Größter Feldherr der Geschichte:

[WDPG]

(24.02.2014 20:27)Sansavoir schrieb:  Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört. Meistens werden siegreiche Eroberer genannt, wobei weder die Opfer des Gegners noch die Verluste in den eigenen Reihen relevant sind. Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Der Grund könnte darin liegen das es nicht allzu viele Feldherren gibt die gleich mehrere Festungen oder Befestigte Städte erfolgreich verteidigt haben.

Natürlich wirken die siegreichen Feldzüge für viele spektakulärer, als etwa eine erfolgreiche Abwehr einer Überlegenen Macht - zu unrecht finde ich.

[WDPG]

(24.02.2014 20:27)Sansavoir schrieb:  Es ist schwierig einzuschätzen, wer der größte Feldherr ist bzw. wer zu den größten Feldherren gehört...............Ein erfolgreicher Verteidiger einer Festung oder einer belagerten Stadt wurde nicht genannt. Warum?

Welche große Verteidiger fallen euch ein (außer dem den Sansavoir bereits genannt hat)?

[Sansavoir]

Ich würde z.B. Ernst Rüdiger von Starhemberg nennen, der 1683 die Verteidigung Wiens gegen die Osmanen leitete. Weniger bekannt ist z.B. die Verteidigung von Eger in Ungarn, die 1552 vom Burghauptmann Istvan Dobo organisiert wurde.

Bei der Bewertung der Verteidigung von Szigetvar (1566) unter Miklos Zrinyi bin ich mir nicht sicher. Der Vormarsch der Türken wurde gestoppt, der Sultan starb, aber die Verteidiger waren auch alle tot. Allerdings markiert der Rückzug der Osmanen nach Szigetvar einen Wendepunkt, bis 1683 unterblieben weitere Feldzüge gegen Ungarn oder Österreich. Die Entwicklung des Osmanischen Reiches begann zu stagnieren

[liberace]

Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

[913Chris]

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb:  Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft,

Ein "größter Feldherr der Geschichte" sollte aber zu den Besten seiner Zunft und Zeit gehören, nicht "nur" zu den besseren...

VG
Christian

[liberace]

... hast ja recht!

[Marek1964]

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb:  Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

Also, da glaube ich, das ist eine Illusion. Die Frage ist, was Du mit "was bewirken können meinst".

Sicher, er hätte mit seiner Taktitk Zeit gewinnen können - nur, auch die Rote Armee zeigte sich ja lernfähig, auch wenn es immer einige hundertausende bis Millionen von Soldaten kostete, wie Du ja richtig im Kursk Thread angedeutet hast.

Aber auch sie hätte sich seiner Taktik angepasst und hätte ohnehin die materielle Überlegenheit, dank lend and lease, erreicht.

[Triton]

(06.04.2014 08:31)liberace schrieb:  Erich von Manstein, sicher einer der besseren seiner Zunft, ohne die Bevormundung des Gröfaz hätte er in Russland noch was bewirken können. Seine Spezialität war das Schlagen aus der Hinterhand, keine halsbrecherischen Raids in die Tiefe des Raums.

v. Manstein war ein Genie. Er rettete Ende 1942 die Wehrmacht vor dem kompletten Untergang, der eigentlich auf den Durchbruch der Roten Armee bei Stalingrad hätte folgen müssen. Es ging damals um nicht weniger als die Einkesselung der gesamten Heeresgruppe Süd, v.Manstein brachte das Kunststück fertig, nicht nur alles bis auf die 6.Armee zurückzuziehen sondern er war schon im Frühjahr 1943 wieder offensiv zu Gange.
Die Offensive im Kursker Bogen ging auf v.Manstein zurück, der sie aber sofort wollte, um den unbeweglichen Sowjets keine Atempause zu gönnen. Aber der GRÖFAZ wusste es besser und beharrte darauf, erst die neuen Panther und Elefanten an die Front zu bringen. Die dann bekanntlich kaum Einfluß auf die Ereignisse hatten.

Selbst nach Kursk hielt er einen "Remisfrieden" für durchaus machbar, aber davon wollte Hitler nichts wissen.

Sein größter Coup war der Sichelschnitt-Plan im Westen, der nun wirklich revolutionär und radikal war, weil er gegen alle vorher aufgestellten Regeln der Kriegsführung verstieß und viele neue aufstellte.

Der fähigste General des 2.Weltkriegs.

Beste Grüße
Joerg

[Bunbury]

Wenn man sich Mareks Kriterien anschließt, dann fehlt noch ein weiterer Name auf der Liste, dessen militärischer Erfolg bis heute die Welt bestimmt- und das wäre der gar nicht geniale Stratege

George Washington.

