Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Flora_Sommerfeld]

(26.06.2016 17:23)Triton schrieb:  Sind Kartoffeln Gemüse?

Na klar, ein Knollengemüse.

[Triton]

Ist es nun richtig order nicht? Ich nehme einmal an, ja!

Dann stelle ich eine einfache Fussballfrage. Bei der EM ist es nur entscheidend, das letzte Spiel zu gewinnen. War das immer so oder gewann schon einmal eine Mannschaft einen großen internationalen Titel ohne das letzte Spiel zu gewinnen?
Und welche Nationalmannschaft gewann laut Statistik einmal einen großen internationalen Titel mit einer Mehrzahl von Spielern, die heute gar nicht mehr für das gleiche Team spielen würden?

[Flora_Sommerfeld]

(27.06.2016 12:52)Triton schrieb:  Ist es nun richtig order nicht? Ich nehme einmal an, ja!

Irgendwie scheint das symptomatisch für dieses Forum zu sein, aber keiner liest die Beiträge des anderen richtig.
Hier nochmal meine Frage:

(26.06.2016 15:29)Flora_Sommerfeld schrieb:  wer hat sein Gemüse bewachen lassen um es wichtig erscheinen zu lassen?

Da wird nach einer Person gefragt und nicht nach dem Gemüse, oder ist meine Frage so schwer zu verstehen?

[Triton]

(27.06.2016 19:06)Flora_Sommerfeld schrieb:  Irgendwie scheint das symptomatisch für dieses Forum zu sein, aber keiner liest die Beiträge des anderen richtig.

Da gebe ich Dir Recht. Hättest Du meinen Link gelesen, würdest Du meine Antwort kennen.
Friedrich der Große und die Kartoffel.

[Flora_Sommerfeld]

(27.06.2016 19:54)Triton schrieb:  

(27.06.2016 19:06)Flora_Sommerfeld schrieb:  Irgendwie scheint das symptomatisch für dieses Forum zu sein, aber keiner liest die Beiträge des anderen richtig.

Da gebe ich Dir Recht. Hättest Du meinen Link gelesen, würdest Du meine Antwort kennen.
Friedrich der Große und die Kartoffel.

Die Antwort ist richtig, aber mal ehrlich, man kann doch hier noch erwarten, daß einem das Ergebnis genannt wird.

[Arkona]

Die märkischen Bauern sollen protestiert haben, weil ihnen das verordnete grüne Kraut nicht besonders schmeckte... :-)

[Triton]

Achja, meine Quizfrage war teilweise fehlerhaft, das gesuchte Team in Teil 1 Uruguay gewann das letzte Spiel, es fand nur zeitweise ein Parallelspiel statt, das angeblich länger gedauert haben soll. Aber Uruguay stand schon beim Abpfiff als WM fest.

Rote Karte für mich, jetzt darf jeder eine Frage stellen, der meint, eine Gute zu haben.

[Suebe]

(27.06.2016 20:45)Arkona schrieb:  Die märkischen Bauern sollen protestiert haben, weil ihnen das verordnete grüne Kraut nicht besonders schmeckte... :-)

tja, und da fällt mir eine Jux-Frage ein.
Wie nennt man in der Uckermark im Volksmund die Kartoffel?

[Suebe]

Die Kartoffel hat in der Uckermark, Prenzlau die Ecke rum,
einen ganz besonderen Namen, den man nur als Jux bezeichnen kann.

Die Pommern, Mecklenburger, Brandenburger und Berliner wissen das doch.

Also, ich erwarte die geschätzten Antworten.

[Aurora]

Ich kenne nur den Ausdruck Erdapfel

Kommt das hin ?

[Suebe]

(29.06.2016 14:26)Aurora schrieb:  Ich kenne nur den Ausdruck Erdapfel

Kommt das hin ?

Nö,
Erdäpfel, Herdäpfel, Grundbirne usw. ist nicht gemeint.

Der benutzte, völlig falsch benutzte Begriff ist im gesamten übrigen deutschen Sprachraum der Name eines ganz anderen Nahrungsmittels.
Und das ist zugleich der Jux.

Also ihr Bewohner nordöstlicher Gefilde.
Antworten bitte.

[Aurora]

vielleicht Knolle? mehr Scherzworte kenne ich dann nicht.

[Suebe]

(29.06.2016 19:43)Aurora schrieb:  vielleicht Knolle? mehr Scherzworte kenne ich dann nicht.

Kein Scherzwort. Der "Scherz" oder Jux ist die Falschbezeichnung. Kein Mensch außerhalb der Uckermark käme auf die Idee die Kartoffel ausgerechnet so zu bezeichnen.

Hinweis:
Es ist eine andere Beilage, und in der gepflegten Küche ist es ein absolutes "No go" dass die beiden Beilagen (also die andere mit dem korrekten Namen und die Kartoffel) gleichzeitig gereicht werden.
Jedoch gibt es 2-3 Spezielle regionale Gerichte, wo sie tatsächlich gleichzeitig, auch noch im gleichen Topf gekocht werden.
Im Moment fällt mir der berühmte "Gaisburger Marsch" als Beispiel ein.

[Triton]

Meine Mutter hat oft Kartoffelschnitze und "Spatzen"gekocht, aber gelten Singvögel in Deutschland als Nahrungsmittel? Das war übrigens eine Art Eintopf mit eben Kartoffeln in Spalten geschnitten, handgemachten Spätzle (mit vielen Eierrn dem erinnerten Geschmack nach) und Siedfleisch.

