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Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
27.04.2017, 12:22
Beitrag: #1
Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Diese sehr interessanten Punkte wurden anderswo angeschitten, und ich denke das lohnt sich doch zu diskutieren.


(26.04.2017 22:09)Triton schrieb:  Mal eine andere Frage: Ab wann wussten die Nazis, dass "ihre" Sache rettungslos verloren war?

Hitler soll Ende 1941 zum ersten Mal die Zukunft richtig gedeutet haben. Oder nur eine Anekdote?
Ein Jahr später wohl sicher, als er behauptete, ohne das Öl aus dem Kaukasus den Krieg "liquidieren" zu müssen.
Dumm nur, wenn man so viele Verbrechen begangen hat, dass niemand mehr mit ihm verhandeln wollte.

Goebbels sah es als den entscheidenden Fehler an, die Bevölkerung in Osteuropa nicht fair behandelt zu haben - sie wären zu Scharen aus der Knechtherrschaft Stalins übergelaufen.

Die normale Bevölkerung war realistisch, schon bald wurden kaum noch Kriegsanleihen gezeichnet. Aber die "gewöhnlichen" Nazis, denen der Durchblick für die große Lage fehlte? Viele klammerten sich an Strohhalme wie Wunderwaffen oder den Zerfall der Alliierten, andere nahmen Drogen, viele soffen einfach was reinging.

(26.04.2017 22:45)Sansavoir schrieb:  Im Dezember 1941 zeigte sich, dass die Kriegsziele nicht geschafft wurden.


soweit ich das übersehen kann, finden sich dazu in der Literatur so gut wie keine Antworten.

Insofern halte ich dies für besonders interessant.
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27.04.2017, 12:52
Beitrag: #2
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Später behaupteten viele Offiziere, dass ein Blick auf den Atlas genügte, um im Sommer 1941 zu wissen: Das nimmt kein gutes Ende!
Nehm' ich denen so nicht ab, zumindest in der Masse. Damals dachte doch kaum jemand, dass die Sowjets mehr Probleme als die Franzmänner machen würden.

Nach Stalingrad nehme ich an, war die Bevölkerung pessimistisch, deshalb die vielen Gerüchte über Wunderwaffen und den siegreichen Rückzug. Das scheint mir schon klar zu sein.
Aber was ist mit den Nazis selbst, die immer noch Endsieg-Parolen schwangen? Es war ja vorher oft noch "gutgegangen"? Himmlers berühmte Rede fällt mir ein.

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27.04.2017, 13:02
Beitrag: #3
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(27.04.2017 12:52)Triton schrieb:  ... Aber was ist mit den Nazis selbst, die immer noch Endsieg-Parolen schwangen? Es war ja vorher oft noch "gutgegangen"? Himmlers berühmte Rede fällt mir ein.

(Klugscheiß-Modus an)
Die berühmt-berüchtige Sportpalastrede ("Wollt ihr den totalen Krieg...") wurde von Goebbels gehalten.
(Klugscheiß-Modus aus)

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27.04.2017, 16:29
Beitrag: #4
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Im nachhinein ist ja alles klar, das kann man gar nicht gewinnen.

Versucht man sich jedoch in die Lage 1942 zu versetzen, sieht es ein bißchn anders aus.
Das Industriepotential im Nazi-Machtbereich entsprach doch dem der EU, sooooo viel weniger wie der Angloamerikanische war das gar nicht.
Technologisch war man mindestens auf Augenhöhe.

Den USA, den Briten haben die Japaner ganz schön eingeheizt. So dass die keineswegs sich nur mit den Deutschen zu befassen hatten.

Ich las auch schon mal, dass von der Papierform her der Krieg "eigentlich" hätte länger dauern müssen.
Nazi-Deutschland das Potential deutlich schlechter ausgenutzt hätte als die Westalliierten.
Was eine grundsätzliche Überlegenheit eines freiheitlichen Systems auch unter hohem Druck gegenüber einem Zwangssystem bedeuten würde.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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27.04.2017, 19:54
Beitrag: #5
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Es gab ja Rundstedts berühmtes Telefongespräch von der Invasionsfront, in dem er seinem Gesprächspartner beim OKW gewaltig den Marsch bließ.
Als ihn der "Berliner" dann schließlich fragte "was sollen wir ihrer Meinung nach denn tun?"
Soll Rundstedt gebrüllt haben "Frieden sollt ihr machen"
Eine durchaus bemerkenswerte Äußerung.
Aber, Rundstedt hat allem nach seine Meinung bald geändert, die Ardennen-Offensive trägt nicht von ungefähr seinen Namen

Keine Ahnung wer und was den "umgedreht" hat

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27.04.2017, 20:34
Beitrag: #6
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Die Ardennen-Offensive war aber die Hitler-Offensive, die Benamsung nach Rundstedt war nie richtig.

