Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte

[Suebe]

(08.07.2013 11:23)Suebe schrieb:  Vielleicht sollte man diesen Thread erweitern.

Die Faszination der Nazi-Technik-Projekte

Trippel ist da allerdings ein Musterbeispiel. Insbesondere wie er sich diese Faszination zu Nutze machte.

Die Liste der dieser Faszination Erliegenden ist allerdings sehr lang, wird täglich noch länger.
Wer in ein Computerspiel zum 2. WK schaut, begegnet allen möglichen solchen "Projekten" die ausgebreitet werden, als hätte es sie in Wirklichkeit gegeben.
Die Reichsflugscheiben und der gesamte Neuschwabenlandkomplex gehört hier rein.
Auch Jonastal und Co. wo immer neue Entdeckungen angekündigt werden, die dann doch nicht gemacht werden.

Aber so mancher Seriöse ist auch reingefallen. Noch nicht lange her, hat sich der angesehene Technik-Historiker Karlsch mit "Hitlers Bombe" geoutet und sich damit böse in die braunen Kuhfladen gesetzt.

[Arkona]

Man sollte betonen, dass das "Faszinosum Nazi-Technik" nicht auf braunem oder deutschem Mist gewachsen ist. Das Ganze kommt von anglo-amerikanischer Seite, über die Motive kann man debattieren.

Vielleicht so: Um die unglaublichen Erfolge der Nazis (Blitzkrieg ist als Fremdwort ins Englische übernommen) zu erklären, wird deren militärisch-technisches Potenzial nachträglich maßlos überhöht. Umso süßer schmeckt der Sieg, besonders wenn man die Ostfront und die Rolle der Sowjetunion dabei auch noch bagatellisiert oder sogar ignoriert.

[Suebe]

(08.08.2013 20:37)Arkona schrieb:  Man sollte betonen, dass das "Faszinosum Nazi-Technik" nicht auf braunem oder deutschem Mist gewachsen ist. Das Ganze kommt von anglo-amerikanischer Seite, über die Motive kann man debattieren.

Vielleicht so: Um die unglaublichen Erfolge der Nazis (Blitzkrieg ist als Fremdwort ins Englische übernommen) zu erklären, wird deren militärisch-technisches Potenzial nachträglich maßlos überhöht. Umso süßer schmeckt der Sieg, besonders wenn man die Ostfront und die Rolle der Sowjetunion dabei auch noch bagatellisiert oder sogar ignoriert.

Das ist mit Sicherheit ein Grund.
Ich besitze ein Buch "Heinkel und seine Flugzeuge" von Novarra aus 1975, da lässt sich der Autor darüber aus, dass es bisher keine deutschsprachigen Veröffentlichungen über die ganzen Flugzeugprojekte und Entwicklungen bei Kriegsende gäbe. Eine Lücke die Novarra mit dem Buch teilweise schließen wollte.
Einen weiteren Grund nennt ein Luftfahrttechnisch sehr kompetentes Mitglied im Nirwana, die haarsträubenden "Bären", die deutsche Versuchspiloten und Techniker den Westalliierten 1945 aufgebunden hätten.

[kugelschreiber]

Problem an den Entwicklungen im 3. Reich, besonders in der späteren zeit, sie waren zum teil übertrieben und zum anderen teil nicht an den Bedürfnissen Angepasst.

So finde ich es witzig, dass man die so genannte Maus entwickelte, obwohl man sicher wusste, sie konnte die meisten Brücken nicht überqueren und war zu schwer für die Eisenbahn. Was machte man? Man gab das Projekt nicht auf, sondern verschwendete mit diesem Projekt kostbare Ressourcen, zu allem Überfluss entwickelte man noch schwerere Panzer so genante "Landkreuzer". Dazu sollte bedacht werden Tiger I und Tiger II waren schon zu schwer und wenigstens der Tiger II brachte seine Kosten nicht mehr rein.

Das gleiche sieht man an den V Waffen, dass mehr Menschen beim Bau der V II starben, als bei ihrer Verwendung ist schon bezeichnend.

Die Artillerie, so z.B. die Geschütze der Reihe Karl waren an Gigantismus kaum noch zu beschreiben, irgendwo habe ich mal gelesen mit den gleichen Ressourcen hätte man 2 Stuka Staffeln anschaffen können.

Klar in der Luftwaffe gab es zu der zeit einen deutlichen Entwicklungssprung, aber die Düsenjäger unbedingt Sturzfähig zu machen, war eine Schnapsidee.

Fazit: Technologisch war die Deutsche Rüstung wirklich beeindruckend, aber die Gigantismus und das Unvermögen der Führung, neutralisierten den Vorteil.

[913Chris]

(09.08.2013 08:12)Suebe schrieb:  Einen weiteren Grund nennt ein Luftfahrttechnisch sehr kompetentes Mitglied im Nirwana, die haarsträubenden "Bären", die deutsche Versuchspiloten und Techniker den Westalliierten 1945 aufgebunden hätten.

Was wären denn das für Bären?

Denn zweifelsohne haben die Techniker und Wissenschaftler, die von Hitler in Sachen "Wunderwaffen" großzügig finanziert wurden, faszinierende Dinger geschaffen, die zwar häufig nicht über das Skizzenstdium hinausgekommen sind - das sind dann wohl die "Bären", die du meinst - die aber teilweise bis ins Prototypenstadium gediehen sind.
In diversen Dokus (history channel, national geographic, spiegel tv...) konnte man darüber auch schon im Fernsehen was sehen, z.T. recht überzeugend.
Stichwort Horten IX Nurflügler, "Amerikabomber", Raketentechnik, Walter-U-Boote, Superkanonen, Riesenpanzer (ineffektiv, aber irgendwie schon auch beeindruckend) usw.usf.
In den Bereich "Bären aufgebunden" bzw. "Mythos"/"moderne Legende" gehören wohl die "Reichsflugscheiben", die Stealth-Eigenschaften der Horten (obwohl in der National-Geographic-Doku "bewiesen"), die deutsche Atombombe ("Uranprojekt"), die Antarktis-Festung ("Neuschwabenland"), Flugabwehrraketen und andere.

Im Übrigen sind aber gerade im Bereich U-Boot- und Flugzeugentwicklung nachweislich wegweisende Durchbrüche gefunden worden, die dann von den Alliierten in die Realität umgesetzt wurden, z.B. die Walter-U-Boote, die u.a. von GB gebaut wurden, oder die Focke-Wulf Ta 183, die quasi als Blaupause sowohl für die sowjetische MiG 15 wie auch für die amerikanische Sabre diente.

Gehören denn die "Bären", die du meinst, samt und sonders in den Bereich "NS-Mythos" (und wären dann späte - alliierte! - Triebe der NS-Wunderwaffen-Propaganda), sind damit nie vollendete oder praxistaugliche Projekte wie den P1000 ("Ratte" oder P 1500 ("Monster") oder betreffen diese "Bären" eher spezielle Eigenschaften oder den Entwicklungsstand einzelner Geräte (denn oben angesprochene Riesenpanzer wurden ja tatsächlich zur Entwicklung in Auftrag gegeben, aber wieder "abgesagt")?

