Jux-Rätsel mit geschichtlichem Hintergrund

[Suebe]

(06.11.2016 00:26)zaphodB. schrieb:  Anna Maria Schwegelin war das letzte Opfer der Hexenverfolgung auf deutschem Boden
Ihr Prozess fand im Februar 1775 in Kempten statt

(06.11.2016 11:35)Aurora schrieb:  Das ging jetzt schnell. War wohl doch zu leicht

@zaphrodB. Its your turn now !!

Wenn ich hier mal kurz einfügen darf,
in Straßberg/Hohenzollern haben sie lange behauptet, bei ihnen hätte der letzte Hexenprozess Deutschlands stattgefunden, aber die Katharina Geiger hingerichtet 1743 hatte doch noch etliche "Nachfolgerinnen".
Neulich laß ich in dem Bezug von einem "der letzten Hexenprozesse Württembergs" was auf jeden Fall falsch ist, denn 1743 war Straßberg "Reichsstift Buchauisch", später Thurn&Taxis und schließlich Hzl-Sigmaringen nie Württembergisch.

In Tailfingen/Württ. wurde 1800 noch eine Anzeige wegen Herxerei erstattet,
Was natürlich bestimmt nicht die "letzte" war, bemerkenswert insofern, dass die Regierung in Stgt. dem Tailfinger Schultes in dürren Worten mitteilte, dass er sich warm anziehen müsse, wenn er sie nochmals mit so einem Bloedsinn belästigen würde.

[Teresa C.]

Bei der Beschreibung hätte ich eigentlich vermutet, dass Anna Göldi (oder Göldin) (1734, Sennwald - 1782, Glarus) die Gesuchte war, zudem bei der Frage nicht angegeben ist, dass die Gesuchte aus dem Bereich des heutigen Deutschland war. Diese Anna Göldi(n) war jedenfalls eine der letzten Frauen, die in Europa der Hexerei beschuldigt und hingerichtet wurden. Sie war aus einfachen Verhältnissen und Dienstmagd. Ihre Hinrichtung gilt zumindest als letzte legale Hinrichtung einer Hexe. Heute wird vermutet, dass dieser Hexenprozess ein (gezielter) "Justizmord" war.

[Teresa C.]

Warum muss ich schon wieder an den wohl gar nicht so netten Kaiser Friedrich III. denken:

Immerhin, zu den Heiratsprojekten, die ihm angeboten wurden und die zu keiner Ehe führten, gehört eine gewisse Dame. Er soll die Ehe mit ihr abgelehnt haben, weil sie ihm angeblich nicht gefiel. (Die seriöse Geschichtsschreibung vermutet allerdings politische Gründe: als König des Heiligen Römischen Reichs war Friedrich III. (wie bereits seine beiden Vorgänger) durch die Entscheidung der Reichsfürsten zu einer gewissen "Neutralität" gegen dem Konzil von Basel verpflichtet, und die Ehe mit dieser Dame hätte wegen ihres Vaters eine eindeutige Parteinahme für das Konzil und gegen den römischen Papst bedeutet.)

Passen die übrigen Angaben im Rätsel zu dieser Dame?

MARGARETHE (oder MARGHARITA) von SAVOYEN (ca. 1420-1479) war dreimal verheiratet.

1. Ehe mit Herzog LUDWIG III. von ANJOU

2. Ehe mit Kurfürst LUDWIG IV. von der PFALZ (Eltern: Kurfürst Ludwig III. von der Pfalz und Mechthild (oder Mafalda) von SAVOYEN, sie war somit eine Schwägerin von Friedrich I. dem Siegreichen und Mechthild von der Pfalz, die in 1. Ehe mit dem älteren Bruders ihres 3. Ehemannes verheiratet war.)

3. Ehe mit Graf ULRICH V. von WÜRTTEMBERG

Ihr Vater war Herzog AMADEUS VIII. von SAVOYEN (1383-1451), auch bekannt als (Gegen-)PAPST Felix V.

1434 zog er sich freiwillig aus der Politik zurückzog und dankte schließlich offiziell zu Gunsten seines Sohnes, eines weiteren Ludwigs, als Herzog von Savoyen ab.

1439 verlegte Papst Eugen IV. (Gabriele Condulmer / Papst von 1431 bis 1447, Nachfolger des in Konstanz gewählten Papst Martin V.) das Konzil von Basel (noch von Papst Martin V. als Nachfolgekonzil des Konzils von Konstanz einberufen) nach Ferrara, worauf es zu einer Spaltung des Konzils kam (und dessen allmähliche Auflösung eingeleitet wurde).

Der in Basel verbliebene Teil setzte Eugen IV. daraufhin als Papst ab. Als sein Nachfolger wählte das Konzil den früheren Herzog Amadeus von Savoyen. Er konnte sich aber gegen die "römischen" Päpste Eugen IV. und dessen Nachfolger Nikolaus V. (Tommaso Parentucell, Papst von 1447 bis 145) nicht durchsetzen.

Amadeus VIII. / Felix V. trat 1449 auch als (Gegen-)Papst freiwillig zurück.

Er gilt als der letzte historische Gegenpapst.

Weltlicher Herrscher und Papst, dazu würde der Satz mit den Kronen zweier gegensätzlicher Reiche durchaus Sinn machen.

Nicht nachvollziehbar mit Blick auf die Frage ist für mich allerdings, was Margarita von Savoyen mit ihrem Vater gemeinsam gehabt haben soll.

Immerhin die übrigen Fakten würden zumindest bei dieser Lösung Sinn machen und zusammenpassen.

[zaphodB.]

Das Kemptener Urteil wurde übrigens nicht vollstreckt . Anna Schwegelin starb 1781,sechs Jahre nach ihrer Verurteilung im sogenannten „Stockhaus“, dem stiftkemptischen Gefängnis, eines natürlichen Todes .
Der Fürstabt der das Urteil unterzeichnete hieß übrigens-nomen est omen- Honorius Roth von Schreckenstein

Mensch Teresa,bist Du schnell,
dabei hab ich mir so Mühe gegeben.,das ganze zu verschleiern
Stimmt ,es ist die Margarethe von Savoyen,deren Werdegangs übrigens belegt,das Kinderehen und Verwandtenehen auch Teil der abendländischen Tradition waren-zumindest bei de bessere Leut :


Ihr Sohn Phillip der Aufrichtige wurde ürigens nach dem Tod ihres Ehemannes Ludwig IV von dessen Bruder Friedrich dem Siegreichen adoptiert,der sich durch die Arrogation von 1451 selbst zum pfälzer Churfürsten machte. Die Folge waren langfristige Auseinandersetzungen mit dem Habsburger Friedrich III und seinen Handlangern aus denen der Pfälzer Fritz siegreich hervorging- Gustav Schwab verarbeitete diese Geschehnisse in seiner Ballade "Das Mahl zu Heidelberg"

Teresa darf weitermachen

[Aguyar]

(06.11.2016 14:09)Teresa C. schrieb:  Bei der Beschreibung hätte ich eigentlich vermutet, dass Anna Göldi (oder Göldin) (1734, Sennwald - 1782, Glarus) die Gesuchte war, zudem bei der Frage nicht angegeben ist, dass die Gesuchte aus dem Bereich des heutigen Deutschland war. Diese Anna Göldi(n) war jedenfalls eine der letzten Frauen, die in Europa der Hexerei beschuldigt und hingerichtet wurden. Sie war aus einfachen Verhältnissen und Dienstmagd. Ihre Hinrichtung gilt zumindest als letzte legale Hinrichtung einer Hexe. Heute wird vermutet, dass dieser Hexenprozess ein (gezielter) "Justizmord" war.

Du hast recht Teresa. Die letzte Hexe im deutschsprachigen Raum, die hingerichtet wurde (1782), war Anna Göldi. Der Justizmord bezieht sich auf den Umstand, dass vertuscht werden sollte, dass Anna Göldi ein Kind von ihrem Dienstherrn hatte.

[Teresa C.]

(06.11.2016 15:05)zaphodB. schrieb:  Ihr Sohn Phillip der Aufrichtige wurde ürigens nach dem Tod ihres Ehemannes Ludwig IV von dessen Bruder Friedrich dem Siegreichen adoptiert,der sich durch die Arrogation von 1451 selbst zum pfälzer Churfürsten machte. Die Folge waren langfristige Auseinandersetzungen mit dem Habsburger Friedrich III und seinen Handlangern aus denen der Pfälzer Fritz siegreich hervorging- Gustav Schwab verarbeitete diese Geschehnisse in seiner Ballade "Das Mahl zu Heidelberg".

Das mit dem Handlangern halte ich für zu einseitig. Zumindest aufgrund der überlieferten Fakten, soweit überhaupt zulässig, ist keineswegs eindeutig klar, ob die Gegenspieler von Friedrich I. dem Siegreichen sozusagen im Auftrag des Kaisers agierten oder ob sie für ihre Auseinandersetzungen mit ihm nur eine rechtliche Absicherung durch den Kaiser nutzten. Davon abgesehen ist die "Mainzer Stiftsfehde", aus der sich diese Auseinandersetzung entwickelt hat, wiederum mit einer ganzen Reihe von politischen und kriegerischen Konflikten verknüpft und in die sind weitere Akteure verwickelt.

Allerdings habe ich bei meiner Beschäftigung mit dem 15. Jahrhundert überhaupt den Eindruck gewonnen, dass die Faktenlage, obwohl es reichliche Quellen (allerdings kaum zulässige und solche, die tatsächlich "unparteiisch" sind) gibt, ausgesprochen undurchsichtig und unklar ist und das gerade die Hintergründe von Auseinandersetzungen und Konflikten oft nicht wirklich durchschaubar sind, da es da ganze Geflechte von Verstrickungen gibt.
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Allerdings würde mich schon interessieren, was du mit dem Satz: "Und damit hatte sie was mit ihrem Vater gemeinsam" gemeint hast. Deswegen war ich mir schließlich keineswegs sicher, ob ich mit diesem Lösungsvorschlag richtig liegen könnte.

[Teresa C.]

Also der Versuch eines neuen Juxrätsel:

Der diesmal Gesuchte (bleiben wir bei mittelalterlichen Herrschern) ist (mein Eindruck) ein gutes Beispiel dafür, dass die Vorstellung, die sich spätere Generationen in vielen Fällen von einer historischen Figur machen, auf einem "Einzel-Event" beruht, auf das der Betroffene sozusagen reduziert wird.

Unser Gesuchter wird, mein Eindruck, gewöhnlich auf die Rolle eines "Loosers" (Verlierers) beschränkt. Das ist insofern zulässig, als es lange Zeit danach aussah, dass er sich als Nachfolger seines Vaters nicht würde behaupten können. Zunächst gab es ältere Brüder, und dann sorgten politische Geschehnisse dafür, dass ihm die Nachfolge aberkannt wurde.

Bei dem langjährigen Kampf (der immerhin zeigt, dass seine Sache wohl doch nicht ganz verloren war), gab es dann schließlich etwas, das seiner Sache nicht nur einige militärischen Erfolge, sondern so etwas wie einen psychologischen Movens gab. Letztlich war er der Sieger, und der (relativ unbekannte) Beiname, den er hat, ist sicher kein Beiname, den wir mit einem "Looser" in Verbindung bringen würden. (Außer ihm ist mir bisher auch kein anderer Fürst untergekommen, der diesen Beinamen hat und das Image des Verlierers hat).

Der Gesuchte hatte sicher auch insofern Glück, dass er später über ein großes Kontigent an Töchtern und weiblichen Verwandten (und angeheirateten weiblichen Verwandten) verfügte, das er für verschiedene Heiratsprojekte nutzte. Noch günstiger war für ihn, dass er einen recht fähigen Sohn hatte (auch wenn die beiden kein besonders gutes Verhältnis zueinander hatten), der ihm auch nachfolgte. Seine Dynastie konnte sich in den nächsten Jahrhunderten trotz zeitweiliger Niederschlagen und Rückschläge in der europäischen Politik sehr erfolgreich behaupten.

Abschließend noch ein Ausflug aus der Geschichte in andere Genres. Der Gesuchte dürfte den meisten hier nicht gänzlich unbekannt sein, allerdings weniger als Akteur der historischen "Bühne", denn der Theaterbühne oder der Kinoleinwände bzw. des Fernsehapparates, da er zu den "Standard-Nebenfiguren" in einem Stoff der "Weltliteratur" zählt, mit dem sich namhafte deutschsprachige, französischsprachige und englischsprachige Dramatiker befasst haben.
Und der Rolle dort dürfte er wohl in erster Linie sein "Looser"-Image zu verdanken haben, von dem er aber meistens sozusagen erlöst wird.

(In einer unbekannten Oper eines recht bekannten Komponisten, die wiederm auf ein deutschsprachiges Drama zurückgeht, das dort allerdings kaum noch zu erkennen ist, hat er es übrigens zum tenoralen Helden und Liebhaber der weiblichen Hauptfigur gebracht, gänzlich unhistorisch, aber musikalisch zum Dahinschmelzen, wenn Carlo Bergonzi oder Placido Domingo loslegt.)

In den unzähligen Filmen wurde er übrigens mindestens drei Mal von Schauspielern gespielt, die zu dieser Zeit oder später bekannt waren. (Aber die verrate ich nur, "Zwinkern", wenn sich das Rätsel als zu schwer herausstellen sollte, denn zu leicht soll es für einige hier doch nicht sein.

[zaphodB.]

Zitat:Das mit dem Handlangern halte ich für zu einseitig.

Zugegeben,als Pfälzer ist man da etwas parteiisch Aber der Hintergrund der gesamten Fehden ist aus meiner Sicht im Interessenkonflikt der Wittelbacher und der Habsburger um die Vorherrschaft im Elass zu sehen.

[Aurora]

(06.11.2016 15:05)zaphodB. schrieb:  Das Kemptener Urteil wurde übrigens nicht vollstreckt . Anna Schwegelin starb 1781,sechs Jahre nach ihrer Verurteilung im sogenannten „Stockhaus“, dem stiftkemptischen Gefängnis, eines natürlichen Todes .
Der Fürstabt der das Urteil unterzeichnete hieß übrigens-nomen est omen- Honorius Roth von Schreckenstein

Deshalb habe ich sie auch gewählt, statt Anna Göldin.

[Teresa C.]

(06.11.2016 19:53)zaphodB. schrieb:  

Zitat:Das mit dem Handlangern halte ich für zu einseitig.

Zugegeben,als Pfälzer ist man da etwas parteiisch Aber der Hintergrund der gesamten Fehden ist aus meiner Sicht im Interessenkonflikt der Wittelbacher und der Habsburger um die Vorherrschaft im Elass zu sehen.

Das wäre vielleicht Thema für einen eigenen Thread, aber mein Eindruck wieder ist, dass die Reduktion der Fehden um 1460 auf einen Interessenskonflikt zwischen Wittelsbacher und Habsburger um die Vorherrschaft im Elsass zu einseitig ist. Zudem wir hier neben dem späteren Elsass auch eine ganze Reihe von Konflikten finden, die mit Landschaften Schwaben, Franken und Bayern zu tun haben, und sich sogar auf Teile der heutigen Schweiz und Österreich erstreckt haben.

Hinzu kommen noch eine ganze Reihe Akteure, die da mehr oder weniger offen oder weniger offen mitgespielt haben: Neben den Grafen von Württemberg und den Markgrafen von Baden haben wir noch einen Kurfürsten von Brandenburg, gleich mehrere Herzöge von Bayern, immerhin noch zu diesem Zeitpunkt noch 3 Herzöge von Österreich, den König von Böhmen (zu diesem Zeitpunkt noch der einzige König von Böhmen), einen ungarischen Thron, wo sich ein gewisser Mattyas Corvinus gerade durchzusetzen versucht, und daneben noch 3 geistliche Kurfürsten, einige bischöfliche "Landesfürsten" und neben mehreren eidgenössischen Verbindungen noch eine ganze Reihe Reichsstädte.

Was die Pfalz und Habsburg betrifft, so ist immerhin merkwürdig, dass der "böse" österreichische Friedrich mit dem der "böse" pfälzische Friedrich (oder Fritz) im Konflikt ist, ausgerechnet jener Herzog von Österreich ist, der als Habsburger über keine "österreichischen" Herrschaften herrscht, die sich in Schwaben oder im Elsaß befinden. (Seine Herrschaftsmöglichkeiten in diesem Teil des Reiches ergeben sich nur aus seiner Position als König bzw. Kaiser des Heiligen Römischen Reichs.)

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Aber eine andere Frage - soll ich noch ein paar Schauspielernamen bei meinem neuen Rätsel nachreichen oder ist es ohnehin schon leicht genug.

(06.11.2016 16:30)Teresa C. schrieb:  

(06.11.2016 15:05)zaphodB. schrieb:  Ihr Sohn Phillip der Aufrichtige wurde ürigens nach dem Tod ihres Ehemannes Ludwig IV von dessen Bruder Friedrich dem Siegreichen adoptiert,der sich durch die Arrogation von 1451 selbst zum pfälzer Churfürsten machte. Die Folge waren langfristige Auseinandersetzungen mit dem Habsburger Friedrich III und seinen Handlangern aus denen der Pfälzer Fritz siegreich hervorging- Gustav Schwab verarbeitete diese Geschehnisse in seiner Ballade "Das Mahl zu Heidelberg".

Das mit dem Handlangern halte ich für zu einseitig. Zumindest aufgrund der überlieferten Fakten, soweit überhaupt zulässig, ist keineswegs eindeutig klar, ob die Gegenspieler von Friedrich I. dem Siegreichen sozusagen im Auftrag des Kaisers agierten oder ob sie für ihre Auseinandersetzungen mit ihm nur eine rechtliche Absicherung durch den Kaiser nutzten. Davon abgesehen ist die "Mainzer Stiftsfehde", aus der sich diese Auseinandersetzung entwickelt hat, wiederum mit einer ganzen Reihe von politischen und kriegerischen Konflikten verknüpft und in die sind weitere Akteure verwickelt.

Allerdings habe ich bei meiner Beschäftigung mit dem 15. Jahrhundert überhaupt den Eindruck gewonnen, dass die Faktenlage, obwohl es reichliche Quellen (allerdings kaum zulässige und solche, die tatsächlich "unparteiisch" sind) gibt, ausgesprochen undurchsichtig und unklar ist und das gerade die Hintergründe von Auseinandersetzungen und Konflikten oft nicht wirklich durchschaubar sind, da es da ganze Geflechte von Verstrickungen gibt.

[Hallo]

Kann es Balduin I. von Jerusalem sein?

[Teresa C.]

(06.11.2016 23:00)Hallo schrieb:  Kann es Balduin I. von Jerusalem sein?

Nein, Hallo, das ist leider eine eindeutig falsche Antwort.
Mit Jerusalem und den Kreuzzügen hatte der Gesuchte, soweit mir bekannt, nichts zu tun.

Mir ist auch nicht bekannt, dass Balduin I. fester "Bestandteil" als Nebenfigur in einem Stoff der "Weltliteratur" wurde (in dem sein Kampf um die Herrschaft die entscheidende Wende nimmt) und es auf diesem "Umweg" sogar zum Opernhelden und und zur "Nebenfigur" in den vielen Verfilmungen / Filmen diese bzw. zu diesem Stoff gebracht hat.
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(06.11.2016 17:39)Teresa C. schrieb:  Also der Versuch eines neuen Juxrätsel:

Der diesmal Gesuchte (bleiben wir bei mittelalterlichen Herrschern) ist (mein Eindruck) ein gutes Beispiel dafür, dass die Vorstellung, die sich spätere Generationen in vielen Fällen von einer historischen Figur machen, auf einem "Einzel-Event" beruht, auf das der Betroffene sozusagen reduziert wird.

Unser Gesuchter wird, mein Eindruck, gewöhnlich auf die Rolle eines "Loosers" (Verlierers) beschränkt. Das ist insofern zulässig, als es lange Zeit danach aussah, dass er sich als Nachfolger seines Vaters nicht würde behaupten können. Zunächst gab es ältere Brüder, und dann sorgten politische Geschehnisse dafür, dass ihm die Nachfolge aberkannt wurde.

Bei dem langjährigen Kampf (der immerhin zeigt, dass seine Sache wohl doch nicht ganz verloren war), gab es dann schließlich etwas, das seiner Sache nicht nur einige militärischen Erfolge, sondern so etwas wie einen psychologischen Movens gab. Letztlich war er der Sieger, und der (relativ unbekannte) Beiname, den er hat, ist sicher kein Beiname, den wir mit einem "Looser" in Verbindung bringen würden. (Außer ihm ist mir bisher auch kein anderer Fürst untergekommen, der diesen Beinamen und außerdem das Image des Verlierers hat).

Der Gesuchte hatte sicher auch insofern Glück, dass er später über ein großes Kontigent an Töchtern und weiblichen Verwandten (und angeheirateten weiblichen Verwandten) verfügte, das er für verschiedene Heiratsprojekte nutzte. Noch günstiger war für ihn, dass er einen recht fähigen Sohn hatte (auch wenn die beiden kein besonders gutes Verhältnis zueinander hatten), der ihm auch nachfolgte. Seine Dynastie konnte sich in den nächsten Jahrhunderten trotz zeitweiliger Niederschlagen und Rückschläge in der europäischen Politik sehr erfolgreich behaupten.

Abschließend noch ein Ausflug aus der Geschichte in andere Genres. Der Gesuchte dürfte den meisten hier nicht gänzlich unbekannt sein, allerdings weniger als Akteur der historischen "Bühne", denn der Theaterbühne oder der Kinoleinwände bzw. des Fernsehapparates, da er zu den "Standard-Nebenfiguren" in einem Stoff der "Weltliteratur" zählt, mit dem sich namhafte deutschsprachige, französischsprachige und englischsprachige Dramatiker befasst haben.
Und der Rolle dort dürfte er wohl in erster Linie sein "Looser"-Image zu verdanken haben, von dem er aber meistens sozusagen erlöst wird. [Nicht selten aber kommt er auch als "undankbarer" Kerl rüber.]

(In einer unbekannten Oper eines recht bekannten Komponisten, die wiederum auf ein deutschsprachiges Drama zurückgeht [die Vorlage ist allerdings kaum noch erkennbar], hat er es sogar zum tenoralen Helden und Liebhaber der weiblichen Hauptfigur gebracht, gänzlich unhistorisch, aber musikalisch zum Dahinschmelzen, wenn Carlo Bergonzi oder Placido Domingo loslegen.)

In den unzähligen Filmen wurde er übrigens mindestens vier Mal von Schauspielern gespielt, die zu dieser Zeit oder später bekannt waren. ...

In einem deutschsprachigen Film (der aufgrund seiner Entstehungszeit als fragwürdig eingestuft wird) spielte ihn übrigens Gustav Gründgens. (Hier dürfte das Drama eines deutschen Dichters unter Einbezug historischer zusätzlicher Fakten die Vorlage gewesen sein.)

In einem Hollywood-Film aus den späten 1940er Jahren (mit einer Hauptdarstellerin, die diese Rolle in einem späteren Film verkörpert hat), spielte José Ferrer (nicht zu verwechseln mit Mel Ferrer und später vor allem durch seine Darstellung des Cyrano de Bergerac, bevor der Film mit Gerard Depardeau war) den Gesuchten.

In einer Hollywood-Verfilmung aus den 1950er Jahren (nach dem Theaterstück eines bekannten Engländers, mit einem recht bekannten Regisseur, der Film sorgte damals auch wegen eines spektakulären Unfalls während der Dreharbeiten, durch den die weibliche Hauptdarstellerin dauerhafte Verletzungen davonn trug für Schlagzeilen) spielte den Gesuchten Richard Widmark (vor allem durch Gangsterfilme, Film noirs und Western bekannt, und gerade zu Beginn seiner Karriere häufig negative, "neurotische" Rollen. Das er "neurotische" Figuren spielte, war vielleicht die Ursache dafür, dass er in diesem Film in dieser Rolle mitwirkte.)

In einem (umstrittenen) französischen Film (mit zum Teil internationaler Star-Besetzung) aus dem ausgehenden 20. Jahrhundert spielte John Malkovich den Gesuchten. Nach negativen Kritiken liefert er hier übelste "Schmiere", nach positiven Kritiken gibt er seiner Figur ein für die Rolle ungewöhnliches, aber recht interessantes Profil.

[Sansavoir]

Karl VII. von Frankreich - dank der Filme bin zu der Erkenntnis gekommen. Vor einiger Zeit habe ich bei einem Discounter einen französischen Weichkäse "Charles Sept" gekauft ...

[Teresa C.]

König Charles (oder Karl VII.) von Frankreich, besser bekannt als der Dauphin aus den Jeanne d'Arc-Dramen und Filmen, der Mann, dem Jeanne d'Arc zur Krone verhilft und der (zumindest die gängige Interpretation) keinen Finger rührt, als es gilt, sie vor dem Scheiterhaufen zu retten.

Karl VII., Sohn von Karl VI. "dem Wahnsinnigen" und Elisabeth (Isabel, Isabeau) von Bayern(-Ingolstadt), er hatte mehrere ältere Brüder, die alle vor ihm starben und nach der Schlacht von Agincourt heiratete Henry V. seine Schwester Catherine und ihm wurde die Nachfolge zugesichert. Wobei es wohl für ihn ein Glück war, dass es um die französische und nicht um die englische Krone ging. Jedenfalls lief es darauf hinaus, dass Henry V. Charles VI. nachfolgen sollte, und es wird wohl niemand damals vorhergesehen haben, dass Charles VI. seinen Schwiegersohn zumindest um wenige Monate überleben würde.

Der langjährige Kampf, den Charles VII. in der Folge vor allem mit Unterstützung der Familie seiner Ehefrau Marie d'Anjou um die französische Krone führte (besonders seiner Schwiegermutter wird von einigen Historikern dabei eine dominante Rolle zugeschrieben) zeigt immerhin, dass seine Sache wohl doch nicht ganz so gänzlich aussichtslos gewesen sein dürfte, wie das spätere Generationen dann interpretiert haben.

Das Auftauchen einer Frau namens Jeanne d'Arc beschaffte wohl nicht nur seiner Sache einige Siege, die sich zusammen mit dem Umstand, dass die englische Herrschaft allmählich auch auf Widerstand stieß, für seinen Kampf als nützlich erweisen sollten, sondern sie dürfte dem Kampf letztlich so etwas wie einen psychologischen Movens gegeben haben. Dass später angeblich keinen Finger gerührt haben soll, um sie zu retten, beschafft ihm dann noch ein anderes unerfreuliches Image.

Heute hat Charles VII. den Beinamen "der Siegreiche", und das ist aber wirklich kein Beiname, der mit einem "Looser" in Verbindung gebracht wird. Dass er mit seiner Ehefrau Marie d'Anjou (der Schwester des guten Königs René), auch wenn seine Maitresse Agnés Sorel bekannter als diese, mehrere Töchter hatte, die er zum Teil recht gut verheiratete. Daneben hatte er eine Nichte, die später recht bekannt wurde, und mit den jüngeren Schwestern seiner Schwiegertochter Marguerite (Margaret) von Schottland (alle Töchter von Königs James II. von Schottland) standen ihm noch weitere Heiratskandidatinnen zur Verfügung, war der schottische König doch daran interessiert, seine Töchter außerhalb von Schottland (bzw. sozusagen international) zu verheiraten und die Eheschließungen liefen nach seiner Ermordung über den französischen Hof. Mit seinem Sohn und Nachfolger Louis (Ludwig XI.) hatte Charles VII. offensichtlich kein gutes Verhältnis, aber zumindest einen offensichtlich ganz fähigen Nachfolger, und die französischen Könige spielten in den nächsten Jahrhunderten eine wichtige Rolle in der europäischen und "internationalen" Politik.

Charles VII. gehört nebenbei zu den "Standard-Nebenfiguren" in einem Stoff der "Weltliteratur" zählt, mit dem sich namhafte deutschsprachige, französischsprachige und englischsprachige Dramatiker befasst haben, dem Stoff um Jeanne d'Arc. Shakespeare, Voltaire, Schiller, wobei vielleicht Georges Shaw und Jean Anouilh (mein Eindruck) die mit Blick auf die überlieferten Fakten vielleicht authentischsten Dramen geschrieben haben. (Hinzu kommen noch eine ganze Reihe Dramen, z. B. von Bertolt Brecht, wo die Figur der Jeanne d'Arc für fiktive Figuren das Vorbild war.)

Hinzu kommen noch einige Opern, die von mir erwähnte "Giovanna d'Arco" basiert recht frei auf dem Schauspiel von Friedrich von Schiller: "Die Jungfrau von Orléans", ihr Komponist ist Giuseppe Verdi und hier wurde sämtliche Figuren zusammengelegt. So kommt es, dass Charles VII. hier nicht nur der König von Frankreich ist, sondern gleich auch die Rolle des Lyonel übernimmt, in den sich Giovanna wie Schillers Johanna verliebt.

In den unzähligen Filmen über Jeanne d'Arc kommt der Charles VII. stets auch vor und mindestens vier Mal wurde er von Schauspielern gespielt, die zu dieser Zeit oder später bekannt waren, eben Gustav Gründgens, José Ferrer (an der Seite von Ingrid Bergmann, die die Hl. Johanna später noch in einem anderen Film gespielt hat), Richard Widmark (an der Seite von Jean Seberg, unter der Regie von Otto Preminger) oder eben John Malkovich (an der Seite von Milla Jovovich).
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Sansavoir, du nächste Frage ist somit deine Aufgabe

[Teresa C.]

(07.11.2016 21:14)Teresa C. schrieb:  ...

Sansavoir, du nächste Frage ist somit deine Aufgabe

Dummer Tippfehler, , bitte entschuldige. Natürlich sollte es nicht heißen: du nächste Frage, sondern eigentlich eine nette Aufforderung sein, dass du die nächste Frage hier stellst.

[Sansavoir]

Ist nicht so schlimm, ich hatte dich schon verstanden. Konnte gestern aber nicht das Rätsel erstellen.

Gesucht wird diesmal ein Mann, der aus einer Dynastie stammte, die nach seinem Tod sehr mächtig wurde und heute noch herrscht. Allerdings sind es nicht die männlichen Nachkommen des Gesuchten, er hatte nur Töchter aus seiner ersten Ehe.

Der Gesuchte kämpfte gegen eine werdende Großmacht, die bereits Teile des Südosten von Europa erobert hatte und er sollte einen Aufständischen bekämpfen, der heute als eine Art „Nationalheld“ verehrt wird. Später unterstützte er eine Adelsfraktion in den kriegerischen Auseinandersetzungen mit einer anderen.

Nachdem seine erste Ehefrau verstarb, empfanden die Magnaten eines Reiches, dass der Gesuchte der geeignete Ehepartner für ihre Herrscherin wäre. Diese Herrscherin stand unter dem Einfluss ihres jungen Liebhabers und eines Söldnerführers. Die Magnaten erwarteten vom Gesuchten, dass die Macht des Liebhabers und des Söldnerführers gebrochen wird. Diese Erwartungen erfüllte der Gesuchte, der Liebhaber wurde getötet und der Söldnerführer kam ins Gefängnis. Der Gesuchte war danach nicht mehr bereit, eine Marionette der Magnaten zu sein. Er herrschte nun über sein erheiratetes Reich und kontrollierte zusätzlich mit Hilfe eines Konkurrenten des Söldnerführers ein angrenzendes Gebiet, dessen nominelle[r] Herrscher eine Krisenzeit überstanden hatten.

Die praktisch entmachteten Magnaten widersetzten sich der Herrschaft des Gesuchten. Sie verbanden sich nun mit der Ehefrau, die den Söldnerführer frei ließ. In dem angrenzenden Gebiet kam ein neuer Herrscher an die Macht, der aus einer regional einflussreichen Familie stammte und deren Parteigänger gegen den Gesuchten mobilisierte. Der neue Herrscher verband sich mit der Ehefrau des Gesuchten, den Söldnerführer und den Magnaten des benachbarten Reiches, so dass die Macht des Gesuchten zusammenbrach und er das Land verlassen musste. Er diente später dem Gesuchten aus Teresas letztem Rätsel.

Die Ehefrau des Gesuchten herrschte nun über ihr Reich mit Hilfe des Söldnerführers und ihres Liebhabers. Sie hat nicht wieder geheiratet, aber sie adoptierte einen entfernt Verwandten, der vor ihr verstarb. Die Magnaten zwangen sie deshalb, einen weiteren Herrscher zu adoptieren. Diese nicht eindeutig festgelegte Thronfolge führte nach ihrem Tod zu einem siebenjährigen Erbfolgekrieg. Der Gesuchte erlebte das Ende dieses Krieges nicht mehr. Wer war er?

[Teresa C.]

Bin ich aber erleichtert - was dein Rätsel betrifft, es ist toll, aber ich vermute, ich habe es bereits gelöst, nur halte ich mich jetzt erst einmal besser zurück, damit die anderen auch eine faire Chance haben.

Wenn ich richtig liege, dann handelt es sich bei dem Söldnerführer aus dem Rätsel, der ins Gefängnis kam, um den, dem nachgesagt wird, dass er diese Haft zumindest dazu genützt hat, etwas dazu zu lernen. Er soll danach im Stande gewesen sein, mit seinen Initialen zu unterzeichnen, auch wenn er noch immer nicht schreiben (und wohl auch nicht lesen) konnte.

[Aurora]

Die dargelegte Geschichte ist mir nicht unbekannt, aber ich komme nicht auf den Namen des sog. "Nationalheldes"

[Sansavoir]

Teresa ist auf den richtigen Weg. Die Karriere des Sohnes des Söldnerführers war ungewöhnlich.

[Sansavoir]

(12.11.2016 04:17)Sansavoir schrieb:  Teresa ist auf den richtigen Weg. Die Karriere des Sohnes des Söldnerführers war ungewöhnlich.

Ein paar Hinweise.

Der Sohn des Söldnerführers wurde Herrscher eines nicht unbedeutenden Staates. Seine Nachkommen agierten zum Teil unglücklich. Ob ein ehemaliger Schweizer Nationalfußballspieler aus dieser Dynastie stammt, weiß ich nicht.

Das Land, in dem der "Nationalheld" verehrt wird, nahm an der letzten Fußball-WM teil. Die Mannschaft besiegte sogar das Land, in dessen Auftrag der Gesuchte handelte.

Die Königin war die zweite ihres Namens in dem Reich. Beide Damen haben ein recht schlechten Leumund.

Einige Linien der Dynastie, aus der der Gesuchte entstammte, existieren heute noch. Zwei Herrscher stammen aus diesen Linien. Allerdings beruft sich eine dieser Familien nicht auf ihre agnatische Herkunft.

Der Gesuchte aus Teresas letztem Rätsel war Karl VII. von Frankreich.

Jetzt hoffe ich doch, dass die Lösung schnell gefunden wird. War jetzt aus technischen Gründen nicht online, falls mich jemand vermisst hat ...

[Aguyar]

Dein Rätsel ist aber nicht so einfach:

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Gesucht wird diesmal ein Mann, der aus einer Dynastie stammte, die nach seinem Tod sehr mächtig wurde und heute noch herrscht. Allerdings sind es nicht die männlichen Nachkommen des Gesuchten, er hatte nur Töchter aus seiner ersten Ehe.

Jacques II von Bourbon, Graf von La Marche, verheiratet in erster Ehe mit Beatrix von Évreux, Erbin von La Marche
Töchter: Isabella, Nonne in Besançon, Maria, Nonne in Amiens, Eleonore, Gräfin von Pardiac, verheiratet mit Bernhard von Armagnac (Lomagne)

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Der Gesuchte kämpfte gegen eine werdende Großmacht, die bereits Teile des Südosten von Europa erobert hatte

Niederlage der europäischen Ritter gegen die Osmanen bei Nikopol

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  und er sollte einen Aufständischen bekämpfen, der heute als eine Art „Nationalheld“ verehrt wird.

Owen Glendower, walisischer Aufstandsführer

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Später unterstützte er eine Adelsfraktion in den kriegerischen Auseinandersetzungen mit einer anderen.

Armagnacs und Bourguignons (Hundertjähriger Krieg), Jacques war Anhänger der "Burgunder"

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Nachdem seine erste Ehefrau verstarb, empfanden die Magnaten eines Reiches, dass der Gesuchte der geeignete Ehepartner für ihre Herrscherin wäre.

Johanna II von Anjou-Durzazzo, Königin von Neapel, erste Ehe mit Wilhelm dem Ehrgeizigen von Habsburg, Herzog von Kärnten und Steiermark, Graf von Tirol

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Diese Herrscherin stand unter dem Einfluss ihres jungen Liebhabers

Pandolfo Alopo

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  und eines Söldnerführers.

Muzio Attendolo Sforza, Vater von Francesco I Sforza, Herzog von Mailand, verheiratet in erster Ehe mit Antonia Salimbeni, in zweiter Ehe mit Caterina Alopo (s. Liebhaber), in dritter Ehe mit Maria von Marzano

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Er herrschte nun über sein erheiratetes Reich und kontrollierte zusätzlich mit Hilfe eines Konkurrenten des Söldnerführers ein angrenzendes Gebiet,

Andrea Fortebraccio gen. Braccio da Montone ?

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  dessen nominelle[r] Herrscher eine Krisenzeit überstanden hatten.

Päpste von Avignon

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  In dem angrenzenden Gebiet kam ein neuer Herrscher an die Macht, der aus einer regional einflussreichen Familie stammte und deren Parteigänger gegen den Gesuchten mobilisierte.

Oddone Colonna, Papst Martin V

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Sie hat nicht wieder geheiratet, aber sie adoptierte einen entfernt Verwandten, der vor ihr verstarb.

Ludwig III von Valois-Anjou, Herzog von Anjou und Touraine, Graf von Provence und Maine, verheiratet mit Margarethe von Savoyen

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Die Magnaten zwangen sie deshalb, einen weiteren Herrscher zu adoptieren.

Alfons V der Grossmütige von Aragon (Trastamara), König von Aragon und Sizilien

(11.11.2016 20:12)Sansavoir schrieb:  Ob ein ehemaliger Schweizer Nationalfußballspieler aus dieser Dynastie stammt, weiß ich nicht

Ciriaco Sforza stammt nicht von den Herzögen von Mailand ab -

[Sansavoir]

Du hast das Rätsel gelöst und deinen Ausführungen sind alle richtig. Jacques II. (dt. Jakob II.) von Bourbon, Graf de la Marche (1370–1438) war der Gesuchte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jacques_II..._La_Marche

Aguyar, Du kannst das nächste Rätsel erstellen.

[Aguyar]

Das nächste Rätsel kommt wieder aus dem Spätmittelalter oder der frühen Neuzeit (je nach Sichtweise) und - aus aktuellem Anlass (anderer Thread) - aus dem Umfeld der spanischen Conquista in Südamerika.

Es geht um ein Indianer-Volk, welches sich gegen die spanischen Conquistadoren behaupten konnte, diesen einige militärische Niederlagen beibrachte und seine Unabhängigkeit als "eigene Nation" bis zum Zeitpunkt der Befreiung der spanischen Kolonien Südamerikas (19. Jahrhundert) behalten konnte. Bereits vor den Spaniern hatte sich dieses Volk auch den Eroberungsversuchen der Inkas erfolgreich widersetzt.

Das Besondere an diesem Volk ist, dass es sich gegen Inkas und Conquistatoren behaupten konnte, obwohl es technologisch und kulturell auf einer viel primitiveren Entwicklungsstufe stand als seine Widersacher. Bis ins 13. oder 14. Jahrhundert hinein waren seine Mitglieder lediglich Jäger und Sammler (!), als sie sich dann an etwas Ackerbau (ohne Pflug, war wohl eher Garten- statt Ackerbau) mit Kartoffeln machten und als Haustiere Lamas von Alpakas von ihren Nachbarn übernahmen. Im Weiteren kann dieses Volk mit einigen Kuriositäten aufwarten: Es gibt starke Indizien dafür, dass dieses Volk in einer dem anarchistischen Gesellschaftmodell ähnlichen Struktur ohne Hierarchie organisiert (oder eben gerade nicht organisiert) war. Bei ihren bekannt gewordenen Häuptlingen handelt es sich nachweislich (wie das ähnlich von einigen germanischen Stämmen behauptet wird) lediglich um für einen temporären Zeitraum gewählte Kriegsanführer. Sie hatten keinen König,keinen sonstigen Herrscher und nicht einmal so etwas wie einen Clansanfürher oder Sippenältester. Auch territoriale Grenzen scheint es nicht gegeben zu haben, Land war Gemeineigentum. Das Volk existiert im Übrigen noch heute, allerdings sind seine Angehörigen nicht mehr sehr zahlreich.

Ein weiteres Kuriosum aus der Geschichte dieses Volkes: Im 19.Jahrhundert wollte ein idealistischer Franzose König dieses Volkes, das damals noch unbahängig war, werden. Er legte den Leuten eine selbst gebastelte Verfassung, die sich z.T. an den Idealen Rousseaus orientierte, eine Flagge und eine Landeshymne vor, worauf die Indianer ihn tatäschlich wählten. Leider wurde der neue Staat weitgehend ignoriert und nicht anerkannt. Das Nachbarland, dessen Staatsbürger die heutigen Angehörigen des Volkes sind, nahm das neue Staatsoberhaupt gefangen und schob ihn nach Frankreich ab.

Gesucht wird nun der Name der drei Kriegshäuptlinge, die dieses Volk im 16. Jahrhundert erfolgreich gegen die Conquistadoren anführten. Ich betrachte das Rätsel auch als gelöst, wenn nur einer dieser Häuptlinge erraten wird. Allerdings muss es sich dabei um denjenigen handeln, der einem der bedeutendsten Fussball-Clubs des Landes, in dem das Volk heute ansässig ist, seinen Namen gegeben hat. (Das soll auch der "Jux" resp. die Besonderheit sein - es ist dies meines Wissens der einzige Fussballclub, dessen Namensgeber ein Indianerhäptling war). Im Übrigen: Auch ein Komet wurde nach ihm benannt.

[Arkona]

Lautaro - Häuptling der Araukaner im heutigen Chile.

Edit: Achso, der Fußballclub, benannt nach einem seiner Nachfolger...
https://de.wikipedia.org/wiki/CSD_Colo-Colo

[Aguyar]

Ausgezeichnet: Die Häuptlinge waren Lautaro, Colo-Colo und Caupolican. Die Araukaner werden auch als Mapuche bzeichnet.

