Deutsch-Französische Freundschaft

[Suebe]

In einem anderen 3nd wird die "Erbfeindschaft" diskutiert.
Deshalb denke ich, muss man auch gelegentlich deren Ende beschreiben.

Nach dem Krieg war beiderseits des Rheins so mancher Vorbehalt im Raum stehen geblieben.
Die gegenseitigen Besatzungszeiten hatten neue Wunden geschlagen, bei den Deutschen kam mangels Alternativen als Politiker nochmals die "Opa-Generation" zum Zuge. Leute die vielfach Frankreich eine erhebliche Schuld am Scheitern der 1. Deutschen Republik gaben. Die Behinderungen des deutschen politischen Wiederaufbau durch Frankreich waren noch sehr frisch.

Im Jahr 1958 lag die französische IV. Republik in Agonie, der Kolonialkrieg in Ostasien war verloren worden, mit immensen Kosten. Ein anderer in Algerien wurde mit einer runden halben Million Soldaten geführt.
Das Militär in Algerien meuterte, meuternde Fallschirmjäger landeten in Korsika und verkündeten ihre Bereitschaft auch bei Paris zu landen. Gleichzeitig erging der Ruf der Militärs nach einer Regierung unter dem Kriegshelden General De Gaulle. Dieser erklärte seine Bereitschaft "sich in dieser Lage dem Vaterland zur Verfügung zu stellen".
Er übernahm unter der Voraussetzung einer neuen Verfassung, die mehr oder weniger auf ihn zugeschnitten war, und der Einräumung diktatorischer Rechte für mehrere Monate, die Regierung.
In der BRD befürchtete man schlimmes.

Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

[Arkona]

(13.07.2012 19:41)Suebe schrieb:  Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:

Zitat:Der Stimmung im Rheinland verlieh auch Konrad Adenauer Ausdruck, als er am 1. Februar 1919 mehr als sechzig Oberbürgermeister und Abgeordnete der Nationalversammlung und der preußischen Landesversammlung zu einem Treffen nach Köln einlud. Adenauer war zu dieser Zeit Oberbürgermeister von Köln und gehörte der Zentrumspartei an. Erster und einziger Tagesordnungspunkt der Zusammenkunft war „die Gründung der Rheinischen Republik“.

In seiner Ansprache bezeichnete Adenauer das Scheitern der Hegemonialmacht Preußens als „notwendige Folge“ des preußischen Systems an sich. In der Ansicht seiner Gegner sei Preußen „der böse Geist Europas“ und werde „von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht“. Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Landesteile in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

[Suebe]

(13.07.2012 21:08)Arkona schrieb:  

(13.07.2012 19:41)Suebe schrieb:  Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:

Zitat:Der Stimmung im Rheinland verlieh auch Konrad Adenauer Ausdruck, als er am 1. Februar 1919 mehr als sechzig Oberbürgermeister und Abgeordnete der Nationalversammlung und der preußischen Landesversammlung zu einem Treffen nach Köln einlud. Adenauer war zu dieser Zeit Oberbürgermeister von Köln und gehörte der Zentrumspartei an. Erster und einziger Tagesordnungspunkt der Zusammenkunft war „die Gründung der Rheinischen Republik“.

In seiner Ansprache bezeichnete Adenauer das Scheitern der Hegemonialmacht Preußens als „notwendige Folge“ des preußischen Systems an sich. In der Ansicht seiner Gegner sei Preußen „der böse Geist Europas“ und werde „von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht“. Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Landesteile in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

Ich wollte eigentlich weniger Adenauer diskutieren, desto mehr DeGaulle. Der hat seinen Landsleuten richtig Kröten zu fressen gegeben. Am Atlas und am Rhein.
Der hatte in Algerien nochmals eine Militärmeuterei zu überstehen, genau die, die zuvor seine Rückkehr in die Politik gefordert hatten.
Aber der hat "durchgegriffen" Standgerichte, vollstreckte Todesurteile.

Die "OAS" schlug zurück, Sprengstoffattentate, einmal haben sie seinen Dienstwagen mit einem MG beschossen. "Plastiksprengstoff" hat die OAS gerne verwendet.
Mehr Attentate hat vermutlich kein Staatsmann nach 1945 überlebt, wie De Gaulle.

Mitten in den Abbruch der britischen Beitrittsverhandlungen zur EWG, der klar auf De Gaulles Konto ging, kam dann der "deutsch-französische Freundschaftsvertrag".
Adenauer hat Wert auf den völkerrechtlichen Vertrag und die Ratifizierung durch den Bundestag gelegt. Er hatte seinen Rücktritt für das kommende Jahr zugesagt, und hat seinem Nachfolger in der Beziehung wohl nicht so sehr getraut.

Frankreichs Preis (De Gaulles) war die deutsche Anerkennung der bestehenden Grenzen (Oder-Neiße) und ein "langer Atem" bei der Wiedervereinigung. Damals sprach man von der "Deutschen Frage".

[Maxdorfer]

Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

[Suebe]

(13.07.2012 21:49)Suebe schrieb:  

(13.07.2012 21:08)Arkona schrieb:  Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

Ich wollte eigentlich weniger Adenauer diskutieren, desto mehr DeGaulle. Der hat seinen Landsleuten richtig Kröten zu fressen gegeben. Am Atlas und am Rhein.
Der hatte in Algerien nochmals eine Militärmeuterei zu überstehen, genau die, die zuvor seine Rückkehr in die Politik gefordert hatten.
Aber der hat "durchgegriffen" Standgerichte, vollstreckte Todesurteile.

Die "OAS" schlug zurück, Sprengstoffattentate, einmal haben sie seinen Dienstwagen mit einem MG beschossen. "Plastiksprengstoff" hat die OAS gerne verwendet.
Mehr Attentate hat vermutlich kein Staatsmann nach 1945 überlebt, wie De Gaulle.

Mitten in den Abbruch der britischen Beitrittsverhandlungen zur EWG, der klar auf De Gaulles Konto ging, kam dann der "deutsch-französische Freundschaftsvertrag".
Adenauer hat Wert auf den völkerrechtlichen Vertrag und die Ratifizierung durch den Bundestag gelegt. Er hatte seinen Rücktritt für das kommende Jahr zugesagt, und hat seinem Nachfolger in der Beziehung wohl nicht so sehr getraut.

Frankreichs Preis (De Gaulles) war die deutsche Anerkennung der bestehenden Grenzen (Oder-Neiße) und ein "langer Atem" bei der Wiedervereinigung. Damals sprach man von der "Deutschen Frage".

Sorry, hatte ich noch vergessen.
De Gaulle nannte explizit als Voraussetzung den deutschen Verzicht auf Atomwaffen für die Bundeswehr.

[Renegat]

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Du wolltest sicher unvoreingenommen schreiben, Maxdorfer
Sorry, ich wollte dich gar nicht korrigieren, das ist mir nur beim zitieren aufgefallen.

Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend.
Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

[Maxdorfer]

(15.07.2012 11:44)Renegat schrieb:  

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Du wolltest sicher unvoreingenommen schreiben, Maxdorfer Sorry, ich wollte dich gar nicht korrigieren, das ist mir nur beim zitieren aufgefallen.
Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend. Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

[Viriathus]

(15.07.2012 15:01)Maxdorfer schrieb:  Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

Du bist doch jung?!
Ein weiteres Beispiel wäre übrigens Ost/West.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 15:22)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 15:01)Maxdorfer schrieb:  Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

Du bist doch jung?!

Oh stimmt. Lol, ich hab das jetzt von französischer Seite aus verstanden.

Also ich hab rein gar nichts gegen die Franzosen. Sind ein völlig normales Volk, auch wenn sie hin und wieder die falschen Politiker wählen...
Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

Allgemein die Deutscheinfeindlichkeit: Einerseits hört man, in den USA dächte jeder, die gebräuchliche deutsche Anrede hieße "Heil Hitler" und man würde mit Hitlergruß grüßen, andererseits haben persönliche Recherchen meinerseits das genaue Gegenteil erbracht.

Also: Bei Deutscheinfeindlichkeit bin ich dagegen (wäre ja sonst auch irgendwie seltsam), aber an sich sind die Franzosen super-sympathische Leute... ils sont trés amicales et hyper-sympa, je pense, et tous mes copains pensent-ca aussi.

Nur auf Ludwig XIV. bin ich teilweise sehr, sehr sauer.


Postskriptum:
Was meinen Eindruch zu Frankreich und zu der Sicht der Franzosen auf Deutschland angeht, muss ich anmerken, dass ich da nur am völligen Westzipfel, in der Bretagne, Erfahrungen gesammelt hab. Da ist wirklich ein total entspanntes Verhältnis zu den Deutschen (die Bretonen haben ja in ihrer Geschichte auch nicht immer ein entspanntes Verhältnis zu den Franzosen gehabt...). Wie das im Elsass ist, wo viel tiefere Wunden geschlagen wurden, weiß ich leider nicht.

[Renegat]

(15.07.2012 11:44)Renegat schrieb:  

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend.
Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

Andersrum hatte ich es auch nicht gemeint, sorry, wahrscheinlich drücke ich mich zu unverständlich aus.

Nein, ich meinte es so, wie nochmal zitiert und da du ja gern neue Themen eröffnest, dachte ich, das wäre was für dich.

Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

[Viriathus]

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Mach das mal, ist ein cooles Thema.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 21:33)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

Was ich so gehört habe...

In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Wobei ich nicht weiß, was an den Infos wirklich dran ist.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind. Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Das wäre gut, mir fehlt da nämlich noch ein bisschen das Konzept.

[Suebe]

(15.07.2012 21:33)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Mach das mal, ist ein cooles Thema.

Hmmm

es wird so 15 Jahre her sein, ein heißer Sommertag, der Suebe gondelt mit der vollbesetzten Familienkutsche durch den franz. Jura.
Grüßen zwei Halbstarke am Straßenrand mit "Heil Hitler".
Vollbremsung, rechts ran, raus zur Karre,
"Vive Marechal Petain, Vive Pierre Laval"
rein in die Karre, weitergefahren.
Meine Töchter waren baff, Sohnemann hat sich fast kaputtgelacht, und Frau sagt nach einer Weile,
"eigentlich hattest du recht"

[Butterfly]

Einfach ohne Worte.

[Maxdorfer]

Zustimmung. Generell sollte man da gar nichts verallgemeinern. Bei manchen ist das Verhältnis zum anderen Staat noch schwer von der Vergangenheit beeinflusst, bei anderen ist man da schon völlig unvoreingenommen.
Ich darf meine gesamte Schulklasse zu zweiter Gruppe zählen.

[Suebe]

Die Uni Mainz ist in Deutschland ein Begriff.
Benannt hat sie sich nach dem Schöpfer des Buchdrucks, Johannes Gutenberg.
Hätte man aber, wie es meist üblich ist, den Namen des Initiators verwendet, würde die Uni Mainz heute
General König Universität
heißen.

Ja, ich weiß, die alte Uni Mainz, die war aber fast 150 Jahre tot, als der König die heutige gründete.

Und, was meint der Platzhirsch zaphod zur Umbennenung?

[Viriathus]

(16.07.2012 08:14)Maxdorfer schrieb:  In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Ich habe mal gehört wie verwundert ein Amerikaner war über deutsche Taxis:
Tenor:
"Bei uns hast Du's geschafft, wenn Du nen Mercedes hast, und ihr fahrt mit den Dingern als Taxis."


Oder hast du den Super Bowl geguckt? Die Werbespots sind ja die Teuersten ever und jeder schaut sie.

Was sendet VW?
"The best of German Engeneering"


Also zumindest die Autos haben einen guten Ruf.

[Suebe]

(16.07.2012 14:46)Viriathus schrieb:  

(16.07.2012 08:14)Maxdorfer schrieb:  In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Ich habe mal gehört wie verwundert ein Amerikaner war über deutsche Taxis:
Tenor:
"Bei uns hast Du's geschafft, wenn Du nen Mercedes hast, und ihr fahrt mit den Dingern als Taxis."


Oder hast du den Super Bowl geguckt? Die Werbespots sind ja die Teuersten ever und jeder schaut sie.

Was sendet VW?
"The best of German Engeneering"


Also zumindest die Autos haben einen guten Ruf.

Zu den Zeiten als die Amis immer mal wieder zu Übungen und zur Übung größere Truppenkontingente nach Deutschland lifteten, habe ich mal mit einer Gruppe US-Paratroopern gezecht.
Es war schockierend, kein Schimmer von den politischen Verhältnissen in Europa. Hätten unsere Freiheit verteidigen sollen und keine Ahnung von Ost und Westdeutschland.
1968 erzählte man von Rotarmisten denen man in Prag das tschechische Nationalmuseum als "Berliner Reichstag" gezeigt hätte, den es zu stürmen galt. Das wäre mit jenen GIs keinen Deut anders gewesen.
Der Leutnant und Zugführer, der hatte Ahnung, und sein "Kommissar" ein Leutnant des CiC ebenfalls, die anderen aber...

[Arkona]

Selbst gesehen. Wenn in der DDR die Russen mal zu einer Übung ausrückten, blieben an jedem Kilometer Panzer oder andere Fahrzeuge liegen. Bis zum Rhein wären die gar nicht gekommen, so wie sie sich schon rein technisch dezimierten.

[Suebe]

(18.07.2012 11:53)Arkona schrieb:  Selbst gesehen. Wenn in der DDR die Russen mal zu einer Übung ausrückten, blieben an jedem Kilometer Panzer oder andere Fahrzeuge liegen. Bis zum Rhein wären die gar nicht gekommen, so wie sie sich schon rein technisch dezimierten.