VG
Christian

[Suebe]

(09.08.2013 10:14)913Chris schrieb:  

(09.08.2013 08:12)Suebe schrieb:  Einen weiteren Grund nennt ein Luftfahrttechnisch sehr kompetentes Mitglied im Nirwana, die haarsträubenden "Bären", die deutsche Versuchspiloten und Techniker den Westalliierten 1945 aufgebunden hätten.

Was wären denn das für Bären?

"Amerikabomber",

zb die angeblichen Flüge der Ju 290 bis kurz vor New York.

Zitat:Allerdings gehen diese Berichte auf Aussagen deutscher Kriegsgefangener zurück, die ihre Vernehmer häufig mit Phantasie-Erzählungen leimten (siehe die Berichte über Flug de Ju 390 V2 bis vor New York).

von dort
http://www.Nirwana.de/f328/von-jagdflugz...ndex5.html
Beitrag Nr. 82


später mehr.

[kugelschreiber]

Was soll das Problem sein bis nach New York zu kommen? Das schafte schon Lindbergh (zugegeben mit einer kleineren Maschiene).

[Suebe]

(09.08.2013 13:03)kugelschreiber schrieb:  Was soll das Problem sein bis nach New York zu kommen? Das schafte schon Lindbergh (zugegeben mit einer kleineren Maschiene).

Nö, der flog umgekehrt, bis Paris.

Die Luftwaffenpiloten wollen aber mit der Ju 290 bis kurz vor New York geflogen sein, und dann zurück.

Es waren aber Märchen, eben "Bären".

[kugelschreiber]

War die JU 290 wirklich dazu konzeptiert um wieder zurück zu kommen?

[Suebe]

(09.08.2013 10:14)913Chris schrieb:  Denn zweifelsohne haben die Techniker und Wissenschaftler, die von Hitler in Sachen "Wunderwaffen" großzügig finanziert wurden, faszinierende Dinger geschaffen, die zwar häufig nicht über das Skizzenstdium hinausgekommen sind - das sind dann wohl die "Bären", die du meinst - die aber teilweise bis ins Prototypenstadium gediehen sind.
In diversen Dokus (history channel, national geographic, spiegel tv...) konnte man darüber auch schon im Fernsehen was sehen, z.T. recht überzeugend.
Stichwort Horten IX Nurflügler, "Amerikabomber", Raketentechnik, Walter-U-Boote, Superkanonen, Riesenpanzer (ineffektiv, aber irgendwie schon auch beeindruckend) usw.usf.
In den Bereich "Bären aufgebunden" bzw. "Mythos"/"moderne Legende" gehören wohl die "Reichsflugscheiben", die Stealth-Eigenschaften der Horten (obwohl in der National-Geographic-Doku "bewiesen"), die deutsche Atombombe ("Uranprojekt"), die Antarktis-Festung ("Neuschwabenland"), Flugabwehrraketen und andere.

Im Übrigen sind aber gerade im Bereich U-Boot- und Flugzeugentwicklung nachweislich wegweisende Durchbrüche gefunden worden, die dann von den Alliierten in die Realität umgesetzt wurden, z.B. die Walter-U-Boote, die u.a. von GB gebaut wurden, oder die Focke-Wulf Ta 183, die quasi als Blaupause sowohl für die sowjetische MiG 15 wie auch für die amerikanische Sabre diente.

Das sind erstaunlicherweise die Punkte über die breit berichtet wird:

Zitat:Stichwort Horten IX Nurflügler, "Amerikabomber", Raketentechnik, Walter-U-Boote, Superkanonen, Riesenpanzer

Aber, der "Horten Nurflügler" ist ja offensichtlich ein technischer Irrweg, bis heute im Flug nicht so richtig beherrschbar, aus dem Amerikabomber, technisch damals möglich, wurde auch nichts, was hätte es auch gebracht?.
Die Raketentechnik, da war das 3. Reich allerdings weltweit führend. Wobei da auch Abstriche zu machen wären, die V2 (A4) die da immer sehr bewundert wird, eine recht ineffiziente Art und Weise, eine Tonne Sprengstoff ins Ziel zu bringen. Wenn das Ding allerdings einen Atomsprengkopf gehabt hätte...
Die Flugbombe V1 war da effizienter. Von den USA auch postwendend nachgebaut. (im Juli 45 wurde ein mit Flugbomben vollgepackter Flugzeugträger in Marsch gesetzt, der die jap. Inseln hätte damit beschießen sollen)

Der Walter-U-Boot-Antrieb. Der entwickelt halt leider einen Geräuschpegel wie eine Mig 29 beim Start, was für ein Unterwasserkriegsfahrzeug völlig indiskutabel ist. Auch dies ein technischer Irrweg.

Die Superkanone. Da meinst du die Hochdruckpumpe, V3? Mehrkammergeschütz. Die erwarteten Leistungen hat das Ding ja auch nicht gebracht.

Die Riesen-Panzer. Die E-Typen blieben Papier..
eine Maus soll östlich Berlin im April 45 noch eingesetzt worden sein.
OT: Die schweren deutschen Panzer hatten übrigens einen Vorgänger. Unter dem Decknamen "Großtraktor" Anfangs der 30er entwickelt, aber nur 3 Versuchsfahrzeuge gebaut, 1938 auf der Automobilausstellung ausgestellt, 1940 nach Norwegen transportiert, es gibt Bilder wie einer im Osloer Hafen vor den Lagerhäusern steht.
TT: aber die Maus war halt auch eine Totgeburt.
Vielleicht sollte man hier mal innehalten:
die US-Panzer hatten ab dem M3 eine stabilisierte Kanone, mit der man während der Fahrt gezielt schießen konnte. Was die hochgelobten deutschen und russischen Panzer alle nicht hatten.
Es ist zweifellos OT, aber ein Punkt den man sich halt auch verdeutlichen muss. Nicht nur die Russen und Deutschen haben Panzer entwickelt, die Angloamerikaner haben auch da gravierende Dinge auf den Weg gebracht.

Zitat:Gehören denn die "Bären", die du meinst, samt und sonders in den Bereich "NS-Mythos" (und wären dann späte - alliierte! - Triebe der NS-Wunderwaffen-Propaganda), sind damit nie vollendete oder praxistaugliche Projekte wie den P1000 ("Ratte" oder P 1500 ("Monster") oder betreffen diese "Bären" eher spezielle Eigenschaften oder den Entwicklungsstand einzelner Geräte (denn oben angesprochene Riesenpanzer wurden ja tatsächlich zur Entwicklung in Auftrag gegeben, aber wieder "abgesagt")?

Was mich da wundert, immer wieder aufs neue,
die Irrwege, siehe oben,
bekommen bis heute eine riesige Publizität.

Was funktioniert hat,
der Versuchsreaktor in Haigerloch, war der Großvater des
1. Westdeutschen Forschungsreaktor in Karlsruhe zum Beispiel.
Oder etwas so Profanes wie der Unimog.
Davon redet kein Mensch.

[Suebe]

(09.08.2013 15:18)kugelschreiber schrieb:  War die JU 290 wirklich dazu konzeptiert um wieder zurück zu kommen?

Das ist ein anderes Thema, müssen wir mal extra diskutieren. Die Ju 290 war jedenfalls nicht der New York- oder Amerika-Bomber.

Es gab während des Krieges mehrere Projekte einer Flugverbindung zwischen Deutschland - Italien und Japan.
Die deutschen Projekte blieben Papier, die japanischen scheiterten tragisch, aber die Italiener haben es geschafft.
Die sind nach Tokio geflogen! Nur einmal, aber immerhin.