Die Nazis wussten spätestens um ihre Chancenlosigkeit, als sie begannen, Massengräber mit Juden auszuheben und die Leichen zu verbrennen. Wie halt Mörder denken: Ohne Leiche kein Mord. Alles einäschern und schnell noch einen falschen Totenschein mit Herzversagen o.ä., fertig ist die Lauge.

Industriepotential genügt nicht, wenn Rohstoffe und Menschen fehlen. Das Management vor Speer war dazu noch blanker Dilettantismus, so etwas wie Massenproduktion gab es doch kaum.

Die Himmler-Rede ist so interessant, weil sie Nazi-intern war, deshalb recht ungeschminkt.
https://www.youtube.com/watch?v=W86_GzJNUmc
Ende 1943 wusste Himmler schon, dass es ganz schwierig wird. Aber er hoffte noch und faselte von Siedlungen und von Söhnen, die in 20 Jahren das germanische Blut in neue Gebiete tragen.
In 100 Jahren sollten 1-1,5 Mrd Germanen leben und sich bis zum Ural ausgebreitet haben.

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27.04.2017, 22:10
Beitrag: #7
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Am 22. Juni '41 war für jeden objektiv denkenden Außenstehenden klar, dass der Krieg nicht zu gewinnen war.
Meine Großmutter hat mir erzählt, dass für sie und viele Menschen in ihrer Umgebung von Anfang an klar war, dass nach dem Überfall auf die SU der Krieg nicht zu gewinnen war.

Auch noch so starke Industrie nutzt wenig, wenn ihr -Triton hat's schon erwähnt- Menschen und Rohstoffe fehlen. Auch der permanente Bombenhagel war der Rüstungsindustrie nicht gerade zuträglich. Bemerkenswert, dass trotzdem 1944 noch ein Produktionsmaximum erreicht werden konnte.

Auch die eindeutige technologische Überlegenheit (u.a.Tiger, V1+2, Messerschmidt ME 262...) nutzt bei extremer quantitativer Überlegenheit der Gegner wenig. Dazu kommen Kinderkrankheiten der innovativen Waffensysteme und Fehlplanungen Hitlers. Die Nazis hatten z.B. mit der Me 262 den schnellsten Jäger des Krieges, aber Hitler musste ihn unbedingt zum Bomber zweckentfremden sodass der Vorsprung wieder dahin war.

Hitlers militärischer Dilettantismus war ein entscheidender Grund, warum sich die Deutschen nicht nur mit eigener Hand das Messer in die Brust stießen, sondern auch noch in der Wunde umdrehten.

Dieser Dilettantismus nimmt mit seinem Haltebefehl bei der Schlacht von Dünkirchen im Mai '40 seinen Anfang geht über dem verspätet begonnenen Angriff auf die SU und über Stalingrad und endet mit der schwachsinnigen Ardennenoffensive im Dezember '44.

MfG, Titus Feuerfuchs
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28.04.2017, 10:48
Beitrag: #8
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Zitat:Die Nazis hatten z.B. mit der Me 262 den schnellsten Jäger des Krieges, aber Hitler musste ihn unbedingt zum Bomber zweckentfremden sodass der Vorsprung wieder dahin war.

Nö nö mein Lieber.
Das haben sie im nachhinein so dargestellt.
Messerschmitt war am Ende, Me 210 Me 209 und und und alles gravierende Fehlentwicklungen.
In höchster Not hat Messerschmitt, Willy höchstpersönlich, dem Hitler die Me 262 als Bomber angetragen!
Hitler hat sich bei seinen Sachkundigen Göring und Milch nach der Machbarkeit erkundigt, die ihm beide unabhängig voneinander dies bestätigten!

Der Blitzbomber Me262 trägt die Namen Messerschmitt, Göring und Milch.

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28.04.2017, 11:23
Beitrag: #9
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Zitat:Bemerkenswert, dass trotzdem 1944 noch ein Produktionsmaximum erreicht werden konnte.

Die Produktionsrekorde des Jahres 1944 ......
Mag ja sein, dass es sie auf dem einen oder anderen Gebiet gab.
Da wo ich Zugang zu überprüfbaren Quellen habe, muss ich aber sagen
Nein, ist nicht.
Potemkinsche Rekorde.

Wenn 10.000 Panzer gebaut werden, bei der Truppe kommen aber nur 3.500 an?????????????????? stmmt da alles oder wie oder was?

mM: Die haben sich gegenseitig gewaltige Stückzahlen bestätigt, die es überhaupt nicht gab.
Angst vor dem Stellungsbefehl zur Infanterie.

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28.04.2017, 11:44
Beitrag: #10
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Nun, die Produktionszahlen erreichten m.W. Ende 1944 wirklich Rekordniveau. Allerdings nicht einmal ansatzweise die Zahlen der Alliierten.
Speer verstand es, seine Reparaturkolonnen (meist aus Gefangenen und Häftlingen) geschickt einzusetzen und aus den Rüstungsbetrieben das Letzte herauszuholen. Man darf spekulieren, wie es ausgegangen wäre, hätte es diesen Ausstoß schon 2-3 Jahre früher gegeben, bevor die Bomberflotten kamen.

Angst vor dem Gestellungsbefehl, Infanterie an der russischen Front zum Schneeschippen? Kann sein, diesen Alptraum ruft Colonel Hogan dem Oberst Klink ja auch immer gern ins Gedächtnis. Big Grin

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28.04.2017, 12:16
Beitrag: #11
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Ende 44 war auch bei den Zahlen "aus die Maus"
die höchsten gemeldeten waren April/Mai 44 als die Bomberflotten zur Vorbereitung der Invasion zurückgehalten wurden.
Als die Bomber ab Spätsommer wieder gegen die Industrie eingesetzt wurden war man auch da auf dem Boden der Wirklichkeit.

Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Der Volksjäger He 162, nach den einen Quellen um die 1.000 Stück gebaut, nach anderen so ca. 800.
Von Parchim aus sollen noch 5 Einsätze geflogen worden sein. (Oder auch nicht)
Und? weiter?

Der Trippel, jener Modellbastler, soll in Molsheim, wo er sich das Bugatti-werk unter den Nagel gerissen hatte, ca. 1.000 Schwimmwagen gebaut haben.
Schön, bei der Truppe kam natürlich gar keiner an.
Vielleicht hat er ja zugelieferte Bauteile die für die Produktion von 1.000 gereicht hätten aufgebraucht, kann gut sein. Für hochwertige Stähle und ähnliches hat man in den Zeiten des Großdeutschen Reiches alles bekommen, schwarz geschlachtete Schweine, echten Cognac und ähnlich gute Dinge.....
auf die Räder oder auf das Wasser kamen vielleicht ein paar Dutzend dieser Trippel-Schöpfungen.
Potemkinsche Zahlen.

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28.04.2017, 14:05
Beitrag: #12
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Vor allem die jungen SS-Soldaten waren wohl so verblendet, dass sie noch bis 1945 vom „Endsieg“ ausgingen und dachten, sie können die Amerikaner von den Ardennen aus noch aus Europa vertreiben!
[Bild: GreifRochefort.jpg]
Dabei war laut Speer der Krieg damals schon längst „technisch“ entschieden! Der Wehrmacht ging der Sprit aus und sie blieb in den Ardennen nicht zuletzt ohne Sprit liegen.

Mir ist noch aufgefallen: Die angeblich so knallharten und eiskalten SS-Männer waren diejenigen, die nach der Niederlage zuletzt die naheliegende Konsequenz zogen sondern sich durch allerlei Mummenschanz (Bart, Brille) und Flucht bis sonstwohin drücken wollten.
Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.

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28.04.2017, 15:15
Beitrag: #13
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?
Nun dann gab es ja auch noch Besatzungen, die ein neues Boot einfahren und einüben mussten etc. pp. Das dauerte mindestens ein halbes Jahr - also viele neue Boote, aber keine ausgebildeten Matrosen dafür. Gleiches galt auch für die neuen Jagdflugzeuge und Panzer.Stattdessen verheizte man die halbfertigen Leute von den Offiziersschulen der Marine und Luftwaffe als Infanterie, um überall aufklaffenden Frontlöcher zu stopfen. Der "Heldenklau" ging überall um, Stäbe, Logistik- und Ausbildungseinheiten sowie Lazarette bevorzugt...
Meinen Großvater, bis Anfang 1944 als Eisenbahner und gestandener Familienvater mit 3 Kindern unabkömmlich, traf dann der Bescheid. Er fiel im Februar 1945 in Ostpreussen.

