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Sind die Österreicher Deutsche?
13.10.2016, 14:49
Beitrag: #1
Sind die Österreicher Deutsche?
In den letzten 150 Jahren konnten wir die allmähliche Abspaltung einer neuen Nationalität verfolgen, wie das einige Jahrhunderte zuvor schon mit den Schweizern und Niederländern geschah. Man kann daran gut erkennen, dass Nationen keine starren Einheiten sind, sondern sich aufgrund politischer, linguistischer und kultureller Entwicklungen dynamische Prozesse vollziehen, die zu Spaltungen führen können. In ähnlicher Form finden wir das in den skandinavischen Ländern oder - ganz aktuell - seit etwa 1900 beim Erwachen eines ukrainischen Nationalbewusstseins, das zur Trennung von Russland führte - mit unterschiedlichen Ergebnissen in einzelnen Regionen

Was Österreich betrifft, so setzte die Ausgliederung einer eigenständigen Nationalität mit dem Deutschen Krieg von 1866 ein, der Österreich aus dem Deutschen Bund drängte. Der nach dem Ersten Weltkrieg verbleibende Rumpfstaat Deutschösterreich wäre wohl gern dem Deutschen Reich beigetreten, was jedoch das Anschlussverbot der Siegermächte verhinderte. Dennoch verstanden sich die Österreicher größtenteils als Deutsche und der Anschlussgedanke war in der Bevölkerung populär, was auch für den Anschluss von 1938 an Hitlerdeutschland galt.

Eine auch von der Bevölkerung getragene nationale Abtrennung Österreichs vollzog sich endgültig nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Erst seit dieser Zeit wandelte sich das Verständnis der nationalen Identität grundlegend und der deutschnationale Gedanke trat nun zunehmend in den Hintergrund.
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13.10.2016, 15:06
Beitrag: #2
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Staatlich war Österreich schon seit langem von anderen Teilen Deutschlands getrennt. In einem gewissen Sinn sind wir aber in dem Staatenbund EG doch staatlich geeint. Damit sind die meisten Leute zufrieden. Objektiv entfernt sich die Bevölkerung Österreichs sprachlich-kulturell nicht von den anderen Teilen Deutschlands. Über die Medien z.B. dem Internet gibt es sogar eine Annäherung. Mit Ausnahme der EG gilt das auch für die Deutschschweiz. Die Niederlande/Flandern sind sprachlich-kulturell stärker getrennt. Niederländer verwenden auch im Internet vermehrt englisch in der Kommunikation mit Hochdeutschsprechern, anders als im direkten Gespräch.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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13.10.2016, 15:29
Beitrag: #3
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(13.10.2016 15:06)Paul schrieb:  . Objektiv entfernt sich die Bevölkerung Österreichs sprachlich-kulturell nicht von den anderen Teilen Deutschlands.

Dazu sagt die alte Tante Wiki:

"Heute ist die Vorstellung von einer eigenständigen österreichischen Nation vorherrschend, wobei deren Grenzen je nach ideologischem Nationsbegriff variieren."

Die Frage, ob es eine österreichische Nation gibt, ist zumindest umstritten. Dennoch gibt es keinen Österreicher, der sich als "Deutsch" bezeichnet - abgesehen von einigen kleinen exotischen Gruppen.
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13.10.2016, 19:25
Beitrag: #4
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Für einen Ami/Japaner/Koreaner..... usw.usf
auf Europatournee ist alles klar.

Oberammergau: typical Austria
Salzburg: typical Germany

1.000 Jahre gemeinsame Geschichte.
Ist doch definitiv ein klarer Fall.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.10.2016, 19:45
Beitrag: #5
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(13.10.2016 19:25)Suebe schrieb:  1.000 Jahre gemeinsame Geschichte.
Ist doch definitiv ein klarer Fall.

Nun ja, 700 Jahre gemeinsamer Geschichte hatten wir auch mit den Schweizern und Niederländern - bis sie dann irgendwann eigene Nationen bildeten. Dieser Prozess hat seit dem Ende des 2. Weltkriegs auch in Österreich begonnen, genauer sogar schon mit einer ersten Entfremdung 1866 mit dem Deutschen Krieg und dem Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund.

