Die keltische Einöde

[Suebe]

Zitat:Auch damit habe ich meine Probleme- wer hat eigentlich definiert, was "Hochkultur" ist? Gibt es dafür denn eine universell gültige Definition- oder handelt es sich nicht vielmehr um eine gesellschaftliche Konvention?

Die gibt es natürlich, denn dies ist nun nicht meine These, dies ist eine anerkannte These der Wissenschaft.
Bitte nachlesen, brauche ich ja nicht irgendwo abtippen.
zB hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur...senschaft)

Zitat:In dem Fall wäre es also keine Revolte gegen die Adelsschicht von unten, sondern eine Auseinandersetzung innerhalb der Führungsschicht.
Aber hier haben wir uns vielleicht auch nur missverstanden.

Wir haben uns gar nicht mißverstanden, denn am Ende der "Lehmziegelmauer" geht die Wissenschaft von genau dem Szenario aus. Siehe mein obiger Beitrag.
Was aber bei dem Ende der Heuneburg 150 Jahre später wiederum nicht als Erklärungsmuster taugt. Denn da war dann definitiv Sabbat.
Ein paar Kilomter weiter, Grabenstetten, Erkenbrechtsweiler ging es da aber erst richtig los. Ohne Bruch. Der kam dann dort auch, aber viel später.

Deswegen meine Vermutung von der lokalen Revolution like 1789 mit allgemeinem Kopfabhacken und so

Je mehr ich nachlese zum Thema desto mehr festigt sich meine These. Insofern drehen wir uns natürlich im Kreis, aber kreativ!

[Arkona]

(15.10.2016 14:42)Suebe schrieb:  Ein paar Kilomter weiter, Grabenstetten, Erkenbrechtsweiler ging es da aber erst richtig los. Ohne Bruch. Der kam dann dort auch, aber viel später.

Deswegen meine Vermutung von der lokalen Revolution like 1789 mit allgemeinem Kopfabhacken und so

Was spricht gegen lokale Auseinandersetzungen und die von Grabenstetten und Erkenbrechtsweiler haben gewonnen...

[Suebe]

Nichts spricht dagegen.
Zumindest nichts von dem ich wüsste.

Das ist auch eine These die vertreten wird.

[Dietrich]

(15.10.2016 14:42)Suebe schrieb:  Je mehr ich nachlese zum Thema desto mehr festigt sich meine These. Insofern drehen wir uns natürlich im Kreis, aber kreativ!

Was Ende des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt. Die mehr oder weniger gleichzeitige Zerstörung vieler anderer Fürstensitze des westlichen Hallstattkreises lässt jedoch darauf schließen, dass ihr Untergang im Zusammenhang mit tief greifenden sozialen und machtpolitischen Umwälzungen steht. Wohl kaum zufällig berichtet die antike Geschichtsschreibung bald darauf von weiträumigen Wanderungen keltischer Stämme über die Alpen nach Oberitalien und donauabwärts bis nach Griechenland.

[Suebe]

Zitat:Was Ende des 5. Jahrhunderts v. Chr. zum gewaltsamen Ende der Heuneburg führte, ist bis heute unbekannt

ich dachte auch dies sei ungewiss.
Abgebrannt ja, aber ob gewaltsam oder nicht....

Habe ich da was überlesen?

[Bunbury]

(15.10.2016 14:42)Suebe schrieb:  Die gibt es natürlich, denn dies ist nun nicht meine These, dies ist eine anerkannte These der Wissenschaft.
Bitte nachlesen, brauche ich ja nicht irgendwo abtippen.
zB hier
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur...senschaft)

Ich wollte gar nicht unterstellen, dass es deine These ist. Und abtippen brauchst du es ganz sicher nicht. Sollte nur mal ein Denkanstoß sein, dass das halt mal irgendwann von irgendwelchen (damals vermutlich sehr klugen) Köpfen festgelegt wurde, nach dem, was diese klugen Köpfe damals von der Welt wußten.
Aber eingedenkt dieser Defintion von "Wahnsinn"- Wahnsinn ist, wenn man immer wieder das gleiche tut, aber erwartet, dass ein anderes Ergebnis dabei herauskommt- wäre es doch mal ein netter Gedanke darüber nachzudenken,ob die Kriterien denn wirklich so eindeutig sind...

(15.10.2016 14:42)Suebe schrieb:  Wir haben uns gar nicht mißverstanden, denn am Ende der "Lehmziegelmauer" geht die Wissenschaft von genau dem Szenario aus. Siehe mein obiger Beitrag.
Was aber bei dem Ende der Heuneburg 150 Jahre später wiederum nicht als Erklärungsmuster taugt. Denn da war dann definitiv Sabbat.
Ein paar Kilomter weiter, Grabenstetten, Erkenbrechtsweiler ging es da aber erst richtig los. Ohne Bruch. Der kam dann dort auch, aber viel später.