Wer meint, einmal Singvögel probieren zu müssen, sollte auf die Atlantikinseln um Madeira rum reisen. Die werden übrigens gegrillt und mit Knochen als Ganzes verspeist.

[Aguyar]

Als Friedrich der Grosse die Kartoffel einführte, bezeichnete man in der Uckermark die Kartoffel seltsamerweise als Nudel. Wieso die Kartoffel dort zu einer Art brandenburgischen Spaghetti und zum Mitglied der Pasta-Familie mutierte, habe ich allerdings auch mit googeln nicht herausgefunden. Möglicherweise eine Verballhornung der "Knödels" - wobei, heisst der im Norden nicht "Kloss" ?

[Aurora]

Ja, den Ausdruck "Nudel" für Kartoffel kenne ich auch, aber denke, da liege ich wohl voll daneben

Ich muss passen...

[Suebe]

(30.06.2016 10:05)Aguyar schrieb:  Als Friedrich der Grosse die Kartoffel einführte, bezeichnete man in der Uckermark die Kartoffel seltsamerweise als Nudel. Wieso die Kartoffel dort zu einer Art brandenburgischen Spaghetti und zum Mitglied der Pasta-Familie mutierte, habe ich allerdings auch mit googeln nicht herausgefunden. Möglicherweise eine Verballhornung der "Knödels" - wobei, heisst der im Norden nicht "Kloss" ?

(30.06.2016 10:46)Aurora schrieb:  Ja, den Ausdruck "Nudel" für Kartoffel kenne ich auch, aber denke, da liege ich wohl voll daneben

Ich muss passen...

Bingo, Aguyar hats gewusst. Und macht das nächste Rätsel.
Warum die darauf kommen? kein Schimmer. Ich dachte evtl. wegen der Form, zumindest in der Dampfnudel könnte man ja eine der Kartoffel ähnliche Form.

Aurora wurde die Eigenschaft als "Platzhirsch" zur Falle. "Was soll auch besonderes daran sein, dass man zur Kartoffel Nudel sagt????"
Und in anderen Gefilden unseres deutschen Sprachgebietes packt einen dabei der glatte Irrsinn...

[Aguyar]

Ich bleibe bei meinem Rätsel beim Kulinarischen. Gesucht wird der Erfinder des "Döner" resp. des "Döner Kebap". Zur Hilfestellung: Die Erfindung des Döner Kebab liegt in der allerjüngsten Vergangenheit und wurde erst im Zusammenhang mit dem Aufkommen von Fast-Food erfunden.
Also den Döner Kebab nicht mit dem Schisch-Kebab, den mit dem Souvlaki verwandten Fleischspiess mit mariniertem Lammschfleisch, verwechseln - den gibt es nämlich schon viel länger.

[Aurora]

liege ich da richtig, das er in Berlin durch einen Gastarbeiter namens Kadir Nurman im Jahr 1972 erfunden wurde?

[Aguyar]

(01.07.2016 10:15)Aurora schrieb:  liege ich da richtig, das er in Berlin durch einen Gastarbeiter namens Kadir Nurman im Jahr 1972 erfunden wurde?

Das ging jetzt aber schnell. Gratulation, genau der ist es. Hier noch ein kleines Interview:
http://www.spiegel.de/panorama/leute/kad...88153.html

Du bist dran mit dem nächsten Rätsel.

[Aurora]

Also gut. Dann ...

...wird ein heiliger Ort aus dem Inka-Bereich gesucht. Es handelt sich hierbei um einen Tempel, der einer der Wichtigsten war. Doch hatte dieser nicht die Zerstörung der Conquista überstanden.

Um welchen Tempel handelt es sich??

[Aurora]

Niemand eine Idee?
Dann noch ein Tipp:

Noch sind die Mauerreste in Cusco zu sehen. Von den Inkas wurde der Tempel "Goldener Tempel"
genannt.

Na jetzt aber....

[Teresa C.]

Handelt es sich dabei um die Coricancha?

[Aurora]

Perfekt !!!

Ging ja schnell.

Du bist dran

[Teresa C.]

Nun, dann versuche ich es diesmal mit einer Frage, bei der zumindest googeln bzw. die Suche im Internet etwas bringen dürfte.

Gesucht sind dieses Mal:
1.) ein Mann, der tatsächlich gelebt hat (eine historische Persönlichkeit, wie man so schön sagt, Hinweise, dazu siehe unten),

2.) die Einrichtung, die der Gesuchte gegründet hat ("seine einzige gute Tat"),

3.) und ein Zeitgenosse von ihm (das muss übrigens kein Mann sein), der über ihn etwas Schriftliches (in deutscher Sprache!) hinterlassen hat.

Zu Punkt 1 und 2:
Der in dieser Frage Gesuchte stammte aus einer Familie, zu der ich schon oft Artikel in zwei einschlägigen Lexika des 19. Jahrhunderts im Internet gefunden habe. Ein Merkmal dieser Familie ist, dass ihre Mitglieder in dem einen Lexikon eher schlecht wegkommen, in dem anderen eher gut (beides mit Abstrichen).

