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Die slawische Expansion
29.10.2017, 17:33
Beitrag: #101
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 17:18)Paul schrieb:  Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn.

Die Semnonen waren einige Jahrhunderte vor der Slawisierung der östlichen Elngebiete verschwunden. Wie sie lebten und ob sie Hörige hatten, dafür gibt es nicht die geringsten Belege.

Ab dem dritten Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen auf. Die Semnonen werden zum letzten Mal 260 n. Chr. in einer Inschrift auf dem 1992 aufgefundenen Augsburger Siegesaltar als Synonym zu Juthungen, einem alamannischen Teilstamm, erwähnt. Damals war ein großer Teil der Semnonen bereits nach Südwestdeutschland gewandert.
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29.10.2017, 22:20
Beitrag: #102
RE: Die slawische Expansion
Im Zuge der Völkerwanderung sind diese germanischen Völkerschaften westwärts gezogen.
Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.
maW die wurden Slawen!

Das ist jedenfalls AD 2017 stand der Wissenshaft und Forschung

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.10.2017, 00:12
Beitrag: #103
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 17:33)Dietrich schrieb:  
(29.10.2017 17:18)Paul schrieb:  Während Hermunduren , Ubier...als freie Bauern die Landarbeit selbst machten, siedelten die Semnonen u.a. nördliche Germanen gerne Hörige auf ihrem Land an, welche dieses selbständig bearbeiteten und Abgaben leistetenn.

Die Semnonen waren einige Jahrhunderte vor der Slawisierung der östlichen Elngebiete verschwunden. Wie sie lebten und ob sie Hörige hatten, dafür gibt es nicht die geringsten Belege.

Ab dem dritten Jahrhundert verließen die Semnonen, bis auf Restgruppen ihre Heimat an Havel und Spree in Richtung Oberrhein und gingen in den Alamannen auf. Die Semnonen werden zum letzten Mal 260 n. Chr. in einer Inschrift auf dem 1992 aufgefundenen Augsburger Siegesaltar als Synonym zu Juthungen, einem alamannischen Teilstamm, erwähnt. Damals war ein großer Teil der Semnonen bereits nach Südwestdeutschland gewandert.

Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....noch, so das Dorf Dallgow-Doberitz bis ins 5. Jh.. Andere Siedlungen/archäologische Funde bis ins 8 Jh.

http://www.bldam-brandenburg.de/archaeol...-doeberitz

Die Nachkommen der Semnonen wurden von Fredegar als Surbi bezeichnet. Die jüngsten Germanischen Funde und die ersten slawischen Funde überschneiden sich zeitlich sehr.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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30.10.2017, 15:35
Beitrag: #104
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.
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30.10.2017, 15:43
Beitrag: #105
RE: Die slawische Expansion
(29.10.2017 22:20)Suebe schrieb:  Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.

Ob die Germanenreste die slawische Kultur "anziehend" fanden, wissen wir nicht. Oder hast du mit einem Germanen gesprochen?

Assimilationen vollziehen sich in der Regel unter dem Druck einer zahlenmäßig oder militärisch überlegenen Bevölkerung. Das kann sowohl in einem langen Verschmelzungsprozess friedlich erfolgen, zuweilen auch gewaltsam. Wie es der germanischen Restbevölkerung östlich der Elbe erging, darüber schweigen die Quellen. Alle diesbezüglichen Aussagen sind rein spekulativ.
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30.10.2017, 16:00
Beitrag: #106
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 15:43)Dietrich schrieb:  
(29.10.2017 22:20)Suebe schrieb:  Auf die "Rest"-Bevölkerung hat das slawische Kulturmodell sehr anziehend gewirkt.

Ob die Germanenreste die slawische Kultur "anziehend" fanden, wissen wir nicht. Oder hast du mit einem Germanen gesprochen?

Assimilationen vollziehen sich in der Regel unter dem Druck einer zahlenmäßig oder militärisch überlegenen Bevölkerung. Das kann sowohl in einem langen Verschmelzungsprozess friedlich erfolgen, zuweilen auch gewaltsam. Wie es denr germanischen Restbevölkerung östlich der Elbe erging, darüber schweigen die Quellen. Alle diesbezüglichen Aussagen sind rein spekulativ.


Natürlich Dietrich, ich habe seinen Met gesoffen, er meinen Trollinger getrunken.
Er erzählte von der Rabenschlacht, ich von den Frankfurter Mainanlagen - von großen Siegen halt, und holden Frauen .....
War wie in Walhall Idea


Spass beiseite,
das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Das mag eine Spekulation sein, aber keine die nackicht daher kommt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.10.2017, 16:33
Beitrag: #107
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 16:00)Suebe schrieb:  das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Sowohl die Südslawen als auch die Westslawen haben Gebiete besiedelt, in denen eine Ordnunsmacht entweder fehlte oder nur schwach vertreten war. Östlich der Elbe konnte eine kleine germanische Restbevölkerung ohne große Probleme assimiliert werden.