Stichwort zum Thema

Im Südwesten hieß es, die Franzosen müssen mal mit der Eisenbahn abhauen, da hält kein einziger LKW bis zum Rhein durch.
War damals alles abgelegte Ami-Ware von Anno´44

[Suebe]

Im September 1962, demnächst ist es 50 Jahre her, weilte Charles De Gaulle der französische Staatspräsident zum großen Staatsbesuch in der Bundesrepublik.

Und er toppte problemlos alle vor ihm und alle nach ihm.
Der französische Präsident, der unermüdliche Kämpfer für die Größe Frankreichs, hielt Reden in perfektem Deutsch!

Keinen angelernten Satz, wie dann Kennedy, nein, komplette Reden.

[Maxdorfer]

Interessant, was ihr alle so erlebt habt...

[zaphodB.]

"Und, was meint der Platzhirsch zaphod zur Umbennenung? "

nun,mein lieber Suebe, der zaphod hat sich an dieser Uni lang genug rumgetrieben und meint dazu,daß Du natürlich Recht hast Man hätte die Uni nach dem Erstgründer Adolf II. von Nassau Adolfsuni benennen können,aber1946 kam das glaub ich nicht so gut.
Übrigens wurde die Universität 1798 unter französischer Herrschaft offiziell aufgehoben. aber nie aufgelöst und per Dekret der französischen Militärregierung am 1. März 1946 ermächtigt, ihre Tätigkeit wieder aufzunehmen.Es wurde also die Kontinuität der Mainzer Universität festgestellt .Benennen hätte man sie können nach :
Raymond Schmittlein, Leiter der Kultur- und Erziehungsabteilung der französischen Militärregierung. Er war einer der maßgeblichen Betreiber dieser Wiederbegründung,.
Colonel Louis Théodore Kleinmann ,französischer Stadtkommandant von Mainz 1945/46 Er war maßgeblich am Wiederaufbau der Universität beteiligt und wurde dafür später zum Ehrenbürger der Universität ernannt und bekam eine Strasse auf dem Campus
Pierre Koenig ,Militärgouverneur der französischen Besatzungszone in Deutschland.
Félix Gouin ,Französischer Staatspräsident von Januar bis Juni 1946

Stattdessen hat man den Erfinder des Bucjhdrucks Johannes Gensfleisch zu Gutenberg ,der ja nicht nur in Mainz sondern auch in Strassbourg tätig war zum Namenspatron erkoren-keine schlechte Wahl,obwohl ich Georg Forster, der hier bis zum Ende der Mainzer Republik lehrte vorgezogen hätte.

[Suebe]

Was bei zaphod anklingt,
vermutlich waren die Franzosen bei der Kulturförderung, dem Anstoss zur geistigen Wiedergeburt der Deutschen die engagiertesten und erfolgreichsten unter den Besatzern.

Auf anderen Gebieten hatten sie arge Defizite. Wobei man nicht vergessen darf, dass die politische Lage Frankreichs eine fürchterliche war. Das Militär hat den 1940er Frust versucht loszuwerden, und ihr Mütchen an der dt. Zivilbevölkerung gekühlt.

Aber wie gesagt, bei den Kulturförderprogrammen waren sie de engagiertesten. Was den Otto Normalverbraucher der nichts zu beißen hatte, 1946 vermutlich weniger interessiert hat, hat dann aber in den 50ern zur Aussöhnung geführt.

Und nachmals der Hinweis,
der Urgallier De Gaulle hat sich hingestellt und hat mehrere Reden auf Deutsch gehalten.

Hätte die Queen, die wenig später zum Aussöhnungsstaatsbesuch in Deutschland weilte, das selbe getan, ich stelle mal die These auf, dass das die Monarchie in Merry Old England weggefegt hätte.

Nur damit dies Ereignis auch richtig eingeordnet werden kann.

[Maxdorfer]

(21.07.2012 09:19)Suebe schrieb:  Was bei zaphod anklingt,
vermutlich waren die Franzosen bei der Kulturförderung, dem Anstoss zur geistigen Wiedergeburt der Deutschen die engagiertesten und erfolgreichsten unter den Besatzern.

Auf anderen Gebieten hatten sie arge Defizite. Wobei man nicht vergessen darf, dass die politische Lage Frankreichs eine fürchterliche war. Das Militär hat den 1940er Frust versucht loszuwerden, und ihr Mütchen an der dt. Zivilbevölkerung gekühlt.

Aber wie gesagt, bei den Kulturförderprogrammen waren sie die engagiertesten. Was den Otto Normalverbraucher der nichts zu beißen hatte, 1946 vermutlich weniger interessiert hat, hat dann aber in den 50ern zur Aussöhnung geführt.

Und nachmals der Hinweis,
der Urgallier De Gaulle hat sich hingestellt und hat mehrere Reden auf Deutsch gehalten.

Hätte die Queen, die wenig später zum Aussöhnungsstaatsbesuch in Deutschland weilte, das selbe getan, ich stelle mal die These auf, dass das die Monarchie in Merry Old England weggefegt hätte.

Nur damit dies Ereignis auch richtig eingeordnet werden kann.

Das ist mal eine neue Sicht auf das Thema.

[Suebe]

(21.07.2012 11:03)Maxdorfer schrieb:  

(21.07.2012 09:19)Suebe schrieb:  Was bei zaphod anklingt,
vermutlich waren die Franzosen bei der Kulturförderung, dem Anstoss zur geistigen Wiedergeburt der Deutschen die engagiertesten und erfolgreichsten unter den Besatzern.

Auf anderen Gebieten hatten sie arge Defizite. Wobei man nicht vergessen darf, dass die politische Lage Frankreichs eine fürchterliche war. Das Militär hat den 1940er Frust versucht loszuwerden, und ihr Mütchen an der dt. Zivilbevölkerung gekühlt.

Aber wie gesagt, bei den Kulturförderprogrammen waren sie die engagiertesten. Was den Otto Normalverbraucher der nichts zu beißen hatte, 1946 vermutlich weniger interessiert hat, hat dann aber in den 50ern zur Aussöhnung geführt.

Und nachmals der Hinweis,
der Urgallier De Gaulle hat sich hingestellt und hat mehrere Reden auf Deutsch gehalten.

Hätte die Queen, die wenig später zum Aussöhnungsstaatsbesuch in Deutschland weilte, das selbe getan, ich stelle mal die These auf, dass das die Monarchie in Merry Old England weggefegt hätte.

Nur damit dies Ereignis auch richtig eingeordnet werden kann.

Das ist mal eine neue Sicht auf das Thema.

Das verstehe ich jetzt nicht.
Was ist daran neu?

[krasnaja]

... ich auch nicht
Fasse ich Suebes Aussage zusammen, (oder ist das die Aussag Zaphod ´s ?, die er interpretiert, so lautet diese

1.) Frankreich als größere Kulturnation aller Alliierten wollte Deutschland wieder Kultur bringen, die Deutschen hatten aber Hunger und waren nicht daran interessiert.