[Arkona]

OT: 1942 besuchte Churchill in Moskau Stalin. Wie ist der denn dahin gelangt?

[Suebe]

(09.08.2013 17:20)Arkona schrieb:  OT: 1942 besuchte Churchill in Moskau Stalin. Wie ist der denn dahin gelangt?

Airplane
first Gibraltar than Cairo and third Moscow
see here
http://www.airspacemag.com/history-of-fl...chill.html

[913Chris]

(09.08.2013 14:48)Suebe schrieb:  Nö, der flog umgekehrt, bis Paris.

Bloss zur Erklärung: Er hatte damit Rückenwind. Wer in umgekehrter Richtung flog, hatte Gegenwind. Außerdem sollte der Amerikabomber ja auch noch 1000kg Bomben mitnehmen können...

VG
Christian

[913Chris]

(09.08.2013 12:42)Suebe schrieb:  

(09.08.2013 10:14)913Chris schrieb:  Was wären denn das für Bären?

"Amerikabomber",

zb die angeblichen Flüge der Ju 290 bis kurz vor New York.

Gibt´s noch weitere Beispiele? Find ich spannend...

VG
Christian

[913Chris]

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  der "Horten Nurflügler" ist ja offensichtlich ein technischer Irrweg, bis heute im Flug nicht so richtig beherrschbar,

Das hat mich an den Berichten auch von Anfang an gewundert. So weit ich informiert bin, ist die B2 nur dank enormer Computerpower beherrschbar (und deshalb auch so spät erst entwickelt worden, nachdem ja nachweislich das Prinzip schon länger bekannt war, und zwar nicht erst seit der Horten IX...)

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  aus dem Amerikabomber, technisch damals möglich, wurde auch nichts, was hätte es auch gebracht?.

Hitler hoffte wohl - ähnlich wie bei den Briten - auf ein Erschrecken der USA, die sich daraufhin aus dem (europäischen) Kriegsgeschehen zurückziehen sollten - so zumindest die Theorie Hitlers, so weit ich informiert bin...

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Raketentechnik, da war das 3. Reich allerdings weltweit führend. Wobei da auch Abstriche zu machen wären, die V2 (A4) die da immer sehr bewundert wird, eine recht ineffiziente Art und Weise, eine Tonne Sprengstoff ins Ziel zu bringen. Wenn das Ding allerdings einen Atomsprengkopf gehabt hätte...

Der war aber in weiter Ferne. Die Deutschen waren froh, dass sie in Haigerloch wenigstens ansatzweise eine Kettenreaktion zustande gebracht haben, und selbst das ist nicht 100% sicher...

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Der Walter-U-Boot-Antrieb. Der entwickelt halt leider einen Geräuschpegel wie eine Mig 29 beim Start, was für ein Unterwasserkriegsfahrzeug völlig indiskutabel ist. Auch dies ein technischer Irrweg.

Daneben gab´s aber auch noch Schnorchel und die Möglichkeit, eine für damalige Verhältnisse unheimlich lange Zeit unter Wasser zu bleiben.

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Superkanone. Da meinst du die Hochdruckpumpe, V3? Mehrkammergeschütz. Die erwarteten Leistungen hat das Ding ja auch nicht gebracht.

Weil´s von den Briten erfolgreich bombardiert wurde, bevor es zum Einsatz kam...

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Riesen-Panzer. Die E-Typen blieben Papier..
(...)
TT: aber die Maus war halt auch eine Totgeburt.

Von den wirklichen Riesen ganz zu schweigen. Sowas überhaupt nur anzudenken, war schon Blödsinn - sieht man vielleicht mal vom Eisenbahngeschütz ab, denn dafür bestand immerhin die Wahrscheinlichkeit, das Ding überhaupt bewegen zu können.

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Vielleicht sollte man hier mal innehalten:
die US-Panzer hatten ab dem M3 eine stabilisierte Kanone, mit der man während der Fahrt gezielt schießen konnte. Was die hochgelobten deutschen und russischen Panzer alle nicht hatten.
Es ist zweifellos OT, aber ein Punkt den man sich halt auch verdeutlichen muss. Nicht nur die Russen und Deutschen haben Panzer entwickelt, die Angloamerikaner haben auch da gravierende Dinge auf den Weg gebracht.

Unbenommen, aber wir wollten ja wissen, warum sich trotzdem alles auf die angeblichen deutschen Wunderwaffen und vor allem auf die dahinter stehenden deutschen "Wunderingenieure" stürzt!

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Was mich da wundert, immer wieder aufs neue,
die Irrwege, siehe oben,
bekommen bis heute eine riesige Publizität.

Vielleicht weil sie eben so "wunderlich" (ver-wunderlich=) waren? Ein Panzer von der Größe des P1000, das ist schon eine Hausnummer. Welcher kleine Junge steht da nicht mit großen Augen davor? (auch wenn er schon erwachsen sein sollte, wir kennen doch alle die Geschichten vom "kleinen Buben im Mann"... )

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Was funktioniert hat,
der Versuchsreaktor in Haigerloch, war der Großvater des
1. Westdeutschen Forschungsreaktor in Karlsruhe zum Beispiel.
Oder etwas so Profanes wie der Unimog.
Davon redet kein Mensch.

Oh doch, von Haigerloch sprechen eine ganze Menge Menschen.
Nur beim Unimog muss ich dich enttäuschen, der ist eine Nachkriegsentwicklung..

VG
Christian

[Suebe]

(10.08.2013 09:22)913Chris schrieb:  

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  aus dem Amerikabomber, technisch damals möglich, wurde auch nichts, was hätte es auch gebracht?.

Hitler hoffte wohl - ähnlich wie bei den Briten - auf ein Erschrecken der USA, die sich daraufhin aus dem (europäischen) Kriegsgeschehen zurückziehen sollten - so zumindest die Theorie Hitlers, so weit ich informiert bin...



VG
Christian

Ich kannte einen "Afrikakorpskämpfer" Mai 43 in US-Gefangenschaft, der erzählte sein ganzes Leben, "ein Flugzeug über New York kreisen lassen und eine Ladung SS-Kappen abwerfen, die USA hätten sofort kapituliert"

aber Hitler hielt davon wohl nicht so viel.

Zitat:

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Der Walter-U-Boot-Antrieb. Der entwickelt halt leider einen Geräuschpegel wie eine Mig 29 beim Start, was für ein Unterwasserkriegsfahrzeug völlig indiskutabel ist. Auch dies ein technischer Irrweg.

Daneben gab´s aber auch noch Schnorchel und die Möglichkeit, eine für damalige Verhältnisse unheimlich lange Zeit unter Wasser zu bleiben.

Alles richtig,
aber von was wird geredet und geschrieben, vom Walter-Antrieb und den Walter-U-Booten. Dem bis heute keiner den Krach abgewöhnt hat. Was die Spätbraunen-Spekulierer gar nicht schnallen.

Der Schnorchel war eine holländische Erfindung. 1940 erbeutet.

Zitat:

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Superkanone. Da meinst du die Hochdruckpumpe, V3? Mehrkammergeschütz. Die erwarteten Leistungen hat das Ding ja auch nicht gebracht.

Weil´s von den Briten erfolgreich bombardiert wurde, bevor es zum Einsatz kam...

die Hälfte der Story.
Die andere Hälfte, die HDP kam während der Ardennenoffensive in den Einsatz.
Aber weder Wirkung noch Treffsicherheit entsprachen den Erwartungen.

Zitat:

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Riesen-Panzer. Die E-Typen blieben Papier..
(...)
TT: aber die Maus war halt auch eine Totgeburt.

Von den wirklichen Riesen ganz zu schweigen. Sowas überhaupt nur anzudenken, war schon Blödsinn - sieht man vielleicht mal vom Eisenbahngeschütz ab, denn dafür bestand immerhin die Wahrscheinlichkeit, das Ding überhaupt bewegen zu können.

Das ist aber keine "Nazi-Technik" das ist ohne viel Veränderung aus dem 1. WK übernommen worden. Auf einem norddeutschen Truppenübungsplatz ist eines der WK1 Geschütze von den alliierten Kommissionen übersehen worden, Mangels weiterem Entwicklungspotential ist da nicht mehr viel gegangen.

Zitat:

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Was mich da wundert, immer wieder aufs neue,
die Irrwege, siehe oben,
bekommen bis heute eine riesige Publizität.

Vielleicht weil sie eben so "wunderlich" (ver-wunderlich=) waren? Ein Panzer von der Größe des P1000, das ist schon eine Hausnummer. Welcher kleine Junge steht da nicht mit großen Augen davor? (auch wenn er schon erwachsen sein sollte, wir kennen doch alle die Geschichten vom "kleinen Buben im Mann"... )

natürlich fasziniert das.
Vor ein paar Jahren sah ich einen Leo II bei einer Vorführung, der macht buchstäblich Sätze wie ein Raubtier, kaum zu glauben.

Zitat:Nur beim Unimog muss ich dich enttäuschen, der ist eine Nachkriegsentwicklung..

Nö, Daimler-Benz Entwicklung des "Kurz-LKWs".
Für den man nach dem Krieg keine Marktchancen sah.
Da haben die vorherigen Projektentwickler ihn unter eigener Regie fertigentwickelt.
Um dann wieder aufgekauft zu werden, von DB

Zitat:

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Die Raketentechnik, da war das 3. Reich allerdings weltweit führend. Wobei da auch Abstriche zu machen wären, die V2 (A4) die da immer sehr bewundert wird, eine recht ineffiziente Art und Weise, eine Tonne Sprengstoff ins Ziel zu bringen. Wenn das Ding allerdings einen Atomsprengkopf gehabt hätte...

Der war aber in weiter Ferne. Die Deutschen waren froh, dass sie in Haigerloch wenigstens ansatzweise eine Kettenreaktion zustande gebracht haben, und selbst das ist nicht 100% sicher...

(09.08.2013 16:29)Suebe schrieb:  Was funktioniert hat,
der Versuchsreaktor in Haigerloch, war der Großvater des
1. Westdeutschen Forschungsreaktor in Karlsruhe zum Beispiel.
Oder etwas so Profanes wie der Unimog.
Davon redet kein Mensch.

Oh doch, von Haigerloch sprechen eine ganze Menge Menschen.

Das meine ich.
Der "Versuchsreaktor", von dem nimmt kein Mensch Notiz. Der Versuch eine Atombombe zu bauen, den es gar nicht gab, ist in aller Munde, siehe zuletzt Karlsch.

[Suebe]

In den 20er Jahren wurden in Deutschland 2 Verfahren zur Herstellung von synthetischem Benzin entwickelt.

Damals insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Erdölvorkommen bald zu Ende gehen würden, während Kohle in Mengen vorhanden war.
Die Ölquelleneigentümer haben seit 1860 ständig verkünden lassen, dass, beim augenblicklichen Verbrauch, die Erdölvorräte lediglich noch ca. 10 Jahre reichen werden.

In den 20ern kristallisierte sich rach heraus, dass die Herstellung von Benzin aus Kohle mittelfristig zu teuer kommen würde. Wesentlich teurer als Benzin aus Erdöl. So blieb es zunächst bei "halbtechnischen" Versuchsanlagen.

Mit der Machtübernahme der Nazis galten andere Voraussetzungen. Autarkie hieß ein Ziel. Man wurde sich rasch einig, mit dem "Benzin-Vertrag" bekam die Chemische Industrie eine entsprechende Planungssicherheit an die Hand, und der großtechnischen Umsetzung stand nichts mehr im Wege.
Allerdings konnte zu keinem Zeitpunkt genug Benzin aus Kohle hergestellt werden, insbesondere mit der Produktion von hochwertigem 100 Oktan Flugzeugtreibstoff tat man sich schwer.
Die Alliierten haben dann den Engpass "Treibstoff" auch mitbekommen, und haben die Hydrierwerke zerdeppert.
In Produktion nach dem Krieg gab es bis 1957 lediglich noch ein Werk in Bergkamen mit relativ geringem Ausstoss.

[Suebe]

Teil 2

Am "Stammtisch" konnte man lange hören, dass die Herstellung von synthetischem Benzin per Kontrollratsbeschluss den Deutschen verboten worden wäre.
Das ist aber wie gesagt, so nicht wahr. Bis 1957 wurde in Bergkamen Benzin aus Kohle produziert wobei etliche Mineralölkonzerne aufgrund alter Verträge dieses Synthese-Benzin abnehmen mussten. Bei BV-Aral waren damals ca. 7% des Treibstoffs aus dieser Quelle.

Sooft aus irgend einem Grund Erdöl teurer wurde, Embargos drohten, kam der Ruf nach Kohleverflüssigung. Diese erprobte Technologie!
In der 2. Hälfte der 70er Jahre des vorigen Jahrhunderts war diese Situation sehr ausgeprägt, die Älteren werden sich erinnern, Sprit wurde an den Tankstellen nur 20Literweise abgegeben und im Herbst 73 war an etlichen Sonntagen das Autofahren schlicht verboten.
Kein Wunder, dass man sich wieder dieser Technologie erinnerte. Manche erhofften die "Rettung des Ruhrbergbaus" davon.
Es wurden wieder "halbtechnische" Versuchsanlagen gebaut, aber es rechnete sich halt einfach nicht,
damals, 1979 hätte der Rohölpreis bei 180 DM je Barrel liegen müssen.
Und die großtechnische Umsetzung blieb wieder aus.

Aber, wetten, auch in Zukunft, so oft irgend wo das Öl knapper sein soll,
wird der Ruf nach der Hydrierung erschallen.

Faszination der Nazi-Technik eben.

[Suebe]

Die deutsche Rüstung zeichnete sich im 2. WK durch eine sehr große Sprunghaftigkeit aus.
Im Sommer 1940 hielt man den Krieg für gewonnen. Alles was nicht in ein paar Monaten "Frontreif" war, sollte nur noch mit sehr geringer Priorität weiter entwickelt werden.
Udet schrieb die Flugzeugindustrie an, dass die Entwicklungsabteilungen beim Personal um 50% zu reduzieren wären. Eine Anweisung die im NS-Staat durchaus ihren Gehalt hatte.
Das ist mit Sicherheit nicht "flächendeckend" umgesetzt worden, aber es ging ein Jahr, bis kurzfristig der Schwerpunkt wieder auf die Luftrüstung verlegt wurde.
Ein Grund, dass die Deutschen in der Mitte des Krieges eigentlich nichts "gebacken" bekamen, mit dem Altbekannten weiterwursteln mussten.

In der zweiten Kriegshälfte wurde dann in Nazi-Deutschland alles irgendwie denkbare und undenkbare ausprobiert und untersucht.
Und es entstand, neben vielem was funktioniert hat und Grundlage wichtiger Entwicklungen wurde, ein Konglomerat an Projekten aus denen die Neuschwabenland-Jünger bis heute schöpfen.
Tenor: Alles "geheimgehalten und unterdrückt".

Bei vielem kommt dem unvoreingenommen Betrachter allerdings der Verdacht, dass die mit dem Projekt befassten Wissenschaftler und Techniker längst geschnallt hatten, dass sie sich auf einem Irrweg befanden, und lediglich weitermachten um dem Stellungsbefehl zur Infanterie an die Ostfront zu entgehen.
z.B.:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der ganze Blödsinn den ein Trippel da 4 Jahre lang in Molsheim veranstaltet hat, bei seinen "Mitarbeitern" nicht so begriffen wurde. Wobei: Trippel sah es bestimmt anders.

Neulich ist mir eine Internetseite untergekommen, da hat im November 1944 einer Papst von Ohain (damals bei Heinkel für die Triebswerkentwicklung verantwortlich) wegen Wehrkraftzersetzung angezeigt, Ohain würde aus wissenschaftlichen und religiösen Gründen die Fertigstellung der Heinkel Düsentriebwerke sabotieren.
Der "Anzeiger" war zuvor ebenfalls in der Triebwerksentwicklung bei Heinkel beschäftigt, und wurde im Nov. 44 zur Wehrmacht gezogen, wo er dann auch wenig später gefallen ist.
hier:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...6542,d.ZG4

[Sansavoir]

(22.08.2013 13:12)Suebe schrieb:  Neulich ist mir eine Internetseite untergekommen, da hat im November 1944 einer Papst von Ohain (damals bei Heinkel für die Triebswerkentwicklung verantwortlich) wegen Wehrkraftzersetzung angezeigt, Ohain würde aus wissenschaftlichen und religiösen Gründen die Fertigstellung der Heinkel Düsentriebwerke sabotieren.
Der "Anzeiger" war zuvor ebenfalls in der Triebwerksentwicklung bei Heinkel beschäftigt, und wurde im Nov. 44 zur Wehrmacht gezogen, wo er dann auch wenig später gefallen ist.
hier:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&e...6542,d.ZG4

War ein sehr interessanter Artikel.

Ich möchte in diesem Thread auch auf folgende Artikel aufmerksam machen:

Jonastal in Thüringen

Hans Kammler

"Dank" des umtriebigen und irgendwie nicht fassbaren Hans Kammler beschäftigen sich bis heute zahlreiche Historiker, Archäologen oder Hobbyforscher mit dem mysteriösen Wirken der Nazis im Jonastal. Ob es nun um geheime Anlagen zur Herstellung der Atombombe oder um das Versteck des Bernsteinzimmer geht, das Jonastal kommt nicht zur Ruhe... Die Jonastal-Forschung publiziert regelmäßig und neue Spekulationen halten die interessierte Leserschaft bei Laune. Weiß ich von meinen Bruder, politisch ein Grüner und in Erfurt wohnend, der sich wohl auch nicht der Faszination der Nazi-Technik-Projekte vor seiner Haustür entziehen kann.

[Suebe]

Der Artikel zu Papst von Ohain ist übrigens von Lutz Budraß
http://www.ruhr-uni-bochum.de/geschichte...drass.html

also mit Hintergrund.

[Suebe]

Das Jonastal ist ein Eckpunkt dieser Faszination.
Wobei mir dazu alle Basics fehlen. Ich also nichts definitives bringen kann.
Vielleicht einer der genmeigten Mitstreiter?

Lediglich eine Vermutung:
Das Hintereinander der Besatzer, zuerst US dann Russen. wobei anzunehmen ist, dass die US den Russen nichts interessantes zurücklassen wollten.

Und hier kommen wir zu einem weiteren, vermutlich sehr wichtigen Grund für diese "Faszination".

Die bis heute recht lückenhafte Dokumentation.
Manches wurde vermutlich bei Kriegsende tatsächlich vernichtet, die ganz grosse Masse der Dokumente wurde jedoch von den Siegern vereinnahmt.

In Deutschland gab es über sehr viele Dinge ganz viele Gerüchte, aber kaum Nachweisbares wie das ein ernstzunehmender Historiker braucht.

Wenn ich hierzu ein Beispiel anführen darf.
Die Bachem Natter dürfte dem einen oder anderen hier bekannt sein.
In ernstzunehmenden Publikationen war lange davon die Rede, dass der Leutnant Sieber,
der den einzigen bemannten Flug damit machte,
schon beim Start an Genickbruch ums Leben gekommen wäre, da dem Pilotensitz eine die hohe Beschleunigung dämpfende Kopfstütze gefehlt hätte.
Eine Erklärung, die mir immer "seltsam" erschien.

Inzwischen wurde aber bekannt, dass Leutnant Sieber nach dem Start Funkkontakt mit der Bodenleitstelle hatte, der tödliche Absturz ursächlich von einer nicht gelösten Starthilfsrakete ausgelöst wurde.
aus Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bachem_Ba_3...s_der_Welt

Wobei der Wiki-Artikel wieder neue "Sagen" verbreitet, so hat es sich "Verbot des Ausstiegs per Funk" sicher auch nicht abgespielt. Sieber ist wohl lediglich nicht mehr aus der Maschine herausgekommen.

Was ich aber damit sagen will:
Man entdeckt tatsächlich immer mal wieder bisher unbekannte Details, durchaus wichtige.
Was den "Suchern" natürlich ganz erheblichen Auftrieb gibt.
Und für weitere Faszination sorgt.
Abseits allen "Neuschwabenland-Unsinns".

[Suebe]

um diesen alten 3nd mal wieder hinten vor zu holen.

"Neuschwabenland-Quark"

Wissen die Marine-Cracks hier noch hintergründiges zum Walter-Antrieb?

Gescheitert als U-Boot-Antrieb ist er ja klar am Lärm den die Turbine verursacht.
Nur, eigentlich ist dies ja offensichtlich, wenn ich das richtig sehe, sind trotzdem lange und ausführliche Versuche gemacht worden?
Gab es da den einen oder anderen verheißungsvollen Lösungsansatz?
oder wurden die Versuche lediglich weitergeführt, da den Wissenschaftlern/Technikern ansonsten die Ostfront gedroht hätte?

[Fitzgerald]

Ahoi Suebe,

sehr interessantes Thema! Schreibe nächste Woche diesbzgl. etwas dazu.

Bin dann mal weg.

Beste Grüße
Fitzgerald

[Triton]

Die Briten bauten nach dem Krieg U-Boote mit ähnlicher, wahrscheinlich an den Nazi-Plänen/-Projekten orientierter Technologie. Ich muss mal nachschauen, was dabei rauskam. Soweit ich mich entsinne, wurde die Technik als "horrible" eingeschätzt, empfindlich, der Umgang mit dem Treibstoff war sehr kompliziert und gefährlich und sowas kann man wohl gerade in einem U-Boot als Letztes gebrauchen.
Die Verbesserungen an der Batteriekapazität und der Formgebung der Boote machten den Walter-Antrieb dann letztlich auch entbehrlich.

Hier schon mal was gefunden:
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Explor...bmarine%29

[Fitzgerald]

Für „das“ Walter-Boot XXVI (Naubau) waren Materialien wie Stahl, Guß, Einbauten,... bzgl. Mangel schwer zu bekommen. Es wurde daher beschloßen, diesen Mangel durch vorhanden Materialien, Produktionen von anderen U-Typen zu
übernehmen.
Weiter sollten Maschinen wie Turbinen von anderen Booten (VII-C, XXI...) mit einbezogen werden.

Speer war gegen die Walter-Boote, sprich U-Boote generell. Verzögerungen waren, bedingt durch Zulieferungen, Bau, Zusammenbau der einzelnen Sektionen, speziell bei den neuen XXIer Typen, die Speer nicht abstellen konnte. War mehr oder weniger in die Pflicht genommen worden, seinen Aufgaben nachzukommen.
Er forderte, daß keinerlei Mittel für deratige Entwicklungen freigegeben werden, sondern in Waffen investiert werden, die `44 noch Frontreife erlangen. Das „Walter-Boot“ gehörte nicht dazu.

Nach der Invasion `44 wurde von Dönitz und Speer beschlossen, dem XXI-er und XXIII-er Typ wieder volle Aufmerksamkeit zu widmen und die Produktion voranzutreiben. Die Walter-Boote dagegen auf`s Eis zu legen.
Speer wie Dönitz drängten noch darauf, auch die Kleinst-Uboote voran zu treiben, bzw. in Serie zu fertigen.

Es kam noch schöner:
Walter-Antriebe waren bereits gebaut, was nicht unerheblich war. Nun brachte man so seine Gedankengänge in einer neuartigen Turbinenanlage zum Ausdruck, die mit Sauerstoff betrieben werden sollten. Das gesamte Walter-Konzept wäre hiermit auf den Kopf gestellt worden, denn diesbzgl. waren noch keinerlei Planungen erarbeitet und das Ende `44!

Nun sprach Dönitz ein Machtwort, nachdem Topp (V-Adm. (U-552, U-2513)) ihm ausreichend und anschaulich in mehreren Punkten erklärte, daß der Typ XXVI (Walter-Boot) für die U-Waffe unabdingbar wäre und gab gegen den Einwand von Speer seinen Zuspruch für eine Wiederaufnahme des eigentlichen Projektes.

Nach Einmarsch der Sowjets wurde von Dönitz im März `45 schmerzlich die Einstellung der Walter-Boote (XXVI) verhängt.

Ein sehr interessantes Buch ist die Biographie über Ernst Heinkel: „Stürmisches Leben“

Hier wird sehr schön geschildert, wie „Mächtige“ (Göhring, Speer,...) ihre Unfähigkeit wie linke Seite zeigen!

[Suebe]

Vielen Dank für die Hintergrundinfos.
Wobei es demnach keine Infos über Lösngsansätze gibt, wie der Walter-Turbine der fürchterliche Krach (für einen Unterwasser-Antrieb) hätte ausgetrieben werden können.

Deine Einschätzung der Heinkelschen Selbstbiographie "Stürmisches Leben" kann ich nicht ganz teilen.
Speziell bei den von dir genannten Punkten fehlt halt die Objektivität,He 177, He 219, He 280 den Kriegsentwicklungen.
Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

[Suebe]

Ich habe mal bei Tooze die Geschichte der U-Boote vom Typ XXI nachgelesen.
Dem Typ der auf Basis der 1943 vorhandenen Möglichkeiten ohne den Walter-Antrieb projektiert und gebaut wurde.

Stapellauf des ersten Bootes am 19. April 1944, rechtzeitig zu Führers Geburtstag. Es sollten mit rascher Steigerung 30-40-50-80 Boote pro Monat gebaut werden.

Das am 19. April zu Wasser gelassene Boot musste, als die Festgästte weg waren, schnellstens wieder aufs Trockene befördert werden, da es mehr Lecks als dichte Stellen hatte.
Ich will nicht langweilen, bis Kriegsende wurden gar viele solcher Boote gebaut, die Mängel und Fehler immense unvorstellbare Massen an Nacharbeiten verursachten.
in den Kriegseinsatz kamen genau zwei. Versenkt wurde kein einziges gegnerisches Schiff.

Die Umsetzung des in anderen Branchen längst erfolgreichen Großserienbaus im Schffsbau war nicht gelungen.
Aber auch überhaupt nicht.

[Fitzgerald]

Damit ist U-3501 gemeint, daß von der Schichau-Werft vom Stapel lief.

Der Hauptausschuß für den Schiffbau machte gehörig Druck bei den Werften B&V, Deschimag und Schichau, um den eigentlichen Prototypen des XXIer zu Wasser zu lassen.
Geschlampt wurde bei Teilen, die nie verbaut hätten werden durften. So wurden "fertige Teile" an die Endmontage gegeben, die diese "Sauerei" zwar entdeckten, von oben jedoch Druck bekamen, den "Schrott" zu verbauen.
Teile wurden nachgearbeitet, wo entsprechende Maschinen dafür vorhanden waren.
Wenn nicht einmal Außenbordverschlüße angebracht worden waren und mit Holz verschloßen werden mußten, fällt einem dazu nichts mehr ein.

Am 9.7.44 wurde U-3501 in Dienst gestellt.

Für mich ist das XX1er das Mutterboot der nachfolgenden Generationen im internationalen Uboot-Bau - ein Meisterstück deutscher Ingenieure!!!

Das erste XXIer war U-3001, das auch erhebliche Propleme mit sich brachte, da erforderliche Materialien nicht rechtzeitig parat standen und letztendlich "nur" als Schulboot am 30.5.44, als es doch noch fertig wurde, in Dienst gestellt wurde.

[Fitzgerald]

(03.01.2016 14:24)Suebe schrieb:  Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

Auf das von Dir genannte wollte ich zwar nicht hinaus!

Die Me109 war eine schlimme Kiste, warum hat die wohl den Zuspruch gegenüber der weit überlegenen FW190 bekommen? -Das nur am Rande bemerkt.

[Suebe]

(05.01.2016 17:41)Fitzgerald schrieb:  

(03.01.2016 14:24)Suebe schrieb:  Aber auch schon bei der He 112 He 100 und He 118 blickt er voll durch die Heinkel-Brille - alle die Heinkel-Flugzeuge ablehnten sind inkompetent.

Auf das von Dir genannte wollte ich zwar nicht hinaus!

Die Me109 war eine schlimme Kiste, warum hat die wohl den Zuspruch gegenüber der weit überlegenen FW190 bekommen? -Das nur am Rande bemerkt.

Die FW 190 wurde erst entwickelt als die Me 109 schon von der Luftwaffe geflogen wurde.
Wobei die FW 190 für den BMW Doppelsternmotor entwickelt wurde, die 109 für den DB V-Motor.
Ohne jetzt nachzulesen, ich glaube das war der Grund für den 2. Jäger, man wollte 1. nicht von einem Hersteller, Messerschmitt und 2. nicht nur von einem Motorenhersteller DB abhängig sein.

Die FW 190 in manchen Versionen wurde mit "Lachgas" getunt, ob das den heutigen NOS-Schnüfflern bekannt ist?