Es gibt gegenwärtig noch andere Beispiele von Abspaltungen und Nationenbildung. Gute Beispiele sind z.B. Serbiem, Kroatien, Mazedonien und Slowenien. Auch die Ukraine zählt zu solchen Beispielen. Geschichte ist eben nicht statisch, sondern ein dynamischer Prozess, der auch kulturelle und ethnische Identitäten betrifft.
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13.10.2016, 20:03
Beitrag: #6
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(13.10.2016 19:45)Dietrich schrieb:  
(13.10.2016 19:25)Suebe schrieb:  1.000 Jahre gemeinsame Geschichte.
Ist doch definitiv ein klarer Fall.

Nun ja, 700 Jahre gemeinsamer Geschichte hatten wir auch mit den Schweizern und Niederländern - bis sie dann irgendwann eigene Nationen bildeten. Dieser Prozess hat seit dem Ende des 2. Weltkriegs auch in Österreich begonnen, genauer sogar schon mit einer ersten Entfremdung 1866 mit dem Deutschen Krieg und dem Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund.

./.

No ja,
man kriegt einfach den Verdacht nicht los, dass da halt der Versuch gemacht wird, gemeinsam angerührte ....., nicht mit auszufressen zu müssen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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13.10.2016, 20:23
Beitrag: #7
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(13.10.2016 20:03)Suebe schrieb:  
(13.10.2016 19:45)Dietrich schrieb:  Nun ja, 700 Jahre gemeinsamer Geschichte hatten wir auch mit den Schweizern und Niederländern - bis sie dann irgendwann eigene Nationen bildeten. Dieser Prozess hat seit dem Ende des 2. Weltkriegs auch in Österreich begonnen, genauer sogar schon mit einer ersten Entfremdung 1866 mit dem Deutschen Krieg und dem Ausscheiden Österreichs aus dem Deutschen Bund.

./.

No ja,
man kriegt einfach den Verdacht nicht los, dass da halt der Versuch gemacht wird, gemeinsam angerührte ....., nicht mit auszufressen zu müssen.


Jeder versucht sich zu behaupten, so gut er eben kann. Vor den österreichischen Politikern (Renner,Figl, Raab) die es geschafft haben uns unversehrt 'rauszuhauen, ziehe ich respektsvoll meinen Hut!
Daran, dass die Taktik (Ö als erstes "Opfer" Hitlers) keinen Nobelpreis für historische Korrektheit bekommt, ist auch klar. Aber ich sage ganz klar: Der Zweck heiligte damals die Mittel.
Die Politiker von anno dazumal haben getan, was vielen von heute gänzlich fremd ist: Sie sind mit Kraft und Konsequenz für das eigene Land eingestanden.

Das Resultat kann sich sehen lassen: Keine Zweiteilung in Ost und West, keine Annexionen (Beibehaltung der Grenzen von 1937) , volle Souveränität, Neutralität und in weiterer Folge dauerhafter Frieden, Sicherheit und großer Wohlstand.