2.) Suebe schreibt von Defiziten der Franzosen als allgemein gehaltenes Postulat.

3.) Dann hat de Gaule Reden bei uns auf Deutsch gehalten.

4.) Hätte die engl. Königin ebenfalls Reden auf Deutsch gehalten, wäre nach seiner Meinung die Monarchie untergegen.

Für mich alles irgendwie nicht schlüssig.

[Maxdorfer]

(23.07.2012 08:05)Suebe schrieb:  

(21.07.2012 11:03)Maxdorfer schrieb:  Das ist mal eine neue Sicht auf das Thema.

Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist daran neu?

In den Büchern, die ich jetzt so zu dem Thema gelesen habe, wurden die Franzosen eher als nachlässige Besatzungsmacht geschildert, bzw. als eine, die ihre Wut an den Deutschen teilweise ausgelassen hat.

Das mit der kulturellen Beeinflussung und den Reden auf Deutsch war mir völlig neu.

[Suebe]

(23.07.2012 09:53)Maxdorfer schrieb:  

(23.07.2012 08:05)Suebe schrieb:  Das verstehe ich jetzt nicht. Was ist daran neu?

In den Büchern, die ich jetzt so zu dem Thema gelesen habe, wurden die Franzosen eher als nachlässige Besatzungsmacht geschildert, bzw. als eine, die ihre Wut an den Deutschen teilweise ausgelassen hat.

Das mit der kulturellen Beeinflussung und den Reden auf Deutsch war mir völlig neu.

mal im einzelnen:

Zitat:bzw. als eine, die ihre Wut an den Deutschen teilweise ausgelassen hat

das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte daraufhingewiesen, dass das franz. Militär versuchte den 1940er Frust loszuwerden.
zB: allenthalben waren Trikoloren aufgestellt, die bei Strafe einer sofortigen Tracht Prügel zu grüßen war.

Zitat:wurden die Franzosen eher als nachlässige Besatzungsmacht geschildert

das kann ich nicht nachvollziehen. Das gibt mMn die Literatur nicht her.
Sie haben sich zwar relativ spät mit der "Entnazifizierung" nach US-Muster der Bevölkerung befasst, aber die Guillotine in Rastatt war fleißig in Tätigkeit.
Gerstein (Gerstein-Protokolle) kam in einem franz. Gefängnis unter ungeklärten Umständen ums Leben. Aber warum hätte er sich umbringen sollen?
Ich kenne, aus der Hand, drei Fälle von Personen aus meiner Heimatstadt, mehr oder weniger "große" Nazis", die die franz. Internierung nicht überlebt haben.

Die franz. Administration und Besatzungsmacht, war bezogen auf die Einwohner ihrer Besatzungszone, 10mal so hoch wie die US-Amerikanische, und 5-mal so hoch wie die Britische.

Die Hofhaltung eines de Lattre wird als die eines Barockfürsten geschildert.

OK, ist hier nicht Thema.


Kommen wir deshalb zum positiven.

Zitat:Das mit der kulturellen Beeinflussung

Ich sprach jetzt weniger von "kultureller Beeinflussung" sondern der "Hilfe zur geistigen Wiedergeburt"
die Franzosen haben, und daran gibt es keinen Zweifel, sehr vieles an Geistesgröße und Größen aufgeboten, was sie zu bieten hatten.
1946 hat dies, verm. nicht so interesseirt, dagegen 1949 sehr.
Letztlich war dies erfolgreich, nicht zuletzt diesen Bemühungen ist die Aussöhnung zu verdanken.

Zitat:den Reden auf Deutsch

Ja, De Gaulle, der unversöhnliche Kämpfer gegen Nazi-Deutschland, hat in Deutschland Reden in sehr gutem Deutsch gehalten. Für mich das Zeichen der ehrlich gemeinten Freundschaft.
Der deutsch-französische Vertrag war die direkte Folge dieses Staatsbesuchs.


hier mal ein Link zu dem Staatsbesuch

Zitat:http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_...age=german

Die deutsch/französische Freundschaft hätte mehr "hergeben" können, von den Buchstaben des Vertrages her.
Dass dies nicht geschah ist verschiedenen Ursachen geschuldet. Aber nicht zuletzt der Zurückhaltung der anderen europäischen Partnerstaaten, die natürlich auch kein deutsch/franz. dominiertes Europa wollten.
Die weder Paris noch Bonn verkrätzen wollten.

[Maxdorfer]

(23.07.2012 12:23)Suebe schrieb:  mal im einzelnen:

Zitat:bzw. als eine, die ihre Wut an den Deutschen teilweise ausgelassen hat

das habe ich nicht geschrieben. Ich hatte daraufhingewiesen, dass das franz. Militär versuchte den 1940er Frust loszuwerden.
zB: allenthalben waren Trikoloren aufgestellt, die bei Strafe einer sofortigen Tracht Prügel zu grüßen war.

Das hast auch nicht du geschrieben, sondern ein Buch, das ich dereinst gelesen habe. Das heißt, der Autor hat es anklingen lassen.

(23.07.2012 12:23)Suebe schrieb:  

Zitat:wurden die Franzosen eher als nachlässige Besatzungsmacht geschildert

das kann ich nicht nachvollziehen. Das gibt mMn die Literatur nicht her.
Sie haben sich zwar relativ spät mit der "Entnazifizierung" nach US-Muster der Bevölkerung befasst, aber die Guillotine in Rastatt war fleißig in Tätigkeit.

Nach dem ich die Infos von dir erhalten habe, kann ich es auch nicht mehr nachvollziehen. Wie gesagt, es stand da nicht explizit, aber gerade die Amis und die Besatzer aus dem UK wurden als vorbildlich hingestellt.

(23.07.2012 12:23)Suebe schrieb:  Kommen wir deshalb zum positiven.

Zitat:Das mit der kulturellen Beeinflussung

Ich sprach jetzt weniger von "kultureller Beeinflussung" sondern der "Hilfe zur geistigen Wiedergeburt" die Franzosen haben, und daran gibt es keinen Zweifel, sehr vieles an Geistesgröße und Größen aufgeboten, was sie zu bieten hatten. 1946 hat dies, verm. nicht so interesseirt, dagegen 1949 sehr. Letztlich war dies erfolgreich, nicht zuletzt diesen Bemühungen ist die Aussöhnung zu verdanken.

Stimmt, da habe ich mich falsch ausgedrückt.

[krasnaja]

Suebe, nun verquicke nicht Dinge, die in keinem Zusammenhang mit der Deutsch-französischen Freundschaft stehen, mir scheint, Du willst die französische Besatzungszeit hier anklagen und nicht die sog "Versöhnung" mit Frankreich.

1. ? Was hat das Zwangsgrüßen der Trikolore -denkbar vielleicht kurz nach 1945 - mit der deutsch-französischen Freundschaft zutun ?

2.) und die Guillotine stand für die Strafe für Kriegsverbrecher. Du sagst zwar nicht das Gegenteil, in Deiner Forumulierung klingt aber französische Willkür an, wie auch Willkür darüber, wie denn mit alten Nazis umgegangen wurde.

Das ganze erinnert mich an den fiktiven Dialog eines Nazis mit seinem Sohn: "und hier stand ein deutscher Laternenpfahl, den hat ein Ami-Panzer umgefahren"

[Suebe]

(23.07.2012 13:19)krasnaja schrieb:  Suebe, nun verquicke nicht Dinge, die in keinem Zusammenhang mit der Deutsch-französischen Freundschaft stehen, mir scheint, Du willst die französische Besatzungszeit hier anklagen und nicht die sog "Versöhnung" mit Frankreich.

1. ? Was hat das Zwangsgrüßen der Trikolore -denkbar vielleicht kurz nach 1945 - mit der deutsch-französischen Freundschaft zutun ?

2.) und die Guillotine stand für die Strafe für Kriegsverbrecher. Du sagst zwar nicht das Gegenteil, in Deiner Forumulierung klingt aber französische Willkür an, wie auch Willkür darüber, wie denn mit alten Nazis umgegangen wurde.

Das ganze erinnert mich an den fiktiven Dialog eines Nazis mit seinem Sohn: "und hier stand ein deutscher Laternenpfahl, den hat ein Ami-Panzer umgefahren"

krasnaja, machmal habe ich den Eindruck, eine Diskussion mit dir ist vergebliche Liebesmüh.

Wenn man sich die geringste Mühe macht, das zu lesen, was ich hier über 4 Seiten geschrieben habe.................................

Wie kann man auch so einen salbaterischen Quatsch schreiben.

[krasnaja]

(23.07.2012 15:40)Suebe schrieb:  

(23.07.2012 13:19)krasnaja schrieb:  Suebe, nun verquicke nicht Dinge, die in keinem Zusammenhang mit der Deutsch-französischen Freundschaft stehen, mir scheint, Du willst die französische Besatzungszeit hier anklagen und nicht die sog "Versöhnung" mit Frankreich.

1. ? Was hat das Zwangsgrüßen der Trikolore -denkbar vielleicht kurz nach 1945 - mit der deutsch-französischen Freundschaft zutun ?

2.) und die Guillotine stand für die Strafe für Kriegsverbrecher. Du sagst zwar nicht das Gegenteil, in Deiner Forumulierung klingt aber französische Willkür an, wie auch Willkür darüber, wie denn mit alten Nazis umgegangen wurde.

Das ganze erinnert mich an den fiktiven Dialog eines Nazis mit seinem Sohn: "und hier stand ein deutscher Laternenpfahl, den hat ein Ami-Panzer umgefahren"

krasnaja, machmal habe ich den Eindruck, eine Diskussion mit dir ist vergebliche Liebesmüh.

Wie kann man auch so einen salbaterischen Quatsch schreiben.

Drücke Dich nächstens klarer aus, nicht nur mir ist ja der tiefere Sinn Deiner Worte verborgen geblieben.
Frag Dich doch einmal selber und das sogar ernstlich, was denn die Rastädter Guillotine mit der deutsche-französichen Freundschaft zutun hat.
Oder ist Dein Gedankengang der: trotz Guillotine und trotz Grußpflicht zur Trikolore kam es dann doch zur deutsch-französischen Freundschaft.
DAS allerdings wäre MIR zu abstrakt.
Ehe ichs vergesse; ich schreibe keinen Quatsch und brauche auch keine Liebesbezeugungen.

Aber natürlich lese ich deine Beiträge, deren Sinn ich in etwa so verstehe:

- Die Franzosen wollten wieder Kultur nach Deutschland bringen, die Deutschen nahmen das nicht an, weil
hungrig,
- Die französische Besatzungsverwaltung war erheblich größer als die anderer Alliierter
- die französiche Besatzungsverwaltung führte die Entnazifizierung später als in der amerikanischen Zone ein
- und bei Inhaftierungen sind Personen gestorben
- die französische Armee hatte noch das Trauma des Jahres 1940
- und dann hielt de Gaule seine Reden auf deutsch.
- und wenn die engl. Königin das in Deutschland auch gemacht hätte, wäre das Haus Windsor zusammenge-
brochen.

Das stimmt sicherlich alles, und die Rede de Gaules, die hat sicher etwas mit der deutsch-französischen Freundschaft zutun, aber NUR DAS.
Und was Deine kecke Behauptung über das Schicksal des englichen Königshauses angeht, interessiert mich doch der Hintergrund. und was salbaterisch ist, wees ick ooch nich.

[Suebe]

(23.07.2012 15:50)krasnaja schrieb:  

(23.07.2012 15:40)Suebe schrieb:  krasnaja, machmal habe ich den Eindruck, eine Diskussion mit dir ist vergebliche Liebesmüh.

Wie kann man auch so einen salbaterischen Quatsch schreiben.

Drücke Dich nächstens klarer aus, nicht nur mir ist ja der tiefere Sinn Deiner Worte verborgen geblieben.
Frag Dich doch einmal selber und das sogar ernstlich, was denn die Rastädter Guillotine mit der deutsche-französichen Freundschaft zutun hat.
Oder ist Dein Gedankengang der: trotz Guillotine und trotz Grußpflicht zur Trikolore kam es dann doch zur deutsch-französischen Freundschaft.
DAS allerdings wäre MIR zu abstrakt.
Ehe ichs vergesse; ich schreibe keinen Quatsch und brauche auch keine Liebesbezeugungen

Sorry, der Quatsch tut mir leid.

Irgendwo erschien mir dein Posting als Versuch, mich absichtlich falsch zu interpretieren.


Mein Hinweis auf die Rastatter Guillotine war Teil der Antwort auf Maxdorfers Beitrag
Zitat:

Zitat:In den Büchern, die ich jetzt so zu dem Thema gelesen habe, wurden die Franzosen eher als nachlässige Besatzungsmacht geschilder

Zitatende Maxdorfer

Die Franzosen waren keine "nachlässige Besatzungsmacht".

Die Grußpflicht der Trikolore bestand bis 1949 und die Schwaben (und vermutlich die anderen "Stämme" unter franz. Besatzung auch) haben weite Umwege gemacht, um den "Geßlerhut" nicht grüßen zu müssen.
Zur Erinnerung Friedrich Schiller war ein Schwabe.

[krasnaja]

Aber Suebe, der Gesslerhut und die französische Besatzung, dazwischen liegen doch Welten.
Der Gesslerhut war letzlich Willkür, ich kenne meinen Wilhelm Tell .
Die Trikolore, das war die eingeforderte Achtung eines Besiegten vor dem Sieger.
Habt Ihr in Schwaben euch einen Zacken aus der Krone gebrochen, die Fahne der Franzosen zu grüßen ?
War es ehrenrührig, wie es bei Gesslers Hut war, die Trikolore zu grüßen ?

So etwas liebe ich, den größten Mist der deutschen Geschichte zu bauen, einen auf den Deckel bekommen und sich dann süffisant über die Befreier zu mokieren.

[Suebe]

(23.07.2012 15:50)krasnaja schrieb:  

(23.07.2012 15:40)Suebe schrieb:  krasnaja, machmal habe ich den Eindruck, eine Diskussion mit dir ist vergebliche Liebesmüh.

Wie kann man auch so einen salbaterischen Quatsch schreiben.

Drücke Dich nächstens klarer aus, nicht nur mir ist ja der tiefere Sinn Deiner Worte verborgen geblieben.
Frag Dich doch einmal selber und das sogar ernstlich, was denn die Rastädter Guillotine mit der deutsche-französichen Freundschaft zutun hat.
Oder ist Dein Gedankengang der: trotz Guillotine und trotz Grußpflicht zur Trikolore kam es dann doch zur deutsch-französischen Freundschaft.
DAS allerdings wäre MIR zu abstrakt.
Ehe ichs vergesse; ich schreibe keinen Quatsch und brauche auch keine Liebesbezeugungen.

Aber natürlich lese ich deine Beiträge, deren Sinn ich in etwa so verstehe:

- Die Franzosen wollten wieder Kultur nach Deutschland bringen, die Deutschen nahmen das nicht an, weil
hungrig,
- Die französische Besatzungsverwaltung war erheblich größer als die anderer Alliierter
- die französiche Besatzungsverwaltung führte die Entnazifizierung später als in der amerikanischen Zone ein
- und bei Inhaftierungen sind Personen gestorben
- die französische Armee hatte noch das Trauma des Jahres 1940
- und dann hielt de Gaule seine Reden auf deutsch.
- und wenn die engl. Königin das in Deutschland auch gemacht hätte, wäre das Haus Windsor zusammenge-
brochen.

Das stimmt sicherlich alles, und die Rede de Gaules, die hat sicher etwas mit der deutsch-französischen Freundschaft zutun, aber NUR DAS.
Und was Deine kecke Behauptung über das Schicksal des englichen Königshauses angeht, interessiert mich doch der Hintergrund. und was salbaterisch ist, wees ick ooch nich.

Nein mein lieber Krasnaja,

trotz den aus allem Zusammenhang gerissenen Zitaten, trotz allen deinen schrägen Versuchen in deinem obigen Elaborat.

trotzdem,
bin ich mir sehr sicher, dass du geschnallt hast, um was es mir geht.


Edit:
Lass doch solche Spielereien, das ist deiner doch nicht würdig.

[zaphodB.]

Nun,was das Verhalten der Franzosen als Besatzungsmachtbetrifft,so war es wohl auch ein Unterschied,auf welcher Seite des Rheins man sich befand.

Den Erzählungen alter Rheinhessen nach kamen die von kleineren Anfangspoblemen mal abgesehen, mit den Franzosen ganz gut zurecht. Das lag wohl daran,daß Frankreich die Rheingrenze immer als natürliche Westgrenze betrachtete und man offenbar auch die ansässige Bevölkerung für Frankreich gewinnen wollte.Möglicherweise hatte man ja eine Annexion per Volksabstimmung im Auge.

Was Suebe im Hinblick auf de Gaulle und die Queen sagt stimmt in gewisser Weise schon. de Gaulle hatte wohl ebenso wie Adenauer erkannt,daß der französisch-deutsche Gegensatz eine Sackgasse war. Hinzu kam seine Auffassung,ein europäisches Gegengewicht zu den dominierenden Vereinigten Staaten schaffen zu müssen Und das ging am besten mit Deutschland.

Was die "Hofhaltung" höherer französischer Verwaltungsbeamter betrifft, so war die nicht anders als im Mutterland. (Es gibt dort Büros von Appelationsgerichtspräsidenten, da gegen ist das Büro vom BundesGauck Sozialwohnungsbau) Das entspricht dem dortigen Aelbstverstäbnbniss vom Staat und der Repräsentation des Staates.
Dass das nüchternen Preußen und sparsamen Schwaben barock vorkam ist schon klar.

[krasnaja]

Bei der Betrachtung zur deutsch-französichen Freundschaft und Annäherung darf ein militärpolitischer Aspekt nicht unbeachtet bleiben.

Der Deutsche Bundeskanzler Adenauer forderte 4 Jahre nach der
Gründung der neuen Bundeswehr Atomwaffen von den USA. Nur mit Atomwaffen könne Deutschland im Fall eines erwarteten Angriffes der Warschauer Paktstaaten wirkungsvoll verteidigt werden. Bekannt geworden war zuvor, dass der Rhein die vorderste Frontlinie der USA sein würde, wenn überhaupt nicht ganz Westeuropa "dem Bolschewismus" überlassen werden sollte und erst hinter den Pyreneen eine Verteidigung aufgebaut würde.
"Atomkanonen sind nur eine andere Art der Artillerie" hieß es in der Hardthöhe.

Was sollte aber nach einem gegenseitigen Einsatz von Atomwaffen allerdings noch verteidigt werden ?
Die damalige Bundesregierung belog die Deutsche Bevölkerung in verantwortungsloser Weise nach Strich und Faden über den Schutz der Bevölkerung bei einem Atomkrieg, die diese Regierung gedanklich hatte.

Das "Lieber Rot als tot" wurde von einer (sagen wir mal, regierungsfreundlichen Presse) als Landesverrat kriminalisiert.

Der amerikanische Außenminister John Foster Dulles war nach Bonn gefahren und hat Adenauer gefragt, ob er mit den Konsequenzen einverstanden sei, daß mit Atomwaffen Deutschland zur Kampfzone würde und ausgelöscht wäre.
Adenauer war bereit, diese Konsequenzen zu verantworten, die Protokolle sind bekannt.

Der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland war also bereit, Deutschland als eine unbewohnbare Wüste zu hinterlassen.

Da Adenauer aber dennoch Atomwaffen verweigert wurden, stellten die USA erst einmal 50 Atomkanonen in Deutschland auf.
Adenauers Politik der Stärke war damit gescheitert.

Adenauer ließ nicht locker und klemmte sich hinter de Gaule, Frankreich zu dieser Zeit sich militärstrategisch (schon Jahre vorher mit der EVG, Europäischen Verteidigungsgemeinsschaft) von den USA abzusetzen begann.
Die Force de frappe Frankreichs bot Adenauer die Chance auf Verfügung über Atomwaffen.

Mit dem Anschieben der Deutsch-Französischen Freundschaft war also auch ein ganz handfestes Interesse der damaligen deutschen Regierung nach der Verfügung über Atomwaffen verbunden.

[Suebe]

(23.07.2012 23:35)zaphodB. schrieb:  Nun,was das Verhalten der Franzosen als Besatzungsmachtbetrifft,so war es wohl auch ein Unterschied,auf welcher Seite des Rheins man sich befand.