Washington war kein genialer Stratege, aber er war letztendlich wohl einer der effizentesten Militärführer und Militärlogistiker aller Zeiten. Er war im Stande, die strategischen und taktischen Begabungen anderer so einzusetzen, daß sie seinen Zwecken am besten nutzten, und er war im Stande, sie davon zu überzeugen, daß sie ihm ihre Fähigkeiten zur Verfügung stellten. Alles, was ihm zur Verfügung stand, so wenig das an Material und bisweilen Personal auch zumindest am Anfang auch war- wurde von ihm höchst effizient eingesetzt. Nicht zuletzt zeichnete ihn die Gabe aus, aus Fehlern zu lernen - das alles führte letztendlich dazu, daß die kleine, relativ schlecht ausgerüstete Kontinentalarmee George Washingtons die scheinbar übermächtige britische Armee besiegen konnte...

Washington gewann keine großen, genialen Schlachten. Aber er erreichte sein Ziel... Die Unabhängigkeit von Großbritannien...Auch eine Leistung...

[913Chris]

Profitiert haben dürfte Washington von seinen Erfahrungen im amerikanischen Teil des 7jährigen Krieges, als der junge Mann verschiedene britische Expeditionstruppen gegen die Franzosen im Ohiotal führte.
Bei dieser Gelegenheit zeigte er schon mal seine später berühmten Eigenschaften als Truppenführer und Organisator, zugleich lernte er die Mentalität der amerikanischen Kolonisten und das Land kennen - auch das dürfte mit dazu beigetragen haben, dass er später seine "Lumpenarmee" so erfolgreich gegen die "Rotröcke" führen konnte.

Ob man aber Washington zu den "größten" Feldherrn der Geschichte zählen sollte - naja. Dazu haben m.E. zu viele andere Feldherrn den Unabhängigkeitskrieg mitentschieden. Er gehört unzweifelhaft zu den einflussreichsten Politikern der Geschichte, aber zu den größten Feldherrn wohl eher nicht.

Da würde ich in Bezug auf den Unabhängigkeitskrieg wohl eher den Namen Steuben nennen. Denn der hat die Armee der Kolonien derart umgestaltet bzw. überhaupt erst gestaltet, dass der Sieg über die Briten erst möglich wurde, und dazu noch wichtige Schlachten (Monmouth, Yorktown) gewonnen.

VG
Christian

[Bunbury]

Ja, Steuben war der geniale Stratege und Taktiker und Washington diesbezüglich weit überlegen.

Und dennoch war Washington der Oberbefehlshaber, Steuben "nur" der Stratege, dessen sich Washington bediente. Letztendlich war es Washington, der die Gelgenheit erkannte, die die Niederlage der Briten in Florida ihm bot, und sich für die Schlacht von Yorktown entschied. Die Durchführung der Schlacht mag in den Händne von von Steuben gelegen haben- aber es war Washington, der die Entscheidung zur Schlacht fällte. Wem gebührt also letztendlich der Ruhm, daß die Schlacht zur Aufgabe der Briten führte?
Schwere Entscheidung, würde ich sagen... Ich neige zu Washington, weil er offensichtlich das Große Ganze im Kopf behielt...

Wenn man "Feldherr" mit Militärstratege gleich setzt, dann gehört Washingten ganz sicher nicht auf die Liste. Laut Wikipedia wird als "Feldherr" aber der obererste Militärbefehlshaber definiert- und das war Steuben dann nun mal auch nicht.

Von daher hängt es schon davon ab, wie man "Größe" definiert. Ob man es einzig an den strategisch wichtigsten Schlachten festmacht- dann hat Washingten nichts besonderes geleistet.
Er hat es allerdings geschafft, mit den ihm zur Verfügung stehenden Mittel das gesteckte Zeil zu erreichen. Seine Kontinentalarmee begann schlecht ausgerüstet und ausgebildet, personell, waffentechnisch und ausbildungstechnisch der britischen Armee weit unterlegen- und er hat es geschafft, daraus eine Armee zu machen, die die weit überlegene britische Armee schlagen konnte und somit ein wichtiges politisches Ziel zu erreichen... Daß Steueben dabei eine Schlüsselrolle zukommt, ist dabei natürlich unumstritten. Ohne ihn wäre Washington wohl nie so weit gekommen. Aber ist nicht auch eine nicht zu unterschätzende Fähigkeit, sich der Talente eines anderen, der einem in bestimmten Bereichen überlegen ist, dennoch als Vorgesetzter zu bedienen?

Zu Größe gehört mehr als nur ein Talent. Zur Größe gehört letztendlich immer eine Vision, ein Ziel, das es zu erreichen gilt...

(Aber dennoch würde ich Washingten nicht als Größten Feldherrn aller zeiten sehen. Ich tue mich aber verdammt schwer damit, ihn mit seinen knappen Ressourcen mit einem Julius Caesar zu verlgeichen, dem zur Ausfürhung seiner strategischen Meisterstückchen in der Regel ausreichend Ressourcen zur verfügung standen.
Wie will man die Leistung des einen, dem ein hervorragend ausgebildeter und ausgerüsteter Militärapparat zur Verfügung stand, mit der Leistung eines anderen, der erst während des krieges einen einigermaßen leistungsfähigen Militärapparat schuf, vergleichen?
Mal abgesehen davon, daß mir Washiongtons Vision letztendlich besser gefälltals die von dem alten Schlitzohr Caesar...)