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28.04.2017, 16:50
Beitrag: #14
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?

Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, da ich bei solchen spekulativen Szenarien vorsichtig mit aussagen bin, aber wenn hier das Thema UBoot aufschlägt, würde ich gern doch etwas beitragen.

Der Ubootkrieg hatte seine Wende schon im Jahr 1942 spätestens 1943. Das vorab.
Die Erfolge der Jahre 40 und 41 sind schnell eingebrochen, durch eine konsequente Bewachung und Konzentrierung der Geleitzüge, sowie der Aufstellung zu aktiven UBoot Abwehr mit neuen Sonar (ASDIC) und klaren Taktiken der WaBo Bekämpfung durch Zerstörer und Korvetten. Da konnte auch die Rudeltaktik nicht wirklich noch etwas reißen. Noch intensiver wurde der UBootverlust, mit dem Schließen des Loches der Luftüberwachung im Atlantik. Da die deutschen UBoote der Typen 7 und 9 keine UBoote im eigentliche Sinn waren, sondern nur Tauchboote, war die volle Luftüberwachung der entscheidende Schlag gegen die deutsche "UBootwaffe".
Die Boote waren nur für den Angriff auf den Unterseemodus ausgelegt, alles andere sollte im Überseemodus erfolgen, sprich, von dem Weg der Häfen zum Bereitstellungsraum bis zur Verfolgung des Feindes. Die Luftüberwachung entzog hier den UBooten die volle Bewegungsfreiheit. Ohne an die Geleitzüge oder Bewegungsrouten zu gelangen, war der UBootkrieg gescheitert!

Die UBoote, die ohne Überseebewegung auskamen, wurden zwar schon in den 30er als Prototypen entwickelt, aber an oder auf Grund der Maßenproduktion scheiterte diese Entwicklung. Ab 1943 war es dann schon zu spät, wenn auch das Kriegsende bis dahin noch nicht absehbar war.
Im übrigen, das Typ 21 Boot, welches tatsächlich ne Revolution darstellte, sollte eigentlich vom Walter als reines Walterboot konstruiert werden (Thema Unterwassantrieb ohne Sauerstoffzuvor durch Luft), wurde dann aber wieder als Massenproduktion dem Typ 7/ C42 vorgezogen und auf den diesel- elektrischen Antrieb reduziert.
Aber die Ressourcen für solche brachialen Baumaßnahmen waren im Krieg nicht mehr möglich, vor allem im Bezug auf die Nachfrage der Front, der Kriegsmarine aber auch der Mittel für die Landfront der Wehrmacht.

Total illusorisch, vor allem nach der Niederlage vor Stalingrad Frühjahr 43 und dem gescheiterten Versuch, die Ölfelder des Kaukasus als Problemlösung der Ressourcen Problematik zu erobern.
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28.04.2017, 18:15
Beitrag: #15
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 14:05)Triton schrieb:  ./.

Mir ist noch aufgefallen: Die angeblich so knallharten und eiskalten SS-Männer waren diejenigen, die nach der Niederlage zuletzt die naheliegende Konsequenz zogen sondern sich durch allerlei Mummenschanz (Bart, Brille) und Flucht bis sonstwohin drücken wollten.
Heydrich soll in seinen letzten Wochen noch den frommen Christen gegeben und um Vergebung seiner Sünden gebettelt haben, Hans Frank, der für die Nazis die Justiz auf Linie brachte, dito.


Schörner,
Generalfeldmarschall und Oberstandgerichtsmörder
in Trachtenjancker und Lederhose per Storch in die baierischen Berge.

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28.04.2017, 18:30
Beitrag: #16
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 15:15)Arkona schrieb:  
(28.04.2017 12:16)Suebe schrieb:  Schau dir doch mal die U-Boot-Produktion an. Jede Menge der neuen Typen, richtig gigantisch.
Im Echtbetrieb ausgelaufen Anfang Mai 1945 2 oder 3 Stück. Ohne noch zum Schuss zu kommen.
Und, weiter?
Nun dann gab es ja auch noch Besatzungen, die ein neues Boot einfahren und einüben mussten etc. pp. Das dauerte mindestens ein halbes Jahr - also viele neue Boote, aber keine ausgebildeten Matrosen dafür. Gleiches galt auch für die neuen Jagdflugzeuge und Panzer.Stattdessen verheizte man die halbfertigen Leute von den Offiziersschulen der Marine und Luftwaffe als Infanterie, um überall aufklaffenden Frontlöcher zu stopfen. Der "Heldenklau" ging überall um, Stäbe, Logistik- und Ausbildungseinheiten sowie Lazarette bevorzugt...
Meinen Großvater, bis Anfang 1944 als Eisenbahner und gestandener Familienvater mit 3 Kindern unabkömmlich, traf dann der Bescheid. Er fiel im Februar 1945 in Ostpreussen.