Den Erzählungen alter Rheinhessen nach kamen die von kleineren Anfangspoblemen mal abgesehen, mit den Franzosen ganz gut zurecht. Das lag wohl daran,daß Frankreich die Rheingrenze immer als natürliche Westgrenze betrachtete und man offenbar auch die ansässige Bevölkerung für Frankreich gewinnen wollte.Möglicherweise hatte man ja eine Annexion per Volksabstimmung im Auge.

Was Suebe im Hinblick auf de Gaulle und die Queen sagt stimmt in gewisser Weise schon. de Gaulle hatte wohl ebenso wie Adenauer erkannt,daß der französisch-deutsche Gegensatz eine Sackgasse war. Hinzu kam seine Auffassung,ein europäisches Gegengewicht zu den dominierenden Vereinigten Staaten schaffen zu müssen Und das ging am besten mit Deutschland.

Was die "Hofhaltung" höherer französischer Verwaltungsbeamter betrifft, so war die nicht anders als im Mutterland. (Es gibt dort Büros von Appelationsgerichtspräsidenten, da gegen ist das Büro vom BundesGauck Sozialwohnungsbau) Das entspricht dem dortigen Aelbstverstäbnbniss vom Staat und der Repräsentation des Staates.
Dass das nüchternen Preußen und sparsamen Schwaben barock vorkam ist schon klar.

Im Detail:

Zitat:Was die "Hofhaltung" höherer französischer Verwaltungsbeamter betrifft, so war die nicht anders als im Mutterland. (Es gibt dort Büros von Appelationsgerichtspräsidenten, da gegen ist das Büro vom BundesGauck Sozialwohnungsbau) Das entspricht dem dortigen Aelbstverstäbnbniss vom Staat und der Repräsentation des Staates.
Dass das nüchternen Preußen und sparsamen Schwaben barock vorkam ist schon klar.

Na ja, nachdem zumindest Oberschwaben das Land des Barocks ist, haben die Schwaben da schon Vergleichsmöglichkeiten gehabt
Im Ernst:
Das Attribut "Barock" wird in der Literatur nur bei de Lattre verwendet.
Das muss demnach schon einen Grund haben.

Zitat:Das lag wohl daran,daß Frankreich die Rheingrenze immer als natürliche Westgrenze betrachtete und man offenbar auch die ansässige Bevölkerung für Frankreich gewinnen wollte.Möglicherweise hatte man ja eine Annexion per Volksabstimmung im Auge.

Da kann schon etwas dran sein.
Insbesondere High-Tech Betriebe hat man bei uns vor die Wahl gestellt:
Demontage oder Betriebsverlegung ins Saarland.
Eine Maßnahme, die ja insbesondere die Arbeiterschaft getroffen hätte. Und man war den Unternehmern noch lange dankbar, dass kein einziger dies machte. Aber halt auch sauer auf die Franzosen.

Zitat:Den Erzählungen alter Rheinhessen nach kamen die von kleineren Anfangspoblemen mal abgesehen, mit den Franzosen ganz gut zurecht.

Das ist bei uns "menschlich" nie anders gelaufen. Bei mir auf der anderen Straßenseite wohnt ein über 90zigjähriger Franzose, emeritierter Prof an der Sorbonne, als Besatzer an eine Schwäbin geraten. Als Pensionär wieder hier her gekommen. Seit dem Tod seiner Frau bis heute noch ein charmanter Herzensbrecher.

[zaphodB.]

Zitat:Das Attribut "Barock" wird in der Literatur nur bei de Lattre verwendet.

Das schon, aber nur im Vergleich zu hiesiger Bestzungsmacht- aber in Frankreich ist as gang und gäbe-allein was im Büro des Gerichtspräsidenten von Orlean an Gobelins aus dem 17-. Jahrhundert an der Wand hängt , da wäre hier jedes Museum froh drum.

Das Verhältnis zu den Franzosen war in Rheinhessen nicht nur auf persönlicher Ebene gut sondern offenbar auch zur Verwaltung-wohl aus den nähmlichen ,oben angefühtrten Gründen.

[Suebe]

(24.07.2012 23:21)zaphodB. schrieb:  

Zitat:Das Attribut "Barock" wird in der Literatur nur bei de Lattre verwendet.

Das schon, aber nur im Vergleich zu hiesiger Bestzungsmacht- aber in Frankreich ist as gang und gäbe-allein was im Büro des Gerichtspräsidenten von Orlean an Gobelins aus dem 17-. Jahrhundert an der Wand hängt , da wäre hier jedes Museum froh drum.

Ich habe es nochmals nachgelesen, der Vergleich wurde gezogen "de Lattre ./. König" und da wurde de Lattres Hofhaltung mit dem Attribut "Barock" versehen.

Zitat:Das Verhältnis zu den Franzosen war in Rheinhessen nicht nur auf persönlicher Ebene gut sondern offenbar auch zur Verwaltung-wohl aus den nähmlichen ,oben angefühtrten Gründen.

Ich denke mal, da kommt auch dazu, dass bei euch die Franzosen nicht die Eroberer waren. Was die da ihren Kolonialtruppen erlaubt haben, es ist fast nicht zu glauben.

[Suebe]

Wer will kann sich hier eine der 1962er Reden des "großen Lothringers" De Gaulle anhören.

http://www.degaulle.lpb-bw.de/

Das "Rahmenprogramm" das die Landeszentrale BW hier noch anbietet passt recht gut zum 3nd-Thema..

Zitat:Entwicklung der deutsch-französischen Beziehung - Vom Feind zum Freund

Die Entwicklung der deutsch-französischen Freundschaft ist ein vielschichtiger Prozess, der von zahlreichen Höhen und Tiefen geprägt ist.

Das Verhältnis der Nachbarn lässt sich bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts durch eine "Erbfeindschaft" beschreiben, die sich durch drei Kriege in weniger als einem Jahrhundert festigte.

Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs und der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands, wandelte sich das Feindbild der Franzosen langsam weg von den Deutschen, hin zur UdSSR. Der neu gegründeten Bundesrepublik kam das zugute, da sie somit, vielfach auf französische Initiative, in die westlichen Bündnissysteme integriert wurde. Gleichzeitig konnte Frankreich in den ersten Nachkriegsjahrzehnten sein Sicherheitsbedürfnis gegenüber Deutschland befriedigen.

Ausriss von der Site der Landeszentrale BW
http://www.degaulle.lpb-bw.de/6446.html

[Marco]

Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.

[Suebe]

(07.11.2012 18:10)Marco schrieb:  Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.

Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

[Sansavoir]

Seien wir froh, dass Adenauer und de Gaulle die deutsch-französische Aussöhnung geebnet haben. Das zählt, egal welche Gründe sie damals bewegten.