Das stimmt mit dem Taunus überein, ebenso soweit ich weiß mit dem Glauberg.
Wir haben also nach wie vor den rätselhaften Kulturumbruch, und doch besteht eine gewisse Kontinuität. Also eine Eroberung von außen wird es nicht gewesen sein, dafür fehlt jedes Anzeichen.
Es gab da mal eine Weile diese seltsame "Chriemgau-Komet" Theorie, aber mal abgesehen davon, dass sie längst wiederlegt ist, stehe ich Erklräugnsversuchen durch Naturkatastrophen eher skeptisch gegenüber. Das nehme ich nur bei den Dinos noch so ohne weiteres hin...

(15.10.2016 14:42)Suebe schrieb:  Deswegen meine Vermutung von der lokalen Revolution like 1789 mit allgemeinem Kopfabhacken und so

Je mehr ich nachlese zum Thema desto mehr festigt sich meine These. Insofern drehen wir uns natürlich im Kreis, aber kreativ!

Ja, kreativ ist es.
Wenn das nur auf der Heuneburg passiert wäre, würde ich das mit Kopfabhacken und so ja als Möglichkeit in Betracht ziehen, aber es ist kein lokales Phänomen. Wenn es aber überall zur Revolution gekommen wäre, dann würde dahinter auch wieder eine gemeinsame Ursache stecken. Und dann geht es mir um die....
Irgendetwas ist passiert, was die Vorstellung der Menschen so erschüttert oder verändert hat, dass sie ihre bisherige Lebensweise aufgaben....

[Triton]

(16.10.2016 18:55)Bunbury schrieb:  Es gab da mal eine Weile diese seltsame "Chriemgau-Komet" Theorie, aber mal abgesehen davon, dass sie längst wiederlegt ist, stehe ich Erklräugnsversuchen durch Naturkatastrophen eher skeptisch gegenüber. Das nehme ich nur bei den Dinos noch so ohne weiteres hin...

Danke, bis jetzt habe ich diese Theorie geglaubt, wurde einmal in einer Doku mit den "Donnerlöchern" und dem besonderen Erz in der Gegend begründet. Schien mir einleuchtend.

Man lernt hier immer dazu.

[Paul]

(16.10.2016 18:55)Bunbury schrieb:  Ja, kreativ ist es.
Wenn das nur auf der Heuneburg passiert wäre, würde ich das mit Kopfabhacken und so ja als Möglichkeit in Betracht ziehen, aber es ist kein lokales Phänomen. Wenn es aber überall zur Revolution gekommen wäre, dann würde dahinter auch wieder eine gemeinsame Ursache stecken. Und dann geht es mir um die....
Irgendetwas ist passiert, was die Vorstellung der Menschen so erschüttert oder verändert hat, dass sie ihre bisherige Lebensweise aufgaben....

Verallgemeinern kann man die Revolution (noch)nicht. Auf dem Glauberg hat es aber einen Herrschersitz gegeben, der aufgegeben wurde. In der ganzen nördlich davon gelegenen Region gab es Städte, ohne Herrschersitze - wohl mit demokratischer Selbstverwaltung.
In den Berichten über die Usipeter werden nie Herrscher erwähnt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Usipeter

[Suebe]

(16.10.2016 18:55)Bunbury schrieb:  ./.


Ja, kreativ ist es.
Wenn das nur auf der Heuneburg passiert wäre, würde ich das mit Kopfabhacken und so ja als Möglichkeit in Betracht ziehen, aber es ist kein lokales Phänomen. Wenn es aber überall zur Revolution gekommen wäre, dann würde dahinter auch wieder eine gemeinsame Ursache stecken. Und dann geht es mir um die....
Irgendetwas ist passiert, was die Vorstellung der Menschen so erschüttert oder verändert hat, dass sie ihre bisherige Lebensweise aufgaben....

Dazu nochmals meine These, wenn die Kulturträgerschicht so klein ist, können die Ereignisse auch "klein" gewesen sein.
Ich erinnere hier mal an die Hochkulturen Süd- und Mittelamerikas 2.000 Jahre später, wie leicht die zum Zusammenbruch zu bringen waren.
Und eine Generation später konnte schon keiner mehr die Schriften lesen!

Mal zur Forschungsgeschichte:
Die keltischen Viereckschanzen: in den 50ern schrieb Paret, "das waren mitlitärische Anlagen, was denn sonst" in den 60/70ern wollte man das Rätsel ebdlich lösen, und kam zum Schluss "kultische Anlagen"
seit den 90ern weiß man, dass es leict befestigte Gutshöfe waren.

Die Heuneburg ist zZ die mit Abstand am besten erforschte keltische Anlage Deutschlands. Aus dem einfachen Grund, weil es der Wissenschaft wegen der sensationellen Funde möglich war, für die Erforschung immer wieder grosse Mittel loszueisen.
Startup war die Entdeckung der Lehmziegelmauer. Was nur einem Zufall zu verdanken ist. Der aus Heidenheim stammende Archäologe Prof. Kurt Bittel war 1944 aus der Türkei wie alle Deutschen ausgewiesen worden. Dort in Kleinasien war ihm die Lehmziegelmauer bei den Archäologischen Funden natürlich vertraut geworden.
zu Kurt Bittel https://www.badw.de/fileadmin/nachrufe/B...20Kurt.pdf
Und er, Prof. Kurt Bittel, der Lehmziegelmauer-Spezialist, war der erste, der auf der eigentlichen Heuneburg den Spaten, Löffel und Pinsel ansetzte.
Wer weiß, ob die Lehmziegelmauer sonst erkannt worden wäre.
Und man braucht kein Prophet zu sein, um zu sagen, dass ohne Lehmziegelmauer die Heuneburg bis heute mow archäologisches Niemandsland geblieben wäre.
Die sensationellen Funde ganz woanders gemacht worden wären, ganz andere, und wir hätten womöglich von der Keltenzeit eine ganz andere Vorstellung. Die genauso richtig wie unsere aktuelle wäre.
Das darf man nie vergessen!

ich war heute auf dem Gräbelesberg. Überaus beeindruckende Befestigungsanlage, ich denke mal, zeitlich ähnlich wie die Heuneburg.
ABER: man weiß nichts, gar nichts, denn noch nie hat ein Kundiger den Spten angesetzt.
Solche Anlagen und Punkte kann ich euch aber ein gutes Dutzend zeigen.
Unser Blick zB auf die Keltenzeit, ist der Blick durch ein Elektronenmikroskop auf eine 1:1 Europa-Karte.

Wir werden auch weiter ständig neue Sensationen erwarten dürfen

[Paul]

Es stimmt schon, immer wenn man mit systematischem Graben anfängt kommen sensationelle Ergebnisse, wie z.B. bei den Grabungen am Kalsmunt.

[Bunbury]

(16.10.2016 21:56)Suebe schrieb:  Dazu nochmals meine These, wenn die Kulturträgerschicht so klein ist, können die Ereignisse auch "klein" gewesen sein.
Ich erinnere hier mal an die Hochkulturen Süd- und Mittelamerikas 2.000 Jahre später, wie leicht die zum Zusammenbruch zu bringen waren.
Und eine Generation später konnte schon keiner mehr die Schriften lesen!

Der Vergleich mit den Hochkulturen Süd- und Mittelamerikas hinkt aber. Ich bin da zwar nicht der Riesenspezialist, aber eines der großen Reiche ist an einer lang anhaltenden Dürre zugrunde gegangen.

Mal abgesehen davon, dass es um 400 bis 450 v. Chr. eben keinen Zusammenbruch gab. Das ist ja der Knackpunkt.
Wenn die komplette Elite Europaweit gestürzt worden wäre , würde mir immer noch der Auslöse fehlen- und dafür ging es im Anschluss danach viel zu kontinuierlich weiter. Die großen Fürstensitze wurden aufgegeben, aber die neuen Oppidae erforderten vom einfachen Volk nicht weniger Leistung und Einsatz. Und kulturrell ging es eigentlich weiter. Es ist kein absoluter Bruch zu erkennen in Kunst und Technik, was auch wieder dagegen spricht, dass nur die bestehende Elite gestürzt wurde.

Wir haben es bei den Kelten mit einem sehr seltsamen Völkchen zu tun. Auf der einen Seite gibt es große Übereinstimmungen quer durch das Gebiet, das ihnen zugeordnet wird, auf der anderen Seite hat es so etwas wie ein einheitliches Keltenreich nie gegeben- worauf du ja auch deine dünne Kulturträgerschicht gründest. Und doch muss etwas dagewesen sein, was quer über den Kontinent über 800 Jahre hinweg Bestand gehabt hat.

Und das schafft eine dünne Elite nicht, wenn sie der einzige Kulturträger ist. Tatsächlich sprechen auch die ganzen Kulturtechniken dagegen, dass die Kulturträgerschicht nur dünn war. Die Elite war dünn, aber sie konnte sich auf eine breite Unterstützung in der Bevölkerung stützen.
Die kulturellen Hinterlassenschaften sprechen aber davon, dass bei den Kelten der Glaube fest zum Alltag gehörte.

Von daher halte ich in der entsprechende Zeit einen Wandel in der geistigen Führung für wahrscheinlich. Möglicherweise trennten sich zu jener Zeit geistige und weltliche Führung. Es gibt Hinweise darauf dass z.B. der Fürst vom Glauberg Priesterkönig war. Oberster Priester und Anführer zugleich. Wenn dem so war, müssen sich weltliche und religiöse Führung getrennt haben, bevor der gute alte Caesar auf den Plan trat.
Das wird wohl nicht überall friedlich abgegangen sein, aber häufig genug schon....


Ich habe heute das schöne Wetter übrigens genutzt, um noch mal durch das heidetränk-Oppidum zu spazieren. Ich hatte die Infotafeln etwas schlampig abfotografiert.... Bericht folgt demnächst...
Auch hier wurde ja noch nie weitflächig gegraben....