Du bist dran mit dem Rätsel.

[Arkona]

Über den gesuchten Mann existieren viele Legenden, angeblich war er als Jugendlicher sogar versklavt und seine Angetraute soll versucht haben, ihn in der Brautnacht umzubringen. Er stieg zum König auf und regierte dann mit eiserner Faust. Sein gewaltsames Ende war auch nicht ohne Stil...
Wen meine ich wohl?

[Aurora]

stammt die gesuchte Gestalt aus dem römischen der HRR Reich?
Ich wittere da was...

[Arkona]

(16.11.2016 11:47)Aurora schrieb:  stammt die gesuchte Gestalt aus dem römischen der HRR Reich?
Ich wittere da was...

Dann witterst du falsch.

[Teresa C.]

Eine Idee:

Könnte es sich um den norwegischen König Olaf I. handeln?

Olaf Tyggvason (geb. um 968, gest. 9. September 1000 in der Schlacht von Svolder) regierte 995 bis 1000 über das Königreich Norwegen bzw. Teile des heutigen Königreichs Norwegen.

Über den gesuchten Mann existieren tatsächliche viele Legenden, über Olaf Tyggvason ebenfalls und zum Teil sehr widersprüchliche. Einerseits wird er als der erste christliche König von Norwegen angesehen, der die "Christianisierung" im nördlichen Europa vorantrieb (bzw. als Legitimation für seine Herrschaftsansprüche nutzte), wie z. B. in der "Laxdoela saga", der "Hallfredar saga" (wo er außerdem über seinen Tod hinaus das Leben seines Gefolgsmanns Hallfred beeinflusst und immer wieder eingreift, wenn dieser wieder einmal im Begriff ist, vom Glauben abzufallen oder sich in Händel zu verstricken) oder der "Orkneyinga saga" gezeigt wird.
Als guter Christ soll er die Ehe mit der legendären schwedischen Königin Sigrid Storrada, einer Heidin abgelehnt haben, was in einigen Sagas letztlich der Grund für den Krieg ist, in dem er fällt, da sich die rachsüchtige Dame mit seinen historisch belegten politischen Gegnern, dem Hlade-Jarl Eirik (in der Ballade von Theodor Fontane übrigens der "falsche" Freund, der ihn verrät) und dem dänischen König Svend Gabelbart verbündet (den Sigrid inzwischen geheiratet hat). (Darüber gibt es eine recht interessante Erzählung von Selma Lagerlöff.)

Andererseits aber wurde ihm auch das Praktizieren heidnischer Bräuche nachgesagt, worauf Theodor Fontanes Ballade "Olaf Kragebeen" aufbaut.

Berichte über seine Jugend, die die Sagas überliefern, glichen diese der Kindheitsgeschichte von Jesu an.
Wie bei diesem gibt es hier eine Flucht (allerdings nicht nach Ägypten, sondern in den Osten) vor bösen heidnischen Herrschern/innen wie Königin Gunhild (der Witwe des norwegischen Königs Eirik Blutaxt und Mutter mehrere norwegischer Könige) oder dem Hlade-Jarl Haakon (dem Vater von Jarl Eirik), die beide als böse und heidnisch dargestellt werden.
Ein weiteres biblisches Motiv ist, dass er auf der Flucht (eine Parallele zum keuschen Josef aus dem Alten Testament) versklavt wurde.

Zu einer Angetrauten, die versucht haben soll, ihn in der Brautnacht umzubringen, ist mir allerdings nichts bekannt. (Ist der Gesuchte doch jemand anderer?)

Jedenfalls hat Olaf Tyggvason in den Sagas eine recht abenteuerliche Vergangenheit, ehe er König wird und als solcher nach einigen Jahren in einer Seeschlacht fällt.

Sein gewaltsames Ende war auch nicht ohne Stil, ...

Was berichtet Theodor Fontane (1819 - 1898) in seiner Ballade "Olaf Kragebeen" darüber:

Und in des Feindes gedoppelte Reihn,
Olaf Kragebeen fährt jetzt mitten hinein,
Erik Jarl, wohl folgt er, - doch nicht zum Stoß,
Zum vernichtenden, löst er von Olaf sich los,
Neben dem Feinde legt er bei:
"Das also, Krähen, war euer Geschrei.
Verrath und durch ihn! Aber sei's... Wohlan,
Der Däne galt nichts, jetzt erst hebt's an,
Norweg gegen Norweg. Erik Jarl, wirf gut,
Laß sehn, wer die besten Würfe thut."

Und er nahm den Bogen, als wär es ein Spiel,
Auf seine Rüstung die Sonne fiel,
Er spannte den Bogen mit aller Kraft,
Klirrend zerbrach der Eschenschaft,
Und hüben und drüben klang es zugleich:
"Zerbrochen der Bogen, zerbrochen das Reich."

Olaf Kragebeen aber, des Schiffes Mast,
Hält sein Arm nicht länger umfaßt,
Er schreitet bis zu des Schiffes Bug,
Statt der Krähen umschwirrt ihn ein Möwenzug,
Immer dichter flattert es um ihn her,
"Weiße Wogenkinder, Euch sendet das Meer,
Es ruft mich, - mein Glück einst, nun mein Grab."
Und in goldener Rüstung stieg er hinab.

Das ist doch ein Ende mit Stil, oder

In der "Erfidrapa" über ihm, die dem isländischen Skalden Hallfredr vandraedaskals, einem Gefolgsmann des Königs zugeschrieben wird, findet sich übrigens bereits die Information, dass es Behauptungen gegeben hat, er wäre nicht bei Svolder gefallen, sondern hätte überlebt, was der Zeitzeuge Hallfredr für unwahre Gerüchte hält. Zumindest aber zeigt dieses Detail, dass die Sagenbildung um ihn, relativ bald nach seinem Tod begonnen hatte.

[Arkona]

@Teresa, das hast du sehr schön und richtig beantwortet. Genau den suchte ich - Olaf Tryggvason, der das Christentum auf die rabiate Tour in seinem Machtbereich durchsetzte.

Zu der von @Teresa angefragten verunglückten Hochzeitsnacht zitiere ich mal Tante Wiki:

Zitat:In Nidaros erhob sich Widerstand gegen die Christianisierung, den er militärisch brach. Der Führer des Widerstands, Skjegge Asbjørnson, genannt „Jernskjegge“ fiel. Zur Besiegelung des daraufhin geschlossenen Friedens soll Olav dessen Tochter Gudrun Jernskjeggsdottir geheiratet haben. Diese soll versucht haben, ihn in der Hochzeitsnacht zu erstechen. Er habe sie daraufhin verjagt. Wenn diese Geschichte wahr ist, dann hatte Gudrun die kürzeste Amtszeit aller norwegischen Königinnen, nur ein paar Stunden.

[Teresa C.]

Nur für die, die es interessiert noch ein Nachtrag: Wer die Ballade von Fontane vollständig lesen will, sie ist im Internet unter folgendem Link zu finden: http://www.gedichte.eu/kl/fontane/gedich...gebeen.php

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich das nächste Rätsel erst morgen oder am Freitag einstelle.

[Arkona]

So ganz nebenbei: In meinem Besitz ist ein fast kinderfaustgroßer Bernstein, mit einem schon ursprünglich angebrachten Bohrloch, etwas ist in Jahrhunderten abgespittert. Habe ich höchstselbst 1988 auf Hiddensee am Strand gefunden. Wäre doch eine schöne Vorstellung, wenn der einst um den Hals eines reichen Wikingers gehangen hat, der mit voller Rüstung ins Wasser sprang...

[Teresa C.]

Damit nicht der Eindruck entsteht, dass ich historische Akteure bevorzuge, dieses Mal eine Akteurin. Bleiben wir im Mittealter und bei den Herrscherfiguren, zumindest ist die Chance, dass die jemand kennt doch größer als bei Räten, Kammerfrauen und anderen Untergegebenen.

Die Gesuchte lebte in einer bewegten Zeit. Sie war die Geliebte und spätere Ehefrau eines Herrschers und nach seinem gewaltsamen Tod Regentin für den einen ihrer Söhne, der damals noch am Leben war und sich als Nachfolger seines Vaters letztlich auch behauptet hat.

Ihr werden eine ganze Reihe Morde, Mordanschläge und andere Gewalt- und Untaten gegen politische Gegner von ihr und ihrem Ehemann oder gegen Personen, die ihr im Weg waren, zugeschrieben. Interessant ist, dass sie sich letztlich, trotz oder gerade wegen ihrer üblen Taten und Machenschaften, in ihren politischen Positionen behauptet hat und sogar eines natürlichen Todes gestorben sein dürfte.

Das Meiste, was von ihr überliefert ist, stammt vor allem von einem bekannten Zeitgenossen (und Geschichtsschreber), der ihr und ihrem Ehemann offensichtlich nicht gut gesinnt war, ist also doch kritisch zu sehen.

Als "Femme fatale" brachte sie es immerhin seit dem 18. Jahrhundert zur Hauptfigur von mindestens zwei gänzlich unbekannten Opern (wo sie allerdings ihre "gerechte" Strafe bekommt) und zur Hauptfigur einiger Romane und Dramen.

Wer ist die Gesuchte?

[Teresa C.]

Im 19. Jahrhundert machte sie ein Schriftsteller zur (Titel-)Heldin eines seiner historischen Romane, für die er damals sehr bekannt war. Dieser Roman, der heute wohl vollkommen vergessen ist, war später auch Grundlage einer gänzlich unbekannten Oper. (Der Schriftsteller, der auch historische Fachbücher schrieb, obwohl er kein studierter Historiker war (er war allerdings Rechtswissenschaftler) ist übrigens heute wegen eines anderen Romans nicht vollständig vergessen.)

In diesem Roman, der trotz aller Morde und grausamen Untaten recht unterhaltsam ist, hat unsere Gesuchte, die bei aller Negativität und Klischeelastigkeit hier eine durchaus beeindruckende Schurkin sein darf , übrigens rote Haare (ihre tatsächliche Haarfarbe ist unbekannt), was auch der Grund ist, dass sie alle Rotkehlchen umbringen lässt, die sie sieht, weil sie es nicht ertragen kann, dass die dieselbe Farbe wie ihr Haar haben. Erst, als ihr Haar als Folge einer schief gegangenen nekromantischen Aktion schlohweiß ist, werden die armen Vögel von ihr in Ruhe gelassen.

[Sansavoir]

Fredegunde, die Ehegattin des Merowingers Chilperich I. und Mutter Chhlotars II.

[Teresa C.]

Gratuliere Sansavoir, du bist mit dem nächsten Rätsel dran.