Der eher makabre (und wahrscheinlich auch persönliche) Jux bei dieser Frage: bei dem Gesuchten sind sich beide Lexika zur Abwechslung einmal einig.

Nimmt man das, was dort berichtet wird, für bare Münze, so muss es sich bei dem Gesuchten um einen besonders üblen, streitsüchtigen und gewalttätigen Rohling gehandelt haben.
Beide Lexika sind sich einig, dass er in seinem ganzen Leben nur eine einzige gute Tat begangen haben soll, und einig sind sie sich auch darüber, dass er diese gute Tat gar nicht selbst zu verantworten hat.

Nun, nachdem ich mich ein wenig mit Gesuchten beschäftigt habe, meine ich, dass er zumindest im Vergleich mit Zeitgenossen (die sich für einen Vergleich anbieten) bei einer fairen Beurteilung eindeutig nicht schlechter abscheidet als die. Auffallend ist jedenfalls, dass er zu seinen Lebzeiten offensichtlich einen besseren Ruf hatte, als bei der Nachwelt. (Der Grund dafür ist allerdings recht offensichtlich.)

Zu Punkt 3:
Aus dem Jahrhundert, in dem er gelebt hat, kommt er in mindestens drei Berichten von Menschen, die mit ihm zu tun hatten, vor, die alle in deutscher Sprache überliefert sind.
(Das bedeutet: zu Punkt 3 sind mehrere Antworten möglich.)

[Teresa C.]

Wenn weitere Informationen erwünscht sind, wäre es für mich sehr hilfreich, wenn die Fragen von euch kommen, damit ich weiß, in welche Richtung Tipps gehen sollen.

[Teresa C.]

(03.07.2016 22:45)Teresa C. schrieb:  Wenn weitere Informationen erwünscht sind, wäre es für mich sehr hilfreich, wenn die Fragen von euch kommen, damit ich weiß, in welche Richtung Tipps gehen sollen.

Hat denn niemand hier eine Idee, wie die Frage gelöst werden könnte? Oder ist die Frage etwas zu umfangreich?

Wenn weitere Hinweise erwünscht sind und für notwendig gehalten werden, bitte ich um Rückmeldungen.

Ansonsten noch eine kleine Ergänzung zu Punkt 3:
Falls es noch andere Informationen in deutschsprachigen Quellen aus dem Jahrhundert, wo der Gesuchte gelebt hat, gibt, sind diese auch als Antwort erwünscht. Ich erfahre gerne Neues, und es muss keiner der drei Berichte sein, an die ich hier gedacht habe.

Zu den Personen, denen diese Berichte zugeschrieben werden, ergänzend noch die eine oder andere Information:

Bei allen drei Quellen handelt es sich um Texte, die mit den üblichen Abstrichen als autobiographisch bezeichnet werden können - hier wird über Geschehnisse (mehr oder weniger detailgetreu) berichtet, die (angeblich oder tatsächlich) selbst erlebt wurden.

Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde. Hier kommt der Gesuchte allerdings erst im letzten Teil vor. Die Handschrift ist nicht nur als Augenzeugenbericht zu einem bestimmten Geschehnis bekannt, an dem die Zeitzeugin nach ihrer eigenen Aussage direkt beteiligt gewesen sein soll und aufgrund von Informationen zum damaligen Alltag, die hier nebenbei gegeben werden, sondern hat vor allem wegen des Geschlechts der Erzählerin in Frauenforschung recht große Beachtung gefunden. Der hier Gesuchte kommt bei ihr übrigens sehr gut weg.

Die zweite Quelle stammt von einem Adeligen, der Reiseberichte hinterlassen hat, die aus Schriften des 16. Jahrhunderts erhalten sind. Er war einige Zeit am Hof des Gesuchten, seine "Laufbahn" begann er bei einem Verwandten von diesem und sein letzter und wohl wichtigster "Arbeitgeber" war mit dem Gesucht verwandt. Seine Beschreibung fällt ebenfalls positiv ist.

Im dritten Fall handelt es sich um einen Zeitzeugenbericht, in dem es um den Tod des Gesuchten geht. Dieser Bericht ist als Brief überliefert. Die Beschreibung des Gesuchten ist hier eher ambivalent.
----------------------

Tja - über seine angeblich "einzige" gute Tat oder eine dieser drei Quellen müsste das Rätsel doch lösbar sein.
Oder doch nicht

[Teresa C.]

(04.07.2016 19:31)Teresa C. schrieb:  

(03.07.2016 22:45)Teresa C. schrieb:  Wenn weitere Informationen erwünscht sind, wäre es für mich sehr hilfreich, wenn die Fragen von euch kommen, damit ich weiß, in welche Richtung Tipps gehen sollen.

Hat denn niemand hier eine Idee, wie die Frage gelöst werden könnte? Oder ist die Frage etwas zu umfangreich?

Wenn weitere Hinweise erwünscht sind und für notwendig gehalten werden, bitte ich um Rückmeldungen.

Ansonsten noch eine kleine Ergänzung zu Punkt 3:
Falls es noch andere Informationen in deutschsprachigen Quellen aus dem Jahrhundert, wo der Gesuchte gelebt hat, gibt, sind diese auch als Antwort erwünscht. Ich erfahre gerne Neues, und es muss keiner der drei Berichte sein, an die ich hier gedacht habe.

