanzer der Horrorgegner überhaupt.

Mein Vater (EK I, EK II, Gefrierfleischorden, Panzerkampfabzeichen in Silber + Infanteriekampfanzeichen + Waffen SS-Offizier) sagte mir einmal: "Für einen einigermaßen cleveren Infanterist war es gar kein Problem, einen Panzer auszuschalten. Man musste nur wissen, wo die Sichtscharten saßen bzw. wo Weitsicht oder Rundsicht durch Okulare herrschte, dann konnte man sich einem Panzer fast gefahrlos nähern."

[liberace]

Ein Bekannter von mir bekam vor Leningrad einen Schuss eines russischen Scharfschützen in den Sehschlitz seines Panzers ab. Glücklicherweise hatte er das Panzerglas runtergelassen. Dann sagte er wörtlich zu mir: "Es machte Pling und das Geschoss blieb wir eine Fingerkuppe im Panzerglas stecken." Die russischen Scharfschützen waren ausgezeichnet und sehr gefürchtet. Lt. Aussagen meines Bekannten konnte diese einem noch auf ca. 1.000 m Entfernung einen Kopfschuss setzen. Sie kannten die deutschen Rangabzeichen und nahmen die Offiziere zuerst aufs Korn.