Für Deutschland wäre ein vergleichbares Resultat freilich nicht möglich gewesen, aber man hätte sich m.E. sehr wohl besser schlagen können.
Einer von mehreren Punkten ist die Rolle der Sozialdemokratie, die es im Gegensatz zur österreichischen nicht geschafft hat, sich mit aller Klarheit und Konsequenz von den Kommunisten abzugrenzen. Grotewohls Handeln ist dafür symptomatisch. Er ist hier geradezu die politische Antipode zu Renner.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.10.2016, 10:26
Beitrag: #8
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Tut mir leid, liebe Österreicher, aber euer Land war nach 1945 einfach nicht wichtig genug, als dass die Besatzungsmächte darauf beharren sollten, es unter Kontrolle zu halten. Es reichte, dass Österreich nicht zu einem der Blöcke gehörte. Deutschland hingegen lohnte die jahrzehntelangen Investitionen in die Besetzung. Es war groß genug, um strategisch bedeutsam zu sein, es war reich genug und hatte genug Industrie.
Deutschland war von vorneherein nicht in der Lage, sich herauszureden aus der Kriegsschuld, denn tatsächlich WAR der Zweite Weltkrieg ja ein Krieg des Deutschen Reichs gegen alle anderen. Auch war Deutschland als Besatzungszone begehrt, denn die Kontrolle über Deutschland hätte nicht nur die Kontrolle über Mitteleuropa bedeutet, sondern im Fall der UdSSR auch den Zugang zu den Weltmeeren, zumindest zur Nordsee plus die Kontrolle über einige der wichtigsten Industriegebiete Europas.
Das alles is aber nicht die Ursache des Loslösungsprozesses der Österreicher von den Deutschen. (im Übrigen: Wenn die Österreicher was anders wären als Österreicher, dann noch eher Bayern als Deutsche Wink))
Der hatte schon in den 20er Jahren begonnen, wenn nicht schon früher zu Kaisers Zeiten...
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14.10.2016, 12:06
Beitrag: #9
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Die Bestrebungen, die Bundesrepublik Österreich und das Deutsche Reich zu vereinigen waren zwischen den beiden Weltkriegen sehr stark. Es war überwiegend eine demokratische Bewegung, welche Selbstbestimmung erreichen wollte. Die anderen Mächte wollten das verhindern. Damit hat man sich inzwischen abgefunden. Reisefreiheit und freien Handel gibt es ja. Es droht auch keine Hungersnot.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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14.10.2016, 12:26
Beitrag: #10
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Zuweilen wird der Einwand vorgebracht, die Österreicher würden zumindest zur "deutschen Kulturnation" gehören.

Die Österreicher haben sich einer so genannten "deutschen Kulturnation" längst entfremdet. Sie bildeten eine eigene österreichische Identität aus, was man zur Kenntnis nehmen sollte. Geschichte bleibt schließlich nicht stehen und wir erleben mit Blick auf Österreich einen ähnlichen Abnabelungs- und Entfremdungsprozess, wie er bei der Schweiz oder den Niederlanden längst eingetreten ist. -

Ein kleines deutschnationales Lager lebt in Österreich fort und hat sich vorwiegend hinter der FPÖ versammelt, Vom Bekenntnis der Zugehörigkeit zum deutschen Volks- und Kulturraum ist die FPÖ im Wesentlichen bis heute nicht abgegangen. Im Parteiprogramm von 1997 heißt es, dass „von der Rechtsordnung denklogisch vorausgesetzt wird, dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher der deutschen Volksgruppe angehört.“ Der dritte Absatz weicht diese deutschnationale Grundhaltung jedoch mit der folgenden Formulierung auf: „Jeder Österreicher hat das Grundrecht, über seine Identität und Volkstumszugehörigkeit selbstbestimmt und frei zu befinden."

Jörg Haider sagte zu diesem Thema in einem Interview, dass er sich zur "deutschen Kulturnation" bekenne. Der Begriff einer eigenständigen österreichischen Nation sei eine "ideologische Missgeburt". Wem das besser gefalle, fügte er später begütigend hinzu, der könne statt "Missgeburt" auch "Fehlentwicklung" sagen.