Zu den Personen, denen diese Berichte zugeschrieben werden, ergänzend noch die eine oder andere Information:

Bei allen drei Quellen handelt es sich um Texte, die mit den üblichen Abstrichen als autobiographisch bezeichnet werden können - hier wird über Geschehnisse (mehr oder weniger detailgetreu) berichtet, die (angeblich oder tatsächlich) selbst erlebt wurden.

Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde. Hier kommt der Gesuchte allerdings erst im letzten Teil vor. Die Handschrift ist nicht nur als Augenzeugenbericht zu einem bestimmten Geschehnis bekannt, an dem die Zeitzeugin nach ihrer eigenen Aussage direkt beteiligt gewesen sein soll und aufgrund von Informationen zum damaligen Alltag, die hier nebenbei gegeben werden, sondern hat vor allem wegen des Geschlechts der Erzählerin in Frauenforschung recht große Beachtung gefunden. Der hier Gesuchte kommt bei ihr übrigens sehr gut weg.

Die zweite Quelle stammt von einem Adeligen, der Reiseberichte hinterlassen hat, die aus Schriften des 16. Jahrhunderts erhalten sind. Er war einige Zeit am Hof des Gesuchten, seine "Laufbahn" begann er bei einem Verwandten von diesem und sein letzter und wohl wichtigster "Arbeitgeber" war mit dem Gesucht verwandt. Seine Beschreibung fällt ebenfalls positiv ist.

Im dritten Fall handelt es sich um einen Zeitzeugenbericht, in dem es um den Tod des Gesuchten geht. Dieser Bericht ist als Brief überliefert. Die Beschreibung des Gesuchten ist hier eher ambivalent.
----------------------

Tja - über seine angeblich "einzige" gute Tat oder eine dieser drei Quellen müsste das Rätsel doch lösbar sein.
Oder doch nicht

Falls meine Rätselfrage doch zu schwer, stellt doch bitte Fragen, damit ich weiß, welche Art von Tipps notwendig ist.

[Aurora]

ich habe keinen blassen Schimmer.. Mal eine Frage: Stammt die gesuchte Person aus DE oder von einem anderen Land Europas?
Gehörte dieser zur Aristokratie?

[Teresa C.]

(06.07.2016 12:36)Aurora schrieb:  ich habe keinen blassen Schimmer.. Mal eine Frage: Stammt die gesuchte Person aus DE oder von einem anderen Land Europas?

Er selbst dürfte sich als Mitglied / Vertreter seiner Familie gesehen haben. Die Orte seines Wirkens verteilen sich auf wenige Länder, die zu seiner Lebzeit aber alle Teile des HRRs waren und in denen seine Familie Herrschaftsansprüche hatte.

(06.07.2016 12:36)Aurora schrieb:  Gehörte dieser zur Aristokratie?

Die Ehefrau des Gesuchten war aus einer der ersten Familien des HRRs, er ebenfalls.
-------------

Weitere Fragen, liebe Aurora - nur her damit?

[Aurora]

Liebe Teresa, bin immer noch am überlegen, wer das sein könnte....

[Teresa C.]

Wenn ich den Gesuchten in eine Rubrik einordnen würde, gehört er unter "Gestalten des späten Mittelalters".

Sein entscheidendes "Handicap" war wohl das Geburtsdatum jenes Zeitgenossen, mit dem er in einen lebenslangen Konflikt verwickelt war und der auch für die "negative" Presse, die er nach seinem Tod bis in die Gegenwart bei der Nachwelt hatte bzw. hat, verantwortlich sein dürfte.

Dieser Konflikt war übrigens, als der hier Gesuchte überraschend und unter eher dubiosen Umständen starb, keineswegs abgeschlossen. Aber zum Zeitpunkt seines Todes war eigentlich er der Sieger, er hatte jedenfalls das erreicht, was immer schon sein Ziel gewesen sein dürfte ...

Ich hoffe, diese Informationen sind hilfreich, ansonsten bitte weitere Fragen.

[Teresa C.]

Die Auflösung kann doch wohl nicht so schwer sein. Die Ehefrau des Gesuchten wurde jedenfalls von mindestens einem der Forumsuser hier mehrmals erwähnt, scheint also keine Unbekannte zu sein. Über einen ihrer Brüder wurde in einem Thread hier recht ausführlich von einem Forum-User berichtet. Der Gesuchte wurde in diesem Forum bereits im selben Thread wie sein Schwager erwähnt, und der Zeitgenosse, mit dem der Gesuchte in einem lebenslangen Konflikt verwickelt war, ist nun wirklich kein Unbekannter.

[Suebe]

sorry Teresa, ich habe ums Verrecken keinen Plan.....


ich finde es jedoch Super, wie du nachfasst.
Bleib bitte dran.

[Teresa C.]

Ach, Suebe, wenn ich wüsste, wo da Problem bei dieser Frage liegt. (Dass der Gesuchte heute eher vergessen ist, kann doch wohl nicht das eigentliche Problem sein, da hatten wir doch schon eine ganze Reihe ähnlicher Rätsel hier.
-------------------

Noch eine kleine Ergänzung, diesmal zu Punkt 2:

(03.07.2016 00:50)Teresa C. schrieb:  2.) die Einrichtung, die der Gesuchte gegründet hat ("seine einzige gute Tat") ...