Mir ging es um die Produktionsstückzahlen, die reihum die Nachprüfung nicht ertragen.

Der Abiturjahrgang 1939 der sich freiwillig zur Luftwaffe meldete und die Flugzeugführerlaufbahn einschlug, kam im Laufe des Jahres 1943 zu den Kampfgeschwadern. Nach 4 Jahren!
Im Jahr 1942 fand im Prinzip gar keine Pilotenausbildung statt, die Fliegerschulen kamen in den Fronteinsatz, man suchte ja die Kriegsentscheidung.
Die Flugschüler wurden in Baubataillonen "geparkt".

Mein Vater, Jahrgang 1902, im Jahr 1939 5 Kinder, wurde im September 1939 eingezogen. Noch heute ist Familienintern unklar ob freiwillig oder nicht. Er hatte einen Beruf der 39 für Zwecke der Wehrmacht sehr gesucht war, und ich vermute stark, dass er überredet wurde. Sept. 1939 Rekrut, Dezember 41 "Wehrmachtsbeamter im Offiziersrang" die Karriere spricht auch dafür.
Und eines ist sicher, zumindest unterschwellig war er seiner Lebtag der Meinung, dass der 1.WK nur verloren wurde, weil er nicht dabei war.

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29.04.2017, 08:45
Beitrag: #17
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(28.04.2017 16:50)Köbis17 schrieb:  Total illusorisch, vor allem nach der Niederlage vor Stalingrad Frühjahr 43 und dem gescheiterten Versuch, die Ölfelder des Kaukasus als Problemlösung der Ressourcen Problematik zu erobern.
Umso mehr verwunderlich, dass Himmler noch im Oktober 1943 von Siedlungen im Ural und einem germanischen Milliardenvolk faselte. Nach Tunis, nach Kursk, nach Salerno.
Später bewies er, dass er militärisch eine völlige Null war, aber das unterschied ihn nicht von der viel realistischeren Bevölkerung. Wahrscheinlich eben doch einfach der "Spinner" als den ihn Hitler gerne sah.

Waren die Elektroboote nicht eine späte Notlösung, weil der Walter-Antrieb nicht funktionierte? Ich meine, Boote mit mehr Batterien hätte man schon lange bauen können, aber man wollte einfach die perfekte Lösung, wie so oft. Der U-Bootkrieg funktionierte eigentlich nur wirklich effizient, als die Boote noch nachts an der Oberfläche angreifen konnten. Da war nicht nur die Trefferquote höher sondern es wurden auch die wertvolleren Schiffe versenkt. Gerade die Asse suchten sich die besten Ziele für ihre Torpedos aus. 1942/43 war die Zahl der U-Boote viel höher, die Erfolge aber ähnlich.

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29.04.2017, 15:23
Beitrag: #18
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(29.04.2017 08:45)Triton schrieb:  ./.

Waren die Elektroboote nicht eine späte Notlösung, weil der Walter-Antrieb nicht funktionierte? Ich meine, Boote mit mehr Batterien hätte man schon lange bauen können, aber man wollte einfach die perfekte Lösung, wie so oft. Der U-Bootkrieg funktionierte eigentlich nur wirklich effizient, als die Boote noch nachts an der Oberfläche angreifen konnten. Da war nicht nur die Trefferquote höher sondern es wurden auch die wertvolleren Schiffe versenkt. Gerade die Asse suchten sich die besten Ziele für ihre Torpedos aus. 1942/43 war die Zahl der U-Boote viel höher, die Erfolge aber ähnlich.

Walter hat schon funktioniert.
Das Problem ist lediglich, dass die Walter-Turbine Krach macht wie eine Rotte Starfigther beim Alarmstart, wenn die aus der Jade ausgelaufen wären, hätte man sie von Nantucket aus schon orten können.

Mit dem Schnorchel wäre da sehr viel auszurichten gewesen.
Es ist ja völlig unerklärlich wie so ein Primitiv-Gerät nicht beizeiten weiter entwickelt wurde. Die Probleme mit "unterschneiden" usw. pp sind doch kurzfristig zu lösen.
Jeder kleine Junge kommt doch auf die Idee, dass so der zur Verbrennung nötige Sauerstoff zugeführt werden kann.

ABER: Der U-Boot-Krieg ist nicht da verloren gegangen, sondern mit der Enigma, als die Angloamerikaner genug Gleitträger hatten um ihre Kenntnisse auszunutzen, war der U-Boot-Krieg so oder so verloren.

Und notabene, meine verehrten Damen und sehr geehrte Herren, auch das ist Technologie, der technologische Vorsprung Nazi-Deutschlands muss doch sehr in Frage gestellt werden.

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29.04.2017, 16:32
Beitrag: #19
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
(27.04.2017 12:22)Steppenwolf schrieb:  
(26.04.2017 22:45)Sansavoir schrieb:  Im Dezember 1941 zeigte sich, dass die Kriegsziele nicht geschafft wurden.

soweit ich das übersehen kann, finden sich dazu in der Literatur so gut wie keine Antworten.

Insofern halte ich dies für besonders interessant.

Ich halte nach wie vor den Dezember 1941 als den entscheidenden Zeitpunkt.

Die deutsche Wehrmacht ist Ende 1941 "stecken geblieben". Es wurde weder Moskau, Leningrad oder Rostow erobert. Deutsche Soldaten mussten sich darauf einrichten, ohne oder nur mit mangelhafter Winterausrüstung den ersten russischen Winter zu überstehen.

Am 5. Dezember 1941 begann die sowjetische Gegenoffensive. Auch wenn diese Soldaten regelrecht verheizt wurden, viele noch unbewaffnet oder nur mit Holzgewehren ausgerüstet waren, hat diese Offensive gezeigt, die Sowjetunion ist nicht zusammengebrochen. Im Januar 1942 erfolgte eine weitere Gegenoffensive. Bis Ende Januar 1942 hatten die Deutschen bereits fast eine Million Verluste an Soldaten durch Tod, Verwundung oder Gefangenschaft verloren. 3250 Panzer und Sturmgeschütze gingen verloren. Zum Vergleich: Die Sowjetunion hatte bereits 5 Millionen Verluste an Soldaten und etwa 20.000 Panzer verloren.

Bei den Verlusten an Soldaten muss man beachten, dass es auf die Dauer den Deutschen schwerer fallen wird, die Verluste zu ersetzen. Bereits Ende 1941 operierten Partisanenverbände gegen die Deutschen. Es fehlen auch nennenswerte Verbündete aus den Reihen der sowjetischen Bevölkerung. Verbündete wie die ukrainische Nationalisten um Stepan Bandera waren keine militärische Hilfe.

Bereits am 19. Dezember 1941 übernahm Hitler das Oberkommando. Der bisherige Oberkommandierende Walter von Brauchitsch glaubte nicht mehr an einem Sieg und reichte seinen Rücktritt ein. Hitler kam das gelegen, da er einen Sündenbock für die Situation brauchte.

Infolge des japanischen Überfalls auf Pearl Harbour am 7. Dezember 1941 nahm die USA am 8. Dezember 1941 im Krieg. Deutschland und Italien erklärten am 11. Dezember 1941 den USA den Krieg.

Wenn man sich mit den Ereignissen Ende 1941 beschäftigt, hat man den Eindruck, dass die deutschen Machthaber aktionistisch und hektisch agieren. Das ist sicher damit zu begründen, weil sie ihre Kriegsziele nicht oder nur zeitlich verzögert erreicht haben. Und deshalb sollten "Nägel mit Köpfen" gemacht werden. Hierzu zählen auch die im Dezember 1941 erfolgten Reden und Maßnahmen, die letztlich zur Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 führten.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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30.04.2017, 14:01
Beitrag: #20
RE: Ab wann war es klar, "es ist verloren" ????
Die deutsche Kriegsführung war ein Hazardspiel ohne gleichen.
Grand Hand ohne Vieren, Schneider schwarz angesagt, mit Contra Re Bock und was es an Verfielfältigngen noch gibt.
und das wohlgemerkt vom ersten Tag an.

Was macht der gröfaz, wenn die Franzosen im Oktober 39 in der Pfalz angreifen?

OK, seis drum,

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