Der Begriff der "deutschen Kulturnation" wurde nach 1945 in der BRD nur noch in Verbindung mit der DDR gebraucht: Die bundesdeutsche Staatsführung bestand in der Regel auf einer solchen Kulturnation, die die staatlich und ideologisch getrennten Teile DDR und BRD umfasen sollte. Ansonsten war der Begriff dadurch diskreditiert, dass die Nazis völkische und rassistische Ziele damit verbanden.
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14.10.2016, 17:37
Beitrag: #11
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(14.10.2016 10:26)913Chris schrieb:  Tut mir leid, liebe Österreicher, aber euer Land war nach 1945 einfach nicht wichtig genug, als dass die Besatzungsmächte darauf beharren sollten, es unter Kontrolle zu halten. Es reichte, dass Österreich nicht zu einem der Blöcke gehörte. Deutschland hingegen lohnte die jahrzehntelangen Investitionen in die Besetzung. Es war groß genug, um strategisch bedeutsam zu sein, es war reich genug und hatte genug Industrie.
Deutschland war von vorneherein nicht in der Lage, sich herauszureden aus der Kriegsschuld, denn tatsächlich WAR der Zweite Weltkrieg ja ein Krieg des Deutschen Reichs gegen alle anderen. Auch war Deutschland als Besatzungszone begehrt, denn die Kontrolle über Deutschland hätte nicht nur die Kontrolle über Mitteleuropa bedeutet, sondern im Fall der UdSSR auch den Zugang zu den Weltmeeren, zumindest zur Nordsee plus die Kontrolle über einige der wichtigsten Industriegebiete Europas.
Das alles is aber nicht die Ursache des Loslösungsprozesses der Österreicher von den Deutschen. (im Übrigen: Wenn die Österreicher was anders wären als Österreicher, dann noch eher Bayern als Deutsche Wink))
Der hatte schon in den 20er Jahren begonnen, wenn nicht schon früher zu Kaisers Zeiten...

Alles in allem nicht ganz unrichtig; allerdings war es keinesfalls in Stein gemeißelt, dass die Geschichte für Österreich so glimpflich ausging. Daran hatten die von mir erwähnten Politiker einen wesentlichen Anteil. Und Glück war natürlich auch dabei. Denn ohne Stalins Tod wäre die Sache nicht gelaufen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.10.2016, 17:50
Beitrag: #12
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(14.10.2016 12:26)Dietrich schrieb:  Zuweilen wird der Einwand vorgebracht, die Österreicher würden zumindest zur "deutschen Kulturnation" gehören.
[...]

Das tun sie, mittelbar: Sprachlich, kulturell und historisch. Aber ohne sich dessen bewusst zu sein.
Vom Selbstbild her sind sie es nicht mehr, das wurde ihnen von der Geschichte gründlich ausgetrieben.

MfG, Titus Feuerfuchs
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03.11.2016, 17:01
Beitrag: #13
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
Ich denke man sollte sich garnicht zuviel in Begriffen wie kulturell entfremdet oder der Existenz eines österreichischem Staate verfangen. Meiner Meinung nach geht es hier um primäre und sekundäre Zugehörigkeit. Während sich in Preußen(lt. meiner Definition alle BRD Gebiete bis auf Altbayern) die Meinung durchsetzte man sei primär Deutscher und nur sekundär seiner Region zugehörig, gibt es in Altbayern alternative Sichtweisen. Meinen Dialekt aus dem tiefsten Alpenvorland Oberbayerns wird jemand der aus dem Norden kommt nur schwer zu verstehen sein, jedoch für einen Österreicher leicht zu verstehen sein. Die meisten Leute die ich kenne fühlen sich primär als "Boarn" und nur sekundär als Deutsche. Für mich sind Österreicher,Deutsche mit einem starken Regionalgefühl.
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04.11.2016, 14:19
Beitrag: #14
RE: Sind die Österreicher Deutsche?
(03.11.2016 17:01)Allwissend schrieb:  Die meisten Leute die ich kenne fühlen sich primär als "Boarn" und nur sekundär als Deutsche. Für mich sind Österreicher,Deutsche mit einem starken Regionalgefühl.

Dass es in Deutschland eine starke Verbundenheit mit den Heimatregionen gibt, ist zweifellos richtig. Ob sich allerdings Hessen, Niedersachsen oder Rheinländer erst in zweiter Linie als Deutsche fühlen, möchte ich bezweifeln.

Was die Österreicher betrifft, so sind sie keineswegs "Deutsche", sondern Österreicher. Nur eine kleine weit rechts stehende Gruppe, die sich hinter der FPÖ versammelt hat, vertritt noch ein deutschnationales Bekenntnis. Gerade nach 1945 entwickelten die Österreichr eine neue Identität vor allem in Abgrenzung zum spezifisch österreichischen Deutschnationalismus.
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