Allerdings habe ich noch eine Frage zur Auflösung.
War für Dich das ausreichend, was wohl als historische Fakten zu Fredegunde gilt, oder war es der erst der Hinweis auf den Roman von Felix Dahn, an dem die Merowingerkönigin erkannt hast?

Wie immer auch die Auflösung zu den Hinweisen in menem Rätsel.

Fredegunde, Ehefrau des Merowingerkönigs Chilperich I. und Mutter bzw. später auch Regentin für Chlotar II., der die Hauptlinie der Familie weitergeführt hat, hatte offensichtlich schon zu ihren Lebzeiten das, was als eine schlechte Presse bezeichnet wird. Die Hauptquelle ist Bischof Gregor von Tours (der übrigens eine Hauptfigur in einem Drama des österreichischen Schriftstellers Franz Grillparzer ist), der offensichtlich ihrem Ehemann nicht gut gesonnen war. Offen bleibt, inwieweit sie ihren schlechten Ruf zu Recht hatte und inwieweit sie daran selbst Anteil hatte. Es ist durchaus vorstellbar, dass das negative Bild von ihr auch dazu entstand, um ihren Ehemann zu diffamieren.

Mit Blick auf diese Zeit, in der sie lebte, stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit sie und auch Chilperich es wirklich bei den politischen Auseinandersetzungen schlimmer getrieben haben, als die meisten anderen Zeitgenossen und Zeitgenossinnen.

Nach allem, was über Fredegunde überliefert ist, wirkt es für mich jedenfalls schon etwas seltsam, dass sie sich nach der Ermordung Chilperichs als Regentin für Chlotar durchgesetzt hat und offensichtlich eines natürlichen Todes gestorben sein durfte. Zwar wird überliefert, dass sie zuvor mit einem Gottesurteil beweisen musste, dass Chlotar auch tatsächlich der Sohn Chilperichs war, aber eigentlich zeigt der Umstand, dass sie eine solche Möglichkeit hatte und erfolgreich nutzen konnte (vorausgesetzt diese Episode ist keine Erfindung), dass sie politisch offensichtlich das gewesen sein muss, was wir heute als "feste Größe" bezeichnen.

Ob sie wirklich eine Magd oder sogar eine Unfreie war, wie Gregor überliefert, bleibt offen, möglicherweise handelt es sich dabei um politische Diffamierung ihrer Person. Sicher scheint nur, dass über ihre tatsächliche Herkunft nichts bekannt ist und sie wohl aus keiner Familie kam, die damals bedeutend gewesen wäre. (Allerdings ist auch von anderen Merowinger-Witwen, die später als Regentinnen politischen Einfluss hatten, überliefert, dass sie ursprünglich Sklavinnen oder unfreie Frauen gewesen sind.)

Ebenso bleibt offen, ob die Auseinandersetzungen / Kriege zwischen ihr und ihrer Schwägerin, der westgotischen Königstochter Brunichild, tatsächlich als Streit zweier Königinnen zu werten ist, oder wirklich nur darauf zurückzuführen ist, dass Fredegunde Brunichilds ältere Schwester Gailswinth (eine andere Ehefrau Chilperichs) und in der Folge auch Brunichilds Ehemann Sigibert I. (einen Halbbruder Chilperichs und anderen Teilkönig des Merowingerreiches) ermordet haben soll.

Vor allem in älteren Literaturgeschichten wurde dieser Konflikt oft als historisches Vorbild oder historischer Kern des Nibelungenliedes gesehen, neuere Literarhistoriker/innen sind da anderer Meinung, nicht zuletzt, da sich die Parallelen zum Nibelungenlied eigentlich nur auf die Namensähnlichkeiten Brunichild / Brunhilde und Sigibert / Siegfried beziehen und dem Umstand, dass der Merowingerkönig Sigibert offensichtlich auf Betreiben von Fredegunde ermordet wurde, beschränken.)

Für die Nachwelt und vor allem für spätere Zeiten (und dann im Besonderen) das 19. Jahrhundert bot sich allerdings gerade Fredegunde als Prototyp einer üblen Femme fatale an, und dies noch mehr als die "Gegenspielerin" Brunichild, der im Unterschied zur "Aufsteigerin" Fredegunde als gotische Königstochter so etwas wie Status, Knowhow und Bildung nachgesagt wurde, wobei die wohl politisch motivierten Untaten, die Fredegunde nachgesagt wurden, eine private Begründung erhielten, so z. B. bei Felix Dahn, wo Sigibert von Fredegunde ermordet wird, weil er in Wirklichkeit der Mann ist, den sie immer geliebt hat und dem sie daher keiner anderen gönnt. Mit den beiden anderen Ehefrauen Chilperichs, die Fredegunde weichen mussten: Audovera und Gailswinth, gab es zu dem neben der keineswegs so tadellosen, da ebenfalls "machthungrigen" Brunichild auch zwei Vertreterinnen für den Typus des unschuldigen Opfers, die der "bösen" Fredegunde weichen müssen.

In der Literatur gibt es einige Opern, einige Dramen und einige Romane, die allerdings keine Werke für die Ewigkeit waren und inzwischen wieder vergessen sein dürften.

Am bekanntestens war vermutlich der Roman "Fredegundis" (1886) von Felix Dahn (1834-1912), der als Autor von "Ein Kampf um Rom" heute zumindest noch bekannt ist.
Felix Dahn, der promovierter Jurist war, schrieb historische Fachbücher über die Zeit der Völkerwanderung, war aber auch an der Herausgabe der Zeitschrift "Die Gartenlaube" beteiligt und verfasste auch eine ganze Reihe historischer Romane, die zu seinen Lebzeiten recht erfolgreich gewesen sein dürften. Die Nachwelt hat das weniger positiv gesehen.

Nach diesem Roman komponierte der vor allem als Dirigent bekannte Franz Schmidt (1874-1939) die Oper "Fredegundis", die 1922 in Berlin uraufgeführt wurde. (Schmidt ist heute noch mit seinem Oratorium "Das Buch mit den sieben Siegeln" bekannt, in einschlägigen Opernführern findet sich noch seine Oper "Notre Dame" nach Victor Hugos Roman mit dem auch heute noch bekannten Intermezzo.)

[Sansavoir]

In diesem Rätsel wird eine Frau gesucht, die leider in Vergessenheit geraten ist. 2017 jährt sich ihr Todestag in einer runden Zahl, die durch 100 teilbar ist. Ob ihr gewürdigt wird, muss abgewartet werden.

Ihr Geburtsort ist nicht bekannt, gestorben ist sie jedenfalls in der Stadt, in der ihre väterliche Familie einigen Jahrzehnten wirkte. Die Gesuchte trägt jedenfalls als Beinamen den Namen dieser Stadt, die wahrscheinlich auch ihre Geburtsstadt war. Außerdem wird sie auch als „die Jüngere“ geführt, um sie von einer gleichnamigen Verwandten zu unterscheiden.

Die Gesuchte war die Tochter eines aus alter Familie stammenden Adligen, dem eine wichtige Herrschaft übertragen wurde. Ihre Mutter entstammte ebenfalls einer alten Familie, die Gesuchte war Cousine der Kaiserin. Der Vater der Gesuchten starb jedoch kurz nachdem ihm die o.g. Herrschaft übertragen wurde, ihm folgte der Bruder der Gesuchten.

Die Gesuchte war insgesamt dreimal verheiratet. Sie hatte aus jeder Ehe ein Kind. Alle Ehemänner, ihr Bruder und ihre Söhne waren in dem Hauptkonflikt ihrer Zeit eingebunden und verloren deswegen ihr Leben. Ihr erster Mann fiel in einem Gemenge, weil man ihm zu Unrecht verdächtigte, die politischen Seiten gewechselt zu haben. Ihr Bruder verlor seine Herrschaft, er wurde geächtet und dann als Vogelfreier getötet. Ihr zweiter Ehemann ertrank auf der Flucht nach einem Anschlag, ihr dritter Ehemann fiel im Kampf gegen Nichtchristen und ihr ältester Sohn erlag einer Seuche, als er sich gegen den Kaiser erhob.

Zu dieser Zeit führte die Gesuchte bereits die Regentschaft für ihren jüngeren Sohn, der kurz vor oder kurz nach dem Tod seines Vaters geboren wurde. Die Gesuchte erwies sich als eine umsichtige Regentin, die geschickt zwischen den Machtblöcken agierte. Nach ihrem Tod übernahm ihr Sohn die Herrschaft. Er musste sich mit einen Verwandten kriegerisch auseinandersetzen, der ihn möglicherweise vergiften ließ. Dieser Verwandte konnte nach dem Tod des Sohnes der Gesuchten und dem Aussterben einer konkurrierenden Dynastie seine Herrschaft ausbauen, so dass seine Nachkommen in diesem Gebiet bis 1918 herrschen konnten.

Abschließend noch ein paar Sätze zum letzten Kind der Gesuchten. Es war eine Tochter, die aus der zweiten Ehe der Gesuchten entstammte und mit einem Mann verheiratet wurde, der später die Kaiserwürde erlangte. Deren Tochter heiratete in die Familie hinein, die bereits das Erbe des ältesten Sohns der Gesuchten erhalten hatte. Wer war die Gesuchte? Viel Spaß beim Raten.

[Sansavoir]

Noch ein paar Hilfen: Die Urgroßmutter der Gesuchten war dreimal verheiratet. Die Gesuchte gehört zu den Nachkommen der ersten Ehe. Der Bruder der Gesuchten war der letzte männliche Angehörige dieser Familie, mit dem Tod der Gesuchten starb diese Familie aus. Das Erbe der Gesuchten ging an die gleiche Dynastie, die das Erbe ihres ersten Ehemanns bekam. Die damaligen Kaiser sind Nachkommen aus der dritten Ehe der Urgroßmutter der Gesuchten.

[Teresa C.]

Ich habe inzwischen die Lösung mit Hilfe von Google gefunden. Zumindest passen alle Angaben, die Sansavoir gemacht hat, zu dieser Dame, die ich dort gefunden haben. Aber das Rätsel sollte für alle im Forum interessant sein und kein Rate-Thread für ein paar Auserwählte. Also warte ich dieses Mal ab, ob doch nicht jemand anderer dieses Rätsel lösen will.

Ich hoffe, es ist in Ordnung, wenn ich ein paar Tipps dazu gebe. Falls die unrichtig sind oder meine Entdeckte doch nicht die Richtige, wird sich Sansavoir sicher einschalten und mich an die Kandare nehmen.

2017 jährt sich das Todesjahr der Gesuchten.
Todesjahr = x
x = 2017 / 100, also xx17

Man beachte die Formulierungen:
* Die Gesuchte trägt als Beinamen den Namen der Stadt, in der sie gestorben ist: Beiname, vielleicht Herkunftsname, nicht "Familienname" (Hinweis auf die Zeit, als sie gelebt hat)
* Ihr dritter Ehemann fiel im Kampf gegen Nichtchristen. Auch hier ist die Formulierung wichtig.
Abgesehen davon folgt aus diesen beiden Hinweisen, dass die Gesuchte nicht 1917 oder 1817 gestorben sein kann, sondern bereits früher.

Gesuchte: x von y die Jüngere
Daraus folgt: es gibt auch eine x von y die Ältere

Nicht uninteressant sind auch die weiblichen Nachfahren der Gesuchten:
Ihre Tochter, die Sansavoir anführt, hatte eine Tochter (die Enkelin der Gesuchten), die auch den Vornamen der Gesuchten trug.

Diese Enkelin der Gesuchten war zweimal verheiratet, der Sohn aus ersten ersten Ehe hatte ebenfalls eine Tochter aus seiner ersten Ehe, die ebenfalls diesen Vornamen trug.

Die Cousine der Gesuchten, die Kaiserin war, trug dagegen nicht diesen Vornamen. (Obwohl es eine spätere Kaiserin mit dem Vornamen der Gesuchten ebenfalls gab. Die ist aber aus einer anderen Familie.)

* Die Tochter der Gesuchten hat auch einen anderen Namen als diese, dieser Name ist heute eher ungebräuchlich. Die Tochter war, wie Sansavoir anmerkt, mit einem Mann verheiratet, der später Kaiser war. Sie war aber nicht nur eine Kaiserin, sondern bei manchen Historikerinnen gilt sie als die letzte "Consors regni", die letzte Frau, die als Kaiserin diesen Titel, der auf Kaiserin Adelheid (die 2. Ehefrau Otto I. dem Großen) zurückgeht, noch aufgrund ihres Handels verdient hat.

** Ihre Tochter, die relativ jung starb (die Enkelin der Gesuchten, sie hatte denselben Namen wie diese), war zwei Mal verheiratet.
Unter ihrem zweiten Ehemann sollte die "österreichische" Geschichte eine entscheidende Wende nehmen, dass hat sie aber nicht mehr selbst erlebt.

*** Der Sohn aus ihrer ersten Ehe ist einer der bekanntesten Fürsten seiner Zeit, er war vermutlich der mächtigste der Fürsten seiner Zeit, und sein Sturz kostete ihm und seiner Familie nicht nur Gebiete und Ländern, sondern sogar den reichsfürstlichen Status. Einigen seiner Söhne gelang es allerdings wieder aufzusteigen.

**** Einer Sohn beerbte seinen Schwiegervater und gewann so eine höchst bedeutende Herrschaft. War ihm diese über seine (erste) Ehefrau zugefallen, sollte die Herrschaft später über einer seiner Tochter in den Besitz einer jener Familien übergehen, die einst vom Sturz seines Vaters profitiert hatten. (Und beide Ehen, obwohl sie für die Ehemänner recht lukrative Verbindungen waren, wurden später als Liebesheiraten verklärt.)

**** Ein zweiter Sohn schaffte es vorübergehend sogar in eine noch bedeutendere Position als sein erfolgreicher Bruder.

**** Ein dritter Sohn war bei Weitem nicht so erfolgreich, wie seine beiden älteren Brüder. Immerhin wurden er und seine Nachkommen wieder Reichsfürsten. Wie Sansavoir schreibt, waren es die Nachfahren dieses Sohnes, die bis 1918 geherrscht haben.

Die Gesuchte ist also über ihre Tochter und ihre Enkelin eine der Ahnfrauen einer der ältesten Adelsfamilie, die bis heute besteht.
Und nicht nur das! Eine Nebenlinie, die ebenfalls auf sie, ihre Tochter und ihre Enkelin und diesen Ururenkel zurückgeht, gelangte Jahrhunderte später in den Besitz einer Königswürde, die bis in die Gegenwart besteht.

Und die Gesuchte hat einen Wiki-Artikel - sie lässt sich also bei einer Suche finden ...

[Sansavoir]

Teresa hat die Lösung, denn alles was sie schreibt, ist richtig, wie nicht anders erwartet. Sie ist aber nicht nur in der Genealogie einiger Familien wichtig. Die Gesuchte war vierzehn Jahre Regentin für ihren Sohn in einem relativ neuen Herrschaftsgebiet. Bereits ihr Vater, ihr Bruder und ihr Ehemann nahmen die Herrschaftsrechte in diesem Gebiet wahr. Ebenso ihr Sohn, der allerdings seine Mutter nur um wenige Jahre überlebte. Danach übernahm ein andere Linie der Dynastie die Herrschaft in diesem Gebiet.

[Aguyar]

(24.11.2016 20:24)Teresa C. schrieb:  Die Gesuchte ist also über ihre Tochter und ihre Enkelin eine der Ahnfrauen einer der ältesten Adelsfamilie, die bis heute besteht.
Und nicht nur das! Eine Nebenlinie, die ebenfalls auf sie, ihre Tochter und ihre Enkelin und diesen Ururenkel zurückgeht, gelangte Jahrhunderte später in den Besitz einer Königswürde, die bis in die Gegenwart besteht.

Ich denke, ich weiss um wen es geht - das mit der Ahnfrau über Tochter und Enkelin kann ich allerdings nicht nachvollziehen (?)

[Sansavoir]

(28.11.2016 09:44)Aguyar schrieb:  

(24.11.2016 20:24)Teresa C. schrieb:  Die Gesuchte ist also über ihre Tochter und ihre Enkelin eine der Ahnfrauen einer der ältesten Adelsfamilie, die bis heute besteht.
Und nicht nur das! Eine Nebenlinie, die ebenfalls auf sie, ihre Tochter und ihre Enkelin und diesen Ururenkel zurückgeht, gelangte Jahrhunderte später in den Besitz einer Königswürde, die bis in die Gegenwart besteht.

Ich denke, ich weiss um wen es geht - das mit der Ahnfrau über Tochter und Enkelin kann ich allerdings nicht nachvollziehen (?)

Gemeint sind die Welfen. Die Gesuchte war keine Welfin, ihr Name hat jedoch einen Bezug zu einer Welfenstadt. Ein Welfe mit einem Tierbeinamen kann des Rätsels Lösung bringen.

[Sansavoir]

(28.11.2016 09:44)Aguyar schrieb:  

(24.11.2016 20:24)Teresa C. schrieb:  Die Gesuchte ist also über ihre Tochter und ihre Enkelin eine der Ahnfrauen einer der ältesten Adelsfamilie, die bis heute besteht.
Und nicht nur das! Eine Nebenlinie, die ebenfalls auf sie, ihre Tochter und ihre Enkelin und diesen Ururenkel zurückgeht, gelangte Jahrhunderte später in den Besitz einer Königswürde, die bis in die Gegenwart besteht.

Ich denke, ich weiss um wen es geht - das mit der Ahnfrau über Tochter und Enkelin kann ich allerdings nicht nachvollziehen (?)

Du hast es mir richtig geschrieben. Die Gesuchte ist eine Brunonin. Die Brunonen sind recht "überschaubar". Die Urgroßmutter der Gesuchten war in erster Ehe mit Brun von Braunschweig und in dritter Ehe mit Konrad II. verheiratet. Die Gesuchte war ebenfalls dreimal verheiratet und hatte aus jeder Ehe ein Kind - zwei Söhne und eine Tochter. Die Söhne waren die letzten Vertreter ihres Geschlechts bzw. einer Linie eines Geschlechts. Die Tochter wurde mit einem Mann verheiratet, der später Kaiser wurde. Beider Tochter (also die Enkelin der Gesuchten) ist die Mutter eines bekannten und wohl eigenwilligen Hochdligen, dessen Nachkommen heute noch leben. Die Enkelin hat den gleichen Vornamen wie die Gesuchte und die Gesuchte hat ebenfalls den gleichen Vornamen wie ihre Großmutter. Da beide mit einer Stadt verbunden waren, werden sie X von Y genannt, die Gesuchte X von Y die Jüngere. Die Enkelin der Gesuchten trägt natürlich den Namen ihres Vaters.

[Aguyar]

Wenn niemand das Rätsel lösen will, dann mache ich mich mal daran:
Bei der Gesuchten handelt es sich um Gertrud von Braunschweig, g. 1117, der Tochter von Ekbert I, Markgraf von Meissen, aus dem Geschlecht der Brunonen. Gemäss einer Hypothese stammen die Brunonen von den Ottonen ab.
Erste Ehe Gertruds: Dietrich II, Graf von Katlenburg (Udonen)
Kinder: Dietrich III, Graf von Katlenburg, v. Adela von Beichlingen (Northeim)
Zweite Ehe Gertruds: Heinrich der Fette, Markgraf von Friesland, Graf im Rittigau und im Eichsfeld (Northeim)
Kinder: Otto III, Graf von Northeim
Richenza, v. Lothar III von Supplinburg, Kaiser, Herzog von Sachsen
Gertrud, v. Siegfried I von Orlamünde (Askanien), Graf von Orlamünde, Bentheim und Rheineck, v. Otto I von Salm (Luxemburg), Pfalzgraf bei Rhein
Dritte Ehe Gertruds: Heinrich I, Markgraf von Meissen und der Niederlausitz (Wettiner), gefallen im Kampf gegen die Elbslawen
Kinder: Heinrich II, Markgraf von Meissen und der Niederlausitz, v. Adelheid von Stade (Udonen)

Dass man jetzt Gertrud als Ahnfrau von Welfen und Babenberger ansehen will - aufgrund der Ehe ihrer Tochter mit Kaiser Lothar über dessen Tochter Gertrud (v. Heinrich X der Stolze von Bayern, v. Heinirch II Jasomirgott von Babenberg) kommt mir etwas konstruiert vor ...

[Teresa C.]

Vermutlich hast du mich da missverstanden. Dass Gertrud, die gleichnamige Enkelin von Gertrud der Jüngeren von Braunschweig Ahnfrau der Babenberger war, das habe ich nicht gemeint. Aus ihrer zweiten Ehe mit Heinrich II. Jasomirgott (zunächst Pfalzgraf bei Rhein, dann Herzog von Bayern und zuletzt Herzog von Österreich) hatte sie nur eine Tochter, über die eigentlich nicht viel bekannt ist.

Allerdings war sie diese Gertrud in 1. Ehe mit Heinrich dem Stolzen verheiratet und die Mutter von Heinrich dem Löwen und diese Familie, die Welfen, besteht bis heute. Gertrud die Jüngere von Braunschweig war die Urgroßmutter vom Heinrich den Löwen und daher finde ich, dass sie durchaus als eine Ahnfrau der Welfen gesehen werden kann. Hinzu kommt noch, dass die Familie unter Kaiser Friedrich II. wieder in den Reichsfürstenstand erhoben wurden, als Herzöge von Braunschweig.