[913Chris]

(21.04.2014 14:26)Bunbury schrieb:  Von daher hängt es schon davon ab, wie man "Größe" definiert.

Darauf wollte ich hinaus...


VG
Christian

[WDPG]

-Wer würde euch zum Thema: Größte Flottenbefehlshaber (im Sinne von Feldherren) einfallen?

[Sansavoir]

Horatio Nelson

[Wellington1808]

Ich würde gerne noch einmal auf George Washington zurückkommen:
Washington war, erstens, selbst einmal Colonel der britischen Armee (er diente auf der katastrophalen Expedition Craddocks gegen Fort Niagara) und kannte somit die Zustände der Armee genauestens. Ebenso wurde ihm während seiner Zeit als Militär der Briten zwangsläufig bewusst, dass die Horse Guards zumeist Höflinge als Kommandierende einsetzten, da sie selbst immer um die Gunst des Königs buhlten, wodurch sich zwangsläufig ein entscheidender Nachteil im Offizierskorps ergab, um den Washington sspäter als amerikanischer Oberkommandierender wusste. Dennoch ist die Niederlage der britischen Kolonialarmee im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg nicht auf ein überlegenes Feldherrngenie Washingtons zurückzuführen, der mehr Schlachten verlor als er gewann (wir entsinnen uns der Schlacht von Brandywine Creek am 11.09.1777, in der er aufgrund seiner unzulänglichen Geländeaufklärung sowie seiner Umflexibilität bzgl. der Aufgabe seiner hoffnungslosen Position eine katastrophale Niederlage erlitt, die nur dank des Scheiterns Burgoyne bei Saratoga nicht ausgenutzt werden konnte und die Verhinderung der Vernichtung der Amerikaner ist einzig Greene zuzuschreiben!!) , sondern darauf, dass die britischen Offiziere nicht mit der amerikanischen Topographie betraut waren, da sie sich von der europäischen gänzlich unterscheidet, auf die Unzulänglichkeiten der britischen Expeditionskommandeure, sowie deren Unterschätzung des amerikanischen Widerstandes ( wie Burgoyne oder Cornwallis, die aufgrund völliger Selbstüberschätzung absurde Manöver ausführten und sich an vollkommen ungeeigneten Stellen zur Schlacht stellten (Yorktown oder Saratoga),auf die amerikanische Kontinentalarmee, deren Schützen ein völliges Novum für die Briten darstellten und v.a. dem britischen Offizierskorps stark zusetzten, wodurch die Einheiten mitunter führerlos auf dem Schlachtfeld wandelten und schließlich, der wohl bedeutendste Faktor für die Analyse des Verlustes Nordamerikas, der Eintritt Frankreichs und Spaniens auf Seiten des Continentals, ohne deren tatkräftige Unterstützung, Beratung, Ausrüstung etc. sich die Sache der Unabhängigkeit wohl irgendwann im Sand verlaufen hätte. Washington war also ein schlechter Feldherr, jedoch besaß er die für die Sache unabdingliche Begabung Menschen zu begeistern und entschlossen, häufig auch in den Tod, zu führen, aber ohne die militärisch Versierten auf Seiten der 13 Kolonien sowie der Unzulänglichkeiten des britischen Stabes wäre ein Sieg niemals zu Stande gekommen!! [/size][/font]

[Arkona]

Im Fall Washington-Steuben zeigt sich einmal mehr, dass der Ruhm oft an den Falschen geht.

Blücher war im Grunde nur ein Haudrauf, ohne seinen genialen Stabschef Gneisenau (der Wellington und die Briten überhaupt nicht mochte) hätte er nix gebacken bekommen.

[Napoleonfan]

Ich finde das der Größeste Feldherr der Geschichte schwierig zu bestimmen ist. Für sind Napoleon und Friedrich der Große die Größesten Feldherren der Neuzeit. Aber auch davor gab es schon viele große Feldherren.
Meine Top 3:
1. Napoleon
2. Cäsar
3.Hannibal
Das ist nur meine persönliche Ansicht!

[WDPG]

(15.10.2015 12:52)Napoleonfan schrieb:  Ich finde das der Größeste Feldherr der Geschichte schwierig zu bestimmen ist. Für sind Napoleon und Friedrich der Große die Größesten Feldherren der Neuzeit. Aber auch davor gab es schon viele große Feldherren.
Meine Top 3:
1. Napoleon
2. Cäsar
3.Hannibal
Das ist nur meine persönliche Ansicht!

Danke für deine Wertung. Womit begründest du sie, immerhin ist Napoleon schließlich ja gescheitert?
Warum findest du das Hannibal über Alexander dem Großen steht?

[Hallo]

Was ist mit Robert Edward Lee(1807-1870)?
Der erfolgreichste General der CSA

[Aurora]

Es gibt ja sooo viele...

Aus meiner Sicht nenne ich
- Napoleon
- Julius Caesar
- Alexander der Große
- Dschingis Khan
- Friedrich der Große. (Er galt als ein Genie der Kriegsführung)