[Marco]

(07.11.2012 20:14)Suebe schrieb:  

(07.11.2012 18:10)Marco schrieb:  Der Weg zum deutsch-französischen Freundschaftsvertrag wurde auch von zwei betagten Politikern geebnet, deren jeweilige außenpolitischen Vorhaben gescheitert waren.

Adenauers Deutschlandpolitik ist mit dem Bau der Berliner Mauer endgültig zusammengebrochen. Etwa zur gleichen Zeit musste de Gaulle akzeptieren, dass sein Versuch gescheitert war Frankreichs Vorrangstellung in Westeuropa über Nordafrika abzusichern. Da Frankreichs Handlungsspielraum im Süden begrenzt und Deutschland im Osten keine Option mehr hatte blieb beiden Seiten nicht anderes übrig, als sich aufeinander zuzubewegen.

Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.

[krasnaja]

(11.11.2012 18:34)Marco schrieb:  

(07.11.2012 20:14)Suebe schrieb:  Widerspruch:
Ob Adenauers Deutschlandpolitik langfristig gescheitert ist, möchte ich zumindest sehr in Frage stellen. Seit 1990 haben wir ein wiedervereinigtes westintegriertes Deutschland wie es sich Adenauer vorgestellt hat.

De Gaulle jedoch ist 1958 mit der Maxime angetreten den Algerien-Krieg zu beenden. Und er hat ihn zügig beendet.
Da ist nichts gescheitert. Ganz im Gegenteil.
Die deutsch-franz. Aussöhnung stand ab Beginn seiner Präsidentschaft auf seiner "to do-Liste".
Aber hierzu ist hier schon viel geschrieben worden.

Aus der Perspektive von 1962 ist Adenauers Deutschlandpolitik schon gescheitert. Ich glaube nicht, dass man die Wende von 1990 mit der Politik Adenauers in Verbindung bringen kann. Mittelfristig musste man sich in dem Provisorium Bundesrepublik einrichten.

Vielleicht in nicht unbedingt de Gaulles Algerienpolitik gescheitert, wohl aber das nationale frz. Interesse von einer Hegemonie über den Mittelmeerraum. Das ist eben eine "Richtung" für Frankreich, geopolitischen Einfluss auszuüben. Für Deutschland ist das neben der Westintegration immer auch die Ostpolitik gewesen. Zur Zeit des Kalten Krieges natürlich gegenständlich begrenzt. Seit 1990 hat sich da ein weites Feld eröffnet, über Polen bis hin nach Russland. Es ist sicher kein Zufall das die Mittelmeerunion zu einer Zeit erörtert wird, wo sich die außenpolitischen Optionen der Bundesrepublik nach Osten erweitert haben und die deutsche Stellung innerhalb der EU im Verhältnis zu Frankreich aus dem Gleichgewicht geraten ist.

Spätesten mit dem 13. August 1961 war die Politik Adenauers gescheitert.
Das allerdings wird von denjenigen nicht gesehen, für die dieser Mann nach wie vor eine Ikone ist.
Für mich war Adenauer immer ein kalter Krieger, der unser Land fast an den Rand eines Atomkrieges geführt hat, als er (und Strauß) die USA aufgefordert hatten, als Antwort auf den 13.August 1961 eine Atombombe über der Ostsee oder über einem sowjetischen Truppenübungsplatz in der DDR zu zünden.
Adenauer sah den 13.August 1961 tatsächlich als Bündnisfall.

Zum Glück gab es damals in Moskau friedlichere Leute.

Das Zugehen auf Frankreich was nicht geboren aus der Friedfertigkeit dieses Mannes, DAS wurde nur aus dem Kanzleramt und der regierungsfreundlichen Presse so berichtet.
Adenauer wollte Teilhaben an der force de frappe und das bereits mit der EVG zusammen mit Frankreich und VOR dem Beitritt der BRD zur NATO 1954
Adenauer und Strauß hofften, mit der NATO auch Verfügungsgewalt über Atomwaffen zu erhalten. Mehr als einmal wurde das von Adenauer verlangt.

man kann ja durchaus der Meinung sein und es für opportun halten, den Schutz einer Supermacht (der USA) gegen die wirkliche oder eingebildete Bedrohung durch eine andere Supermacht (der UdSSR) zu erbitten. im Fall der BRD war das aber selbstmörderisch, wenn diese Supermacht, die UdSSR WIRKLICH so aggressiv und bedrohlich gewesen WÄRE.

Richtiger WÄRE es gewesen, sich auch militärisch enger an Frankreich zu setzen, anstatt an die NATO.

[Maxdorfer]

Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

[krasnaja]

(11.11.2012 20:18)Maxdorfer schrieb:  Das ist die große Frage, wie man Adenauer zu bewerten hat. Er war eben eine sehr eigenwillige Persönlichkeit, die es verstand - und das muss man ihm lassen - seine Interessen durchzusetzen. Das Problem war, dass er in einer sehr schwierigen Phase Bundeskanzler war.

Seine Deutschlandpolitik war erfolgslos, aber seine Europa- und Weltpolitik ein voller Erfolg. Hätte er eine erfolgreiche Deutschlandpolitik betrieben, wäre dabei wahrscheinlich die Europapolitik zu kurz gekommen. Er musste sich eben entscheiden zwischen Annäherung an die DDR und Annäherung an die westlichen Staaten, also zwischen Nationalgefühl und Wunsch nach Demokratie.
Nach seinen Erfahrungen im Nationalsozialismus und der zweimaligen Absetzung als Kölner Oberbürgermeister entschied er sich da - nicht völlig unverständlich - für zweiteres.

Ich antworte Dir mit einem Beispiel: So wie Preussen nach 1871 in das Deutsche Reich aufgegangen ist, wäre auch die DDR in einem Staat BRD schon vor 50 Jahren aufgegangen und zwar unter gleichem Vorzeichen wie es heute passiert.
Offiziell ist die BRD immer noch im Bümdnis mit der Nato, die Nato stellt aber nur noch nach außen ein militärisches Schutzbündnis dar,
ähnlich wäre es bei einem neutralen Deutschland vor 50 Jahren gewesen.

Nun gut, was soll man von einem deutschen Bundeskanzler erwarten ?
Sicher KEINESFALLS eine Außenpolitik im Interesse Deutschlands, wäre ja noch schöner, wenn das von einem deutschen Bundeskanzler erwartet wird, dann doch besser als Kanzler der Allierten die Interessen der Allierten in Deutschland wahrnehmen.

Mit Frankreich und zwar vornehmlich mit Frankreich zusammen hätte Adenauer sowohl eine erfolgreiche Deutschland- als auch eine erfolgreiche Europapolitik machen können.
Mit den USA zusammen war diese Politik zum scheitern verurteilt, WEIL sich die USA noch zur Regierungszeit Adenauers weit von den heren Zielen abgewandt hatten, für die die USA (lt, offizieller deutscher Propaganda - ich bezeichne es bewusst so - ) standen: Vietnam

Adenauer muss schon zu Lebzeiten schmerzlich bewusst geworden sein, aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.