Im Zusammenhang mit einem Opernrätsel in einem anderen Forum zum Thema "Deus ex machina" war eine der gesuchten Opern, die gänzlich unbekannte "Agnese di Hohenstaufen" von Gaspare Spontini (wo übrigens in der Letztfassung besagter Heinrich der Löwe sozusagen als "Deus ex machina" das Finale eröffnet.) Bei dem Versuch, jemanden einen Tipp zu geben, habe ich zufällig entdeckt, dass die Herzöge von Hannover ebenfalls Welfen waren, und die wiederum wurden später Könige von England und das sind sie bis heute geblieben.

[Aguyar]

(30.11.2016 19:26)Teresa C. schrieb:  Bei dem Versuch, jemanden einen Tipp zu geben, habe ich zufällig entdeckt, dass die Herzöge von Hannover ebenfalls Welfen waren, und die wiederum wurden später Könige von England und das sind sie bis heute geblieben.

Ja, auch der Pippi-Prinz ist ein Welfe
Die heutigen Könige von England sind - wenn man die männliche Linie nimmt (beim Adel ist der Gendergedanke noch nicht so angekommen) - heute allerdings mehr Wettiner als Welfen.

OF: Allerdings darf man vermutlich auch das heutige Königshaus Englands noch als "welfisch" bezeichnen, wenn man berücksichtig, dass die Welfen in männlicher Linie eigentlich bereits im Hochmittelalter ausgestorben sind. Auch Heinrich der Löwe war bereits ein Nachkomme der Erbtochter der Welfen, Kunigunde (g.1054), welche den damaligen Markgrafen von Mailand, Alberto Azzo II aus dem Geschlecht der Markgrafen von Este geheiratet hatte. Eigentlich wäre dieser (wenn man die männliche Linie nimmt) der Anherr der heutigen Welfen.

[Suebe]

(30.11.2016 19:26)Teresa C. schrieb:  Vermutlich hast du mich da missverstanden. Dass Gertrud, die gleichnamige Enkelin von Gertrud der Jüngeren von Braunschweig Ahnfrau der Babenberger war, das habe ich nicht gemeint. Aus ihrer zweiten Ehe mit Heinrich II. Jasomirgott (zunächst Pfalzgraf bei Rhein, dann Herzog von Bayern und zuletzt Herzog von Österreich) hatte sie nur eine Tochter, über die eigentlich nicht viel bekannt ist.

Allerdings war sie diese Gertrud in 1. Ehe mit Heinrich dem Stolzen verheiratet und die Mutter von Heinrich dem Löwen und diese Familie, die Welfen, besteht bis heute. Gertrud die Jüngere von Braunschweig war die Urgroßmutter vom Heinrich den Löwen und daher finde ich, dass sie durchaus als eine Ahnfrau der Welfen gesehen werden kann. Hinzu kommt noch, dass die Familie unter Kaiser Friedrich II. wieder in den Reichsfürstenstand erhoben wurden, als Herzöge von Braunschweig.

Im Zusammenhang mit einem Opernrätsel in einem anderen Forum zum Thema "Deus ex machina" war eine der gesuchten Opern, die gänzlich unbekannte "Agnese di Hohenstaufen" von Gaspare Spontini (wo übrigens in der Letztfassung besagter Heinrich der Löwe sozusagen als "Deus ex machina" das Finale eröffnet.) Bei dem Versuch, jemanden einen Tipp zu geben, habe ich zufällig entdeckt, dass die Herzöge von Hannover ebenfalls Welfen waren, und die wiederum wurden später Könige von England und das sind sie bis heute geblieben.

Beeindruckende Verbindungen.
Eine allerdings fehlt.
So hat einer meiner Vorfahren, ein durch Viehandel reich gewordener Wirt, im 16. Jahrhundert eine Oberschwäbische Adelstochter geheiratet.
Die wiederum, nachgewiesen! welfischer Abstammung ist.
maW in den beieindruckenden Listen von Königen, Herrschern und ähnlichem, fehlt ein gewisser Suebe. Kaufmann und mit ein paar anderen Qualitäten

Doch, ihr dürft weiterhin Du zu mir sagen.

Es gibt mir dafür natürlich keiner einen Pfennig, aber in der Bibel steht, man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen.

[Sansavoir]

(30.11.2016 19:09)Aguyar schrieb:  Wenn niemand das Rätsel lösen will, dann mache ich mich mal daran:
Bei der Gesuchten handelt es sich um Gertrud von Braunschweig, g. 1117, der Tochter von Ekbert I, Markgraf von Meissen, aus dem Geschlecht der Brunonen. Gemäss einer Hypothese stammen die Brunonen von den Ottonen ab.
Erste Ehe Gertruds: Dietrich II, Graf von Katlenburg (Udonen)
Kinder: Dietrich III, Graf von Katlenburg, v. Adela von Beichlingen (Northeim)
Zweite Ehe Gertruds: Heinrich der Fette, Markgraf von Friesland, Graf im Rittigau und im Eichsfeld (Northeim)
Kinder: Otto III, Graf von Northeim
Richenza, v. Lothar III von Supplinburg, Kaiser, Herzog von Sachsen
Gertrud, v. Siegfried I von Orlamünde (Askanien), Graf von Orlamünde, Bentheim und Rheineck, v. Otto I von Salm (Luxemburg), Pfalzgraf bei Rhein
Dritte Ehe Gertruds: Heinrich I, Markgraf von Meissen und der Niederlausitz (Wettiner), gefallen im Kampf gegen die Elbslawen
Kinder: Heinrich II, Markgraf von Meissen und der Niederlausitz, v. Adelheid von Stade (Udonen)

Dass man jetzt Gertrud als Ahnfrau von Welfen und Babenberger ansehen will - aufgrund der Ehe ihrer Tochter mit Kaiser Lothar über dessen Tochter Gertrud (v. Heinrich X der Stolze von Bayern, v. Heinirch II Jasomirgott von Babenberg) kommt mir etwas konstruiert vor ...

Du hast das Rätsel gelöst und kannst das nächste Rätsel erstellen.
Hervorzuheben ist noch, dass Gertrud von 1103 bis 1117 Regentin für ihren minderjährigen Sohn Heinrich II. von Eilenburg in den Markgrafschaften Meißen und (Nieder-)Lausitz war. Sie starb am 9. Dezember 1117 in Braunschweig. Ob nun Ahnfrau oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Gertrud ist aber m.E. ein wichtiges Bindeglied zwischen den Brunonen und Welfen, die im Raum Braunschweig das Erbe der Brunonen übernahmen.

Heinrich II. starb bereits 1123, möglicherweise wurde er vergiftet. Lothar von Süpplinburg ernannte noch 1123 Konrad von Wettin (einen Cousin Heinrichs II.) zum Markgrafen von Meißen und der Lausitz. Dies war eine offene Kampfansage an Kaiser Heinrich V., denn Lothar war 1123 als Herzog von Sachsen nicht befugt, einen Markgrafen einzusetzen. Der offiziell von Heinrich V. eingesetzte Markgraf von Meißen und der Lausitz war Wiprecht von Groitzsch, der allerdings schon 1124 verstarb. Nach dem Tod Heinrichs V. und der Wahl Lothars zum König, erfolgte 1126 erneut die Belehung Konrads mit der Markgrafschaft Meißen.

Die Markgrafschaft Lausitz ging zuerst an Albrecht den Bären, 1131 an Heinrich von Groitzsch (Sohn und Erbe Wiprechts) und 1136 an Konrad von Wettin. Damit verfügte Konrad de facto über das Erbe seines Cousins Heinrichs II.. Ein wichtiger Bestandteil seiner Politik war die Verständigung mit dem konkurrierenden Haus Groitzsch, dessen Erbe die Wettiner wurden. An der Dresdner Fürstenmauer wurde allerdings das Jahr 1089 als Beginn der Herrschaft Wettiner angegeben. Das ist nicht falsch, aber Heinrich I. und II. gehörten der Eilenburger Linie an, erst Konrad war der Vorfahr der bis 1918 herrschenden Markgrafen, Kurfürsten und Könige. Sein Herrschaftsbeginn war aber formell 1126, faktisch schon 1123.

[Aguyar]

In den Anfängen des Frühmittelalters war im Frankenreich der Ire Bonifatius (um 673 - 754) als Kirchenreformer und Missionar aktiv. Als Kirchenreformer bestand Bonifatius auf der Durchführung von Reichssynoden, da zahlreiche Missstände eingerissen waren. Bonifatius kritisierte den – nach seinen Begriffen – stark verweltlichten und heruntergekommenen Klerus. So wetterte er gegen Mönche und Kleriker, „die seit ihrer Jugend immer in Unzucht, immer in Ehebruch und immer in allerlei Schmutzereien gelebt haben … Sie haben vier oder fünf oder noch mehr Beischläferinnen im Bett und empfinden weder Scham noch Furch beim Verlesen des Evangeliums.“

Ganz ohne Eigennutz ging allerdings auch Bonifatius nicht vor. Ihm lag daran, Erzbischof von Köln zu werden. Stattdessen wurde er mit dem Mainzer Stuhl abgefunden; dessen Besitzer hatte sich einer Blutrache schuldig gemacht und war für Bonifatius das Muster eines verkommenen Bischofs.

Bonifatius war auch sonst ziemlich unduldsam. Gemäss seiner Vita soll er in Geismar die dortige Donareiche eigenhändig gefällt haben. Im hohen Alter machte er sich noch einmal zu einer Missionreise zu den Friesen auf, denen er so auf die Nerven gegangen ist, das sie ihn erschlugen. Der Mann muss von einer seltenen Penetranz gewesen sein. Jedenfalls kam er so auch zu seinem Märtyrertod.

Zum Juxrätsel: Dieser Bonifatius hat darauf bestanden, dass eine Taufe, bei welcher das Ritual nicht genau eingehalten worden ist, ungültig sei und wiederholt werden müsse und ist diesbezüglich auch beim Papst vorstellig geworden. Es kam dabei zum Streit mit dem Erzbischof von Salzburg (ebenfalls ein Ire), welcher eine Zweittaufe ablehnte.
Der Anlass für Bonifatius Vorstoss war ein bayrischer Priester, dessen Lateinkenntnisse offenbar unvollständig waren. Die korrekte übersetzte Taufformel lautet "Ich taufe dich im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes". Wie lautete aber die Formel, die der bayrische Priester benutzte und die von Bonifatius zum Anlass genommen worden war, eine Zweittaufe zu verlangen ?

[Arkona]

"...patria et filia et spiritus sancti" (Im Namen des Vaterlandes, der Tochter und des Heiligen Geistes.)