[Fitzgerald]

Galland und Hartmann hatten etliche Male die FW190 ins Spiel gebracht, da die Me109 in allen Belangen der FW190 nicht gewachsen war.

`39 wurde die FW190 in die Lüfte gehoben, da war die Me109 schon Flugschrott.

[Suebe]

(05.01.2016 19:33)Fitzgerald schrieb:  Galland und Hartmann hatten etliche Male die FW190 ins Spiel gebracht, da die Me109 in allen Belangen der FW190 nicht gewachsen war.

`39 wurde die FW190 in die Lüfte gehoben, da war die Me109 schon Flugschrott.

Halt für den Sternmotor gebaut und nicht für den V-Motor von DB, der übrigens insgesamt weniger Probleme machte.

Tooze schreibt übrigens, Heinkel, Galland und Messerschmitt hätten sich "verständigt" um nach dem Krieg die Mär von dem schon 1942 "fertigen" Düsenjäger Me 262 zu verbreiten. Den das RLMinisterium "verhindert" hätte. Das Gegenteil ist richtig, das RLM hat sehr schnell erkannt welches Potential da vorhanden war.
Es lag ja auch nicht am Flugzeug, jedoch die Triebwerke machten sehr lange Probleme, nicht zu letzt natürlich unter der Vorgabe, dass alle hochwertigen Materialien in Deutschland zunehmend knapper wurden. Was zusätzlich zu erheblicen Verzögerungen führte.

Ich habe mal einen Bericht gelesen, wie ein Ende 1944 zu den Panzergrenadieren eingezogener Heinkel-Ingenieur (er ist wenig später gefallen) danach schwere Vorwürfe gegen Pabst von Ohain erhebt, der hätte die Entwicklung des Düsenantriebs bewusst sabotiert.
Es gab natürlich eine Untersuchung, die Vorwürfe waren aber wohl doch gegenstandslos.


PerSaldo ist hier dann aber festzustellen:
Im 2. Weltkrieg gab es drei bahnbrechende Waffenentwicklungen, zwei davon, der Düsenantrieb für Flugzeuge und die Rakete als Strategische Waffe, wurden in Deutschland entwickelt.
Die Atombombe in den USA.
Aber alle drei haben auf den Kriegsverlauf keine großen Auswirkungen gehabt.

[Fitzgerald]

Warum wurden die XXIer überhaupt konstruiert, gebaut?

Ziel war es, von diesen Booten Raketen des Typs A4 abzuschießen. Dabei sollte besagte Rakete in einem eigens dafür konstruierten Behälter von 32m x 0,55m geschleppt werden, der nahezu 500t Verdrängung hatte.
Um diese Rakete, sprich Behälter, in die Senkrechte zu bringen, war vorgesehen das Heck soweit zu fluten, daß eine senkrechte Position etwa 5m aus dem Wassrer ragend zustande kam. Der Abschuß erfolgte dann über Funk.

In diesem Behälter befanden sich weitere kleine Tanks, die den Treibstoff für die Rakete faßten, der kurz vor dem Abschuß in die Rakete gepumpt worden wäre.
Diesbzgl. SchleppVersuche wurden mit U-1063 durchgeführt, bei denen es dann auch geblieben ist.

[Suebe]

Der Typ XXI wurde nach meiner Kenntnis entwickelt, da 1. mit dem Typ VII kein Blumentopf mehr zu gewinnen war, und 2. der Walter-Antrieb in absehbarer Zeit nicht "fertig" werden würde.
So hat man die brauchbaren Teile der "Walter-Boote" mit der zdZ verfügbaren Technik kombiniert.
Die U-Boote Typ XXI wurden wegweisend für die U-Boottechnik für Jahrzehnte.
Nur war man 1943 der durchaus richigen Ansicht, dass man die 2 Jahre, bis die Boote fertig und kriegstauglich waren, nicht warten könne, und hat es mit der Brechstange versucht. Mit dem bekannten Ergebnis.

Der V2-Beschuss der amerikanischen Ostküste gehört, obwohl er technisch durchaus möglich gewesen wäre, in die Raritäten- und Kuriositätenkammer der Waffentechnik.

[Fitzgerald]

Alles richtig!
In erster Linie wurde bei der Entwicklung des XXIer an den von mir weiter oben angebrachten Punkt/en gedacht.

Mit dem VII-C hat man nun gegen die Überlegenheit (Asdic) der Engländer einen neuen Typ konstruiert, der unter anderem ein aktives Schallortungsgerät erhielt.
Ende `41 war abzusehen, wann auch dieser Typ das Ende der Fahnenstange erreicht hatte.

[Köbis17]

(03.01.2016 13:29)Fitzgerald schrieb:  Für „das“ Walter-Boot XXVI (Naubau) waren Materialien wie Stahl, Guß, Einbauten,... bzgl. Mangel schwer zu bekommen. Es wurde daher beschloßen, diesen Mangel durch vorhanden Materialien, Produktionen von anderen U-Typen zu
übernehmen.
Weiter sollten Maschinen wie Turbinen von anderen Booten (VII-C, XXI...) mit einbezogen werden.

Welche Turbinen sprichst Du an?
Für das VII C/42 war lediglich ein neuer Diesel mit Abgasturbolader vorgesehen, der in den XXI anstelle des Walter-Antriebs des Typs XVIII verbaut wurde.

(03.01.2016 13:29)Fitzgerald schrieb:  ...dem XXI-er und XXIII-er Typ wieder volle Aufmerksamkeit zu widmen und die Produktion voranzutreiben. Die Walter-Boote dagegen auf`s Eis zu legen.
...

Die 21er und 23er Boote gelten auch als Walter-Boote.

[Köbis17]

(06.01.2016 13:05)Fitzgerald schrieb:  Warum wurden die XXIer überhaupt konstruiert, gebaut?

Das XXI ist die konventionelle Version des XVIII. Das Modell VII C/42 benötigte dringend einen verbesserten Nachfolger und man Griff das XVIII auf, weil die Form des Bootes bisher einzigartig war und der Gedanke eines USbootes als richtungweisend galt. Nur der Walter-Antrieb konnte sich nicht durchsetzen, denn durch den Platzbedarf für das Aurol, war wenig Platz für eine Batterie für einen Elektrischen Antrieb, wenn das Aurol aufgebracht war. Folge davon, daß Boot war dann viel zu langsam. Ein historisches Beispiel; als der Dampfantrieb auf den Segelschiffen Einzug hielt, konnte sich vom Segel noch viele Jahre keiner trennen, denn wenn der Dampfantrieb ausfiel, war man ohne Segel bewegungsunfähig.

Da also der Walter-Antrieb als nicht frontreif betrachtet wurde, sollten aber die Erkenntnisse der Rumpfform mit den normalen ausgereiften Diesel-Elektrischen Antrieb versehen werden, so wurde aus dem XVIII das XXI.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß man im Bezug auf Raktenabschuß von Ubooten auch schon mit solchen des Typs VII (oder wars IX?) experimentierte. Von Größe her, wäre da ein XXI wohl passender, aber das war nicht der Grund für die Konstruktion eines solchen Bootes.

[Fitzgerald]

U-511 (ein IX-C) bekam auf Deck eine Vorrichtung für das Abwerfen von sogenannten Wurfkörpern, die in einer Größenordnung von 30cm sich befanden. Im Heer wurden Nebelwerfer eingesetzt, die dann quasi auf U übernommen wurden.
Reichweiten von max. 4000m wurden mit diesen WK erzielt.

Diese Versuche wurden dann später als Projekt "Ursel" benannt.

[Fitzgerald]

(06.01.2016 15:00)Köbis17 schrieb:  Welche Turbinen sprichst Du an?
Für das VII C/42 war lediglich ein neuer Diesel mit Abgasturbolader vorgesehen, der in den XXI anstelle des Walter-Antriebs des Typs XVIII verbaut wurde.

Die von Dir benannten.

Die 21er und 23er Boote gelten auch als Walter-Boote.

Werden oft als "Walter-Boote" bezeichnet, waren jedoch keine!

[Köbis17]

(06.01.2016 16:09)Fitzgerald schrieb:  Werden oft als "Walter-Boote" bezeichnet, waren jedoch keine!

Wie kommst du auf diese Behauptung?

[Fitzgerald]

Das XXIer wurde als Ersatz für das IXer entwickelt, da ein wesentlich größerer Batterieraum notwendig war.
Bei der Konstruktion wurde die Form des XVIII - Entwurfes übernommen, das war es aber auch schon!

[Köbis17]

(06.01.2016 16:36)Fitzgerald schrieb:  Das XXIer wurde als Ersatz für das IXer entwickelt, da ein wesentlich größerer Batterieraum notwendig war.
Bei der Konstruktion wurde die Form des XVIII - Entwurfes übernommen, das war es aber auch schon!

Das überzeugt mich nicht. Worauf stützt sich deine These/Meinung/Erkenntnis?
Ich empfehle dazu den Rössler oder als Einstieg sicherlich auch nicht schlecht: XXI Planung
Hier wird eindeutig von der Übernahme des Walter Entwurfes XVIII gesprochen, der auch für den konventionellen Antrieb genügend Platz bot. Und dieses XVIII war nach langer Planung von verschiedenen Walter-Booten entstanden nur im XXI halt ohne Walter Antrieb umgesetzt.

[913Chris]

(05.01.2016 19:33)Fitzgerald schrieb:  Galland und Hartmann hatten etliche Male die FW190 ins Spiel gebracht, da die Me109 in allen Belangen der FW190 nicht gewachsen war.

`39 wurde die FW190 in die Lüfte gehoben, da war die Me109 schon Flugschrott.

So krass würde ich das jetzt aber auch wieder nicht sagen...die Bf109 konnte bis Mitte des Krieges ganz gut mithalten mit den alliierten Jägern und Jagdbombern, erst danach ging ihr quasi "die Luft aus". Die FW 190 war der natürliche Nachfolger für die Bf109, außerdem hatten alle am Krieg beteiligten Mächte mehr als einen Typ an Jägern/Jagdbombern.

[Fitzgerald]

(06.01.2016 19:38)Köbis17 schrieb:  Und dieses XVIII war nach langer Planung von verschiedenen Walter-Booten entstanden nur im XXI halt ohne Walter Antrieb umgesetzt.

War dann das XXIII (Küsten-U) auch ein Walter-Boot?
XXI wie XXIII waren Walter-Entwürfe und das war`s dann auch schon.
Egal, der eine sieht es so, ein anderer eben anders.

[Suebe]

Von diesem ominösen U-Boot-Nebelwerfer-Beschuss der irgendwo im Schwarzen Meer stattgefunden haben soll, habe ich auch schon gelesen.
Aber es fehlt wohl an beastbaren Nachweisen.

Und ich kann es auch nicht glauben.
Wer wird auch wegen ein paar Werfergranaten ein ganzes U-Boot mit Besatzng riskieren.

[Suebe]

Das habe ich mal woanders zu dem Thema Nebelwerfer auf U-Boot geschrieben.

Selbstzitat:
Das ist wohl nicht so.
Ich kann mich jetzt an die Quelle nicht erinnern, der Raketenabschuss aus dem Wasser ist aber wohl völlig problemlos, (jedenfalls nicht problematischer als von Land) auch die Reichweite leidet nicht darunter. (Die Rakete ist keine Granate, sie hat einen eigenen Antrieb der von der Dichte des Wassers profitiert, nicht nur gebremst wird)
Bei Bedarf kann ich mal überlegen, wo ich das gelesen habe.

Es ist aber auf jeden Fall nicht vorstellbar, dass zumindest bei häufigerem Einsatz, ein 3 km vor der Küste befindliches, geortetes U-Boot nicht der Abwehr zum Opfer fällt. Und wer wird ein hochkompliziertes, unersetzliches Waffensystem wie ein U-Boot im Schwarzen Meer (man beachte den "Seeweg" dorthin) für ein Unternehmen bei dem man ein paar Panjepferde erschrecken konnte, riskieren.

Vielleicht ist tatsächlich der eine oder andere Einsatz gemacht worden, aber das gehört in das Raritätenkabinett wie die 7,5cm Pak an der Henschel oder der Ju 87. Oder die Japanflüge der Italiener.

[Köbis17]

(06.01.2016 20:47)Fitzgerald schrieb:  

(06.01.2016 19:38)Köbis17 schrieb:  Und dieses XVIII war nach langer Planung von verschiedenen Walter-Booten entstanden nur im XXI halt ohne Walter Antrieb umgesetzt.

War dann das XXIII (Küsten-U) auch ein Walter-Boot?
XXI wie XXIII waren Walter-Entwürfe und das war`s dann auch schon.
Egal, der eine sieht es so, ein anderer eben anders.

Das Küsten-Uboot des Typs XXIII basiert auf das Walter Küsten-Uboot XXII.
Allerdings wurden bei dem XXIII erhebliche Veränderungen auch am Rumpf vorgenommen, welches der Transportfähigkeit als Anforderung geschuldet war.

Entscheidend war, daß durch die Walter Konstruktionen erhebliche Fortschritte auch in der Durchkonstruktion aus den Tauchbooten richtige U-Boote entstanden. Ohne das kein 21er oder 23er Boot. Das ist Fakt!

[Suebe]

(09.01.2016 08:52)Köbis17 schrieb:  

(06.01.2016 20:47)Fitzgerald schrieb:  War dann das XXIII (Küsten-U) auch ein Walter-Boot?
XXI wie XXIII waren Walter-Entwürfe und das war`s dann auch schon.
Egal, der eine sieht es so, ein anderer eben anders.

Das Küsten-Uboot des Typs XXIII basiert auf das Walter Küsten-Uboot XXII.
Allerdings wurden bei dem XXIII erhebliche Veränderungen auch am Rumpf vorgenommen, welches der Transportfähigkeit als Anforderung geschuldet war.

Entscheidend war, daß durch die Walter Konstruktionen erhebliche Fortschritte auch in der Durchkonstruktion aus den Tauchbooten richtige U-Boote entstanden. Ohne das kein 21er oder 23er Boot. Das ist Fakt!

Das ist zweifellos richtig.
Und danke für die Infos.

Was in dem Zusammenhang noch interessant wäre:
Hätten die Typen 21 +23 ohne die Walter-Versuche früher fertig sein können?
Also noch "rechtzeitig" meinetwegen 1943/4

Die eigentliche "Kriegswende" war ja nicht Stalingrad oder, wie von Carell behauptet, Kursk.
Die war im Mai 1943 im Atlantik mit dem Zusammenbruch des U-Boot-Krieges.