Bei dieser Einrichtung handelt sich um eine Bildungseinrichtung, die heute noch existiert und sie trägt auch den Namen des Gesuchten, allerdings nicht nur den seinen.

[Suebe]

(07.07.2016 18:49)Teresa C. schrieb:  Ach, Suebe, wenn ich wüsste, wo da Problem bei dieser Frage liegt. (Dass der Gesuchte heute eher vergessen ist, kann doch wohl nicht das eigentliche Problem sein, da hatten wir doch schon eine ganze Reihe ähnlicher Rätsel hier.
-------------------

Noch eine kleine Ergänzung, diesmal zu Punkt 2:

(03.07.2016 00:50)Teresa C. schrieb:  2.) die Einrichtung, die der Gesuchte gegründet hat ("seine einzige gute Tat") ...

Bei dieser Einrichtung handelt sich um eine Bildungseinrichtung, die heute noch existiert und sie trägt auch den Namen des Gesuchten, allerdings nicht nur den seinen.

es müsste demnach eine Universität sein. Vermute ich einfach mal.
müsste man mal "googlen" welche frühneuzeitliche dt. Uni mindestens zwei Stifternamen hat,

Teresa, sorry, abe ich habe einfach keinen Plan, oder es steht mir einer auf der Leitung....

Aber es gibt ja noch etliche Mitstreiter, wird ja ncht jeder einen Alois-Anfall haben...

[Suebe]

Eindeutiger Alois-Alzheimer-Anfall

Du meinst den Erzherzog Abrecht, den 2. Ehemann der Mechthild von der Pfalz.
Die "Albrecht Ludwigs Universität Freiburg"

als zeigenössische Quelle die "Zimmerische Chronik"


bei dem geschilderten Vorfall in jener Chronik bekomme ich rote Ohren
"ach du bists, .... , mach weiter"

[Teresa C.]

Ich habe eigentlich vermutet, dass zumindest für Zaphod, Aguyar und dich diese Frage lösbar ist. (Mit Blick auf einige eurer bisherigen Beiträge und Themen.)

[Suebe]

(07.07.2016 19:06)Teresa C. schrieb:  Ich habe eigentlich vermutet, dass zumindest für Zaphod, Aguyar und dich diese Frage lösbar ist. (Mit Blick auf einige eurer bisherigen Beiträge und Themen.)

und?

soll ich weitermachen?

[Teresa C.]

Ergänzung: Ich habe erst deinen Beitrag jetzt gesehen. Da haben wir uns überschnitten.

Nun, nach dem Du Punkt 1 (den Gesuchten) und Punkt 2 (seine Bildungseinrichtung) bereits gefunden hast,

... kann Punkt 3 für dich doch nicht all zu schwer sein

... und dann hättest du das Rätsel gelöst und könntest die nächste Frage posten.

[Suebe]

(07.07.2016 19:11)Teresa C. schrieb:  Ergänzung: Ich habe erst deinen Beitrag jetzt gesehen. Da haben wir uns überschnitten.

Nun, nach dem Du Punkt 1 (den Gesuchten) und Punkt 2 (seine Bildungseinrichtung) bereits gefunden hast,

... kann Punkt 3 für dich doch nicht all zu schwer sein

... und dann hättest du das Rätsel gelöst und könntest die nächste Frage posten.

Also soll ich nicht weitermachen...
schade eigentlich

dies

Zitat:Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde.

hielt ich für einen klaren Hinweis auf die Zimmerische chronik, aber eine Frau hat die allerdings nicht verfasst....

wieder kein Plan....
Sch.. Alzheimer

[Teresa C.]

(07.07.2016 19:19)Suebe schrieb:  

(07.07.2016 19:11)Teresa C. schrieb:  Ergänzung: Ich habe erst deinen Beitrag jetzt gesehen. Da haben wir uns überschnitten.

Nun, nach dem Du Punkt 1 (den Gesuchten) und Punkt 2 (seine Bildungseinrichtung) bereits gefunden hast,

... kann Punkt 3 für dich doch nicht all zu schwer sein

... und dann hättest du das Rätsel gelöst und könntest die nächste Frage posten.

Also soll ich nicht weitermachen...
schade eigentlich

dies

Zitat:Die erste Quelle ist eine Handschrift, die vermutlich noch zu Lebzeiten des Gesuchten aufgezeichnet und im 19. Jahrhundert an einer wichtigen Bibliothek wiederentdeckt wurde.

hielt ich für einen klaren Hinweis auf die Zimmerische chronik, aber eine Frau hat die allerdings nicht verfasst....

wieder kein Plan....
Sch.. Alzheimer

In der Zimmerschen Chronik geht es um seine Witwe, nicht um ihn.

Die Dame an die ich bei der einen Quelle gedacht hatte, war eine Kammerfrau und wurde als Verfasserin gewisser Denkwürdigkeiten bekannt. Ihr Bericht wird oft (ob zu Recht oder nicht ist eine andere Frage) als die ersten Frauenmemoiren gesehen, die überliefert sind.

Der Reisebericht wurde von einem schwäbischen Ritter verfasst, und zum Tod des Erzherzogs hat sich ein Augenzeugenbericht erhalten, der auch schon als mittelalterliches "Totenbeschauprotokoll" bezeichnet wurde.

Aber ich möchte keine Spielverderberin sein. Du kannst also gerne gleich die nächste Frage einstellen.

[Suebe]

Ich darf die nächste Frage stellen.
Juhu und Danke, Teresa.

Bleiben wir weiblich und bleiben wir im Spätmittelalter / frühe Neuzeit.
Die Geschichte vom Hochmeister des Deutschen Ritterordens Albrecht von hohenzollern, der Ostpreußen zu seinem weltlichen Herzogtum machte, kennt wohl jeder.

Es gab aber im Südwesten des Reiches, genauer der heutigen Schweiz etwas ähnliches.
Die Reichsfürstin wurde weltlich, heiratete und übergab ihr "Fürstentum" (reichsunmittelbar!) in weltliche Hände.
Die Tat als solche wurde bei den Empfängern gerne entgegengenommen, und auch in ehrendem Gedenken gahalten.
Die Spenderin jedoch geriet in Vergessenheit.
Wozu die Schilderung in einem Werk, das in ihrer nächsten Verwandschaft entstand und sie, aus naheliegenden Gründen, sehr negativ geschildert wird, wohl ursächlich ist.
So wurde sie erst im ausgehenden 20. Jahrhundert wieder breiter gewürdigt.

Tja, wie hieß die Dame?
Und ein bißchen Background noch, wäre auch schön

[Aguyar]

Da im vorherigen Rätsel die "Zimmersche Chronik" erwähnt wurde, nehme ich an, es geht bei der gesuchten Person um Katharina von Zimmern, der letzten Fürstäbtissin der Fraumünsterabtei Zürich. Katharinas Familie, die Zimmern, waren ein "mittleres" Adelsgeschlecht während ihre Mutter, als Mitglied der Familie der Grafen Oettingen, dem Hochadel entstammte.

Zum Background (zusammengefasst, da liegt noch viel mehr drin):
Der Vater von Katharina war Johann Werner von Zimmern, Herr von Messkirch sowie Gefolgsmann und Rat Herzogs Sigismund des Münzreichen von Tirol, der in diesem Forum auch schon thematisiert wurde. Sigismund, trotz seines vielversprechenden Beinamens permanent in finanziellen Engpässen, verkaufte 1487 für "einen Appel und ein Ei" den grössten Teil der habsburgischen Vorlande (Besitzungen im Elsass, Sundgau, Schwarzwald, Hohenberg, Villingen sowie die Waldstädte Rheinfelden, Laufenburg, Säckingen und Waldshut) an den bayrischen Herzog Albrecht IV. Sigismunds Cousin, Kaiser Friedrich III (die "Schlafmütze") legte sein Veto ein und forderte die Bewohner der Vorlande, sich einer allfälligen
witteslbachischen Besetzung gewaltsam zu widersetzen. Und da es bereits im Mittelalter nicht möglich war, den "Souverän" selbst für dessen Fehlleistungen haftbar machen zu können, verhängte Friedrich III die Reichsacht über die "bösen" Räte Sigismunds, darunter auch Johann Werner von Zimmern, den Vater Katharinas. Der Besitz von Johann Werner, Messkirch, ging an die Fehdegegner der Zimmern (an die Freiherren von Werdenberg), bei denen Friedrich III in der Kreide stand und so elegant seine Schulden loswerden konnte. Der besitzlos gewordene Johann Werner protestierte vergeblich, u.a. auf den Reichstagen und beim Papst (die ganze Geschichte im Detail ist Thema der von Suebe erwähnten "Zimmerschen Chronik") und floh schliesslich in die Eidgenossenschaft, welche zwar ebenfalls Teil des HRR war, aber im Gegensatz zu heute Asylanten noch aufgeschlossen gegenüber stand. Im Exil gelang es dem veramten Johann Werner wenigstens, seine Töchter Katharina und Anna in der Fraumünsterabtei unterzubringen und dadurch ihre Versorgung sicherzustellen. Katharina wurde schliesslich 1499 sogar zur Äbtissin gewählt.

Katharina selbst war offenbar - dem Zeitgeist folgend - reformatorisch angehaucht. Sie galt als Kunstmäzenin und unterhielt enge Kontakte mit den Humanisten in Zürich und auch zum Reformator Ulrich Zwingli (die reformatorische Westentaschenausgabe von Martin Luther in der Eidgenossenschaft). Der Leutpriester, den sie für das Fraumünster einsetzte, Heinrich Engelhard, wurde ein Anhänger Zwinglis. Im Jahr 1524 verzichtete sie auf ihr Amt und übergab die Abtei mit all ihren Besitzungen der Stadt Zürich. Ein grosser Teil der Stadträte von Zürich waren Sympathiesanten von Zwingli und der Reformation. Mit der Übertragung der Abtei an die Stadt ermöglichte Katharina die Reformation in Zürich
ohne Bürgerkrieg. Zürich stieg in der Folge zum "Vorort" der Reformation in der Eidgenossenschaft. Seine Politik war dementsprechend etwas intoleranter und unduldsamer als diejenige von Bern, ebenfalls ein führendes Mitglied der Reformation in der Eidgenossenschaft.

Zürich und Zwingli waren, wenig überraschend, natürlich höchst erfreut über die Übergabe der Abtei, den diese war, obwohl im Verlauf des Mittelalters einige Besitztümer verloren gegangen waren, immer noch eine bedeutende Grundherrin. Demgemäss blieb Katharina eine geschätzte Bürgerin Zürichs. 1525 heiratete sie Eberhard von Reischbach, einen würrtembergischen Söldnerführer. Als Gefolgsmann des vom Schwäbischen Bund vertriebenen Herzogs Ulrich von Württemberg (ja - derselbe vom "Armen Konrad" - ) betätige sich Eberhard in Zürich als Soldagent, was nicht ganz unproblematisch war. Zwingli und damit auch das protestantische Zürich waren vehemente Gegner des Solddienstes. Das Verbot des Solddienstes war nicht zuletzt ein wichtiger, heute unterschätzter Grund, weshalb sich die katholischen Orte der Innerschweiz und vornehmlich des Alpenraums nicht für die Reformation erwärmen konnten. Solddienst und Soldhandel war ein unverzichtbarer Wirtschaftszweig dieser Orte. Der Solddienst verlor dort erst mit dem Beginn der Industrialisierung Ende des 18. Jahrhunderts an Bedeutung.

Trotz der Beliebtheit Katharinas von Zimmern im protestantischen Zürich fiel ihr Mann aufgrund seiner Söldneranwerbung für seinen geflüchteten Herzog in Zürich in Ungnade, nachdem Zürich in seinem Territorium den Solddienst verboten hatte. 1529 wurde Eberhard von Zwingli begnadigt und dieser kehrte mit Katharina nach Zürich zurück. 1531 fiel Eberhard, zusammen mit Zwingli, in der zweiten Schlacht von Kappel im Krieg Zürichs gegen die katholischen Orte der Eidgenossenschaft. Katharina lebte bis zu ihrem Tod 1547 in Zürich.

[Suebe]

Bingo.

Toll der Background.
Respekt und meine Hochachtung.

Bei Katharina von Zimmern ist es ähnlich wie bei dem vorgesuchten Erzherzog. Deshalb ist sie mir auch als Rätsel eingefallen.

Katarinas Nachruhm und Andenken hat sehr unter der überaus kritischen "Würdigung" in der zimmerischen Chronik, die ihr ihr Neffe verpasst hat, gelitten.
Aus einem auch heute noch überaus üblichen Grund. Die Grafen von Zimmern gingen davon aus, Katarina war im Kloster, dass sie deshalb keine Erbansprüche mehr hatte. Als sie wieder "weltlich" wurde, hat sie diese aber angemeldet. Die anderen Erben wollten nichts herausrücken, da hat sie die Stadt Zürich zu einem Schiedsspruch aufgefordert.
Der dann für sie positiv war.
Der Neffe blechte, und, schlechter Verlierer, revanchierte sich in der Chronik.

So ging es bis in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts bis sie den ihr zustehenden Platz in der südwestdeutschen Geschichte wieder erlangte.

[Aguyar]

(13.07.2016 18:07)Suebe schrieb:  Die Grafen von Zimmern gingen davon aus, Katarina war im Kloster, dass sie deshalb keine Erbansprüche mehr hatte. Als sie wieder "weltlich" wurde, hat sie diese aber angemeldet. Die anderen Erben wollten nichts herausrücken, da hat sie die Stadt Zürich zu einem Schiedsspruch aufgefordert.
Der dann für sie positiv war.
Der Neffe blechte, und, schlechter Verlierer, revanchierte sich in der Chronik.

So ging es bis in die 80er Jahre des 20. Jahrhunderts bis sie den ihr zustehenden Platz in der südwestdeutschen Geschichte wieder erlangte.

Interssant, dieser Aspekt ist mir ganz entgangen - obwohl er eigentlich
exemplarisch ist. Autotbiographien als Propaganda-Literatur vom "Gallischen Krieg" Cäsars über die "Zimmersche Chronik" bis zu den Kohl-Memoiren (wo es dann mit dem "in die Pfanne hauen" von Parteifreunden doch nicht so ganz geklappt hatte).

Jetzt bin ich wohl dran, ein nächstes Rätsel zu stellen.
Gesucht wird ein Hochstalper, der von sich behauptete, der Sohn des letzten Herrschers eines im Mannesstamm ausgestorbenen Adelsgeschlechts zu sein. Das besondere daran ist, dass der Gesuchte einer der wenigen Hochstalper weltweit sein dürfte, die erfolgreich waren und tatsächlich zur Macht gelangten. Pikant daran ist auch, dass er in seiner kurzen Herrschaftszeit (die mehrheitlich positiv bewertet wird) versucht hatte, vermittels Reformen das Los der Unterschicht (Bauernbefreiung im Ansatz) zu verbessern und ihr zu einem minimalen Einfluss zu verhelfen. Diese Versuche brachen ihm dann auch das Genick - er wurde ermordet. Allerdings spielten dabei auch religiöse Gründe eine Rolle.

Der Witz an der Sache, wenn man so will, ist die Tatsache, dass die noch lebende Witwe des letzten/jüngsten Vetreters des bewussten Adelsgeschlecht bestätigte, dass es sich bei dem Hochstapler um ihren Sohn handle. Die Motivation für ihre Aussage ist allerdings unbekannt geblieben. Vielleicht war ihre Witwenrente zu tief ausgefallen.

[Suebe]

Europa?

[Teresa C.]

Der erste falsche Demetrius (ob sein richtiger Name Grigori Otrepjew war, ist nicht sicher), der Schiller zu einem unvollendeten Drama und Dvorak zu einer recht unbekannten Oper angeregt hat. Außerdem ist er eine Figur in Puschkins Tragödie und Mussorgsky Oper über Boris Godunov. Die Witwe des Vorgängers war Marfa Nagaja, die behauptete, in ihr ihrem verstorbenen Sohn zu erkennen glaubte oder es jedenfalls vorgab, war die letzte Ehefrau von Zar Ivan IV. dem Schrecklichen. Was die religiösen Gründe für seine Ermordung betrifft, er wurde von einem Gegner des Zarenreiches (Ostkirche), dem damaligen Königreich Polen (katholisch), unterstützt.

[Aguyar]

(13.07.2016 20:07)Teresa C. schrieb:  Der erste falsche Demetrius (ob sein richtiger Name Grigori Otrepjew war, ist nicht sicher), der Schiller zu einem unvollendeten Drama und Dvorak zu einer recht unbekannten Oper angeregt hat. Außerdem ist er eine Figur in Puschkins Tragödie und Mussorgsky Oper über Boris Godunov. Die Witwe des Vorgängers war Marfa Nagaja, die behauptete, in ihr ihrem verstorbenen Sohn zu erkennen glaubte oder es jedenfalls vorgab, war die letzte Ehefrau von Zar Ivan IV. dem Schrecklichen. Was die religiösen Gründe für seine Ermordung betrifft, er wurde von einem Gegner des Zarenreiches (Ostkirche), dem damaligen Königreich Polen (katholisch), unterstützt.

Perfekt - es war der erste falsche Dmitri.

Der erste falsche Demetrius (es gab noch zwei andere) hatte es tatsächlich geschafft, Zar von Russland zu werden. Religiöse Gründe waren noch weiter ausschlaggebend. Demetrius selbst war zum katholischen Glauben übergetreten, um Marina, die Tochter des polnischen Woiwoden Jerzy Mniszech von Sandomierz heiraten zu können.
Als er Zar wurde, zwang er die Schwester seines Vorgängers, Xenia, seine Geliebte zu werden, bevor er sie ins Kloster abschob.

Wenn es sich beim falschen Dmitri tatsächlich um Grigori Otrepjew gehandelt hat, wäre sein Übertritt zur katholischen Kirche für seine Umgebung noch stossender gewesen. Den Otrepjew war (natürlich othodoxer) Mönch des Klosters Tschudow gewesen.

Die Auflösung des Rätsels ging, wie immer, sehr rasch. Für das nächste müsste ich wohl etwas suchen, für das es keine Opern gibt und auch Schiller dürfte es nicht thematisiert haben. Vielleicht wieder etwas aus China wie die Räuber vom Liang shan Moor ?

Du bist dran mit dem nächsten Rätsel.

[Teresa C.]

Aguyar, da hast du mich jetzt auf eine Idee gebracht.

Nachdem ich bisher 3 Rätsel hier eingestellt habe, die alle mehr oder weniger mit Kaiser Friedrich III. (ein Herr, der mit so netten "Kosenamen" wie die "Habsburger-Spinne", der "Friedenskaiser" oder des "Heiligen Römischen Reiches Erzschlafmütze" von der Nachwelt, allerdings erst seit dem 19. und 20. Jahrhundert, bedacht wurde) zu tun hatten, eingestellt habe, warum nicht einmal ein Rätsel, wo es um Historische Figuren, Opern und Literatur geht.

Gesucht sind dieses Mal eine Politikerin und Politiker, die beide nicht nur politische Gegnerschaft verbindet, sondern deren Rolle in der Oper (und auch in manchen Dramen) interessanterweise Ähnlichkeiten aufweist. (Der Jux dieses Rätsels.)

Sie ist Hauptfigur in mindestens 5 Opern, die alle außerhalb von Opernkennern/innen nicht so recht bekannt sein dürften. (4 dieser Opern sind aus dem 19. Jahrhundert, 3 davon haben denselben Komponisten, eine ist etwas später entstanden, nämlich erst im 20. Jahrhundert. Sind auch diese Opern nicht die bekanntesten ihrer Komponisten, alle drei Komponisten sind bekannte Opernkomponisten.)

Er ist dagegen nur Hauptfigur einer Oper, die ist aber nicht nur von einem der bedeutendsten Opernkomponisten, sondern gehört zu bedeutendsten Opern ihres Jahrhunderts.

Während sie in ihren Opern gewöhnlich in einer schönen Arie meistens der Liebe entsagen will, was nicht immer allerdings ein Happyend zur Folge hat, beklagt er in einer äußerst ergreifenden Soloszene seine Probleme, für die er aber keine Lösung sieht.

Und noch ein Hinweis: zwei der 6 Opern gehen auf bekannte Theaterstücke eines Dichters zurück, der weder ein Landsmann von der bzw. dem Gesuchten war. Eine weitere dieser 6 Oper basiert auf dem eher unbekannten Roman eines allerdings auch heute noch sehr bekannten Schriftstellers, im Gegensatz zum Roman gibt es in dieser Oper allerdings ein Happyend, wenn auch nicht für unsere Politikerin.

Gesucht sind die Namen dieses "Politikerpaares", und schön wäre auch, wenn die Antwort ein wenig Information zu der einen oder anderen Opern enthalten würde. Das muss aber nicht sein.