Den Balkan hingegen haben die Slawen ab dem 6. Jh. förmlich überschwemmt und sind bis auf die Peloponnes vorgedrungen. Dabei gab es heftige Abwehr seitens Byzanz und den alteingesessenen Balkanromanen. Hat aber wenig genutzt. Sehr schön wird das in der "Chronik von Monemvasia" geschildert, die eine wichtige Quelle ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia

Das Ergebnis war zwiespältig: Während die Slawen zwischen Elbe und Oder dem Druck der deutschen Ostsiedkung weichen mussten, konnten sich die Südslawen behaupten und mit Bulgarien, Serbien, Kroatien usw. bis heute existierende Staaten gründen. Auch dort wurde die autochthone Bevölkerung assimiliert, über deren Schicksal wenig bekannt ist. Dass sie sich mit Freude den Slawen ergab, ist wenig wahrscheinlich. Reste der balkanromanischen Bevölkerung siedelten bis ins 19. Jh. an der dalmatinischen Adriaküste , besonders aber auf den vorgelagerten Inseln.

Im übrigen: Ob dein germanischer Gast den Trollinger zu schätzen wusste, musst du mir gelegentlich erzählen. Smile
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30.10.2017, 16:50
Beitrag: #108
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 16:33)Dietrich schrieb:  
(30.10.2017 16:00)Suebe schrieb:  das ist natürlich nicht auf meinem Mist gewachsen, habe ich aus AiD Sonderheft Völkerwanderung, ich glaub von 2007,
wo vom "erstaunlich erfolgreichen" sozial wenig differenzierten Slawischen Kulturmodell die Rede ist.

Sowohl die Südslawen als auch die Westslawen haben Gebiete besiedelt, in denen eine Ordnunsmacht entweder fehlte oder nur schwach vertreten war. Östlich der Elbe konnte eine kleine germanische Restbevölkerung ohne große Probleme assimiliert werden.

Den Balkan hingegen haben die Slawen ab dem 6. Jh. förmlich überschwemmt und sind bis auf die Peloponnes vorgedrungen. Dabei gab es heftige Abwehr seitens Byzanz und den alteingesessenen Balkanromanen. Hat aber wenig genutzt. Sehr schön wird das in der "Chronik von Monemvasia" geschildert, die eine wichtige Quelle ist. https://de.wikipedia.org/wiki/Chronik_von_Monemvasia

Das Ergebnis war zwiespältig: Während die Slawen zwischen Elbe und Oder dem Druck der deutschen Ostsiedkung weichen mussten, konnten sich die Südslawen behaupten und mit Bulgarien, Serbien, Kroatien usw. bis heute existierende Staaten gründen. Auch dort wurde die autochthone Bevölkerung assimiliert, über deren Schicksal wenig bekannt ist. Dass sie sich mit Freude den Slawen ergab, ist wenig wahrscheinlich. Reste der balkanromanischen Bevölkerung siedelten bis ins 19. Jh. an der dalmatinischen Adriaküste , besonders aber auf den vorgelagerten Inseln.

Im übrigen: Ob dein germanischer Gast den Trollinger zu schätzen wusste, musst du mir gelegentlich erzählen. Smile


Sehr interessant was du hier von den Balkanslawen schreibst. Muss ich mich mal gelegentlich mit befassen.

Bei der "Ostkolonisation" sehe ich dies aber sehr ähnlich wie 6-700 Jahre zuvor, nun war das "Deutsche Kulturmodell" attraktiver, und wurde von der vorhandenen Bevölkerung peu a peu übernommen.
Eine "Vertreibung" analog 1945 geschah nicht.
Dies ist mow eine Erfindung des 20. Jahrhunderts (lässt man die Indianerkriege und ähnliche Sachen außen vor)

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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30.10.2017, 17:02
Beitrag: #109
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 16:50)Suebe schrieb:  Eine "Vertreibung" analog 1945 geschah nicht.
Dies ist mow eine Erfindung des 20. Jahrhunderts (lässt man die Indianerkriege und ähnliche Sachen außen vor)

Dass die Slawen zwischen Elbe und Oder nicht vertrieben wurden, ist eine heutzutage allseits akzepzierte Tatsache. Sie hatten allerdings zuweilen unter Disktiminierung zu leiden. So konnten "Wenden" z.B. nicht in die Zünfte der Städte eintreten, da ein "Wendenparagraf" das verwehrte. Vermutlich waren auch Heiraten zwischen Slawen und Deutschen unüblich. Mit zubehmender Integration der Slawen in die deutsche Bevölkerung verschwanden allerdings solche Benachteiligungen.

Wie hat deinem Germanen der Trollinger geschmeckt? Smile
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30.10.2017, 21:22
Beitrag: #110
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 15:35)Dietrich schrieb:  
(30.10.2017 00:12)Paul schrieb:  Auch wenn über die Semnonen bei den Römern nicht mehr berichtet wurde, so gabe es die germanischen Siedlungen z.B. in der Lausitz, Brandenburg, Berlin....

Welche germanischen Ethnien hinter diesen Dörfern standen, ist unbekannt. Da die Semnonen bereits 300 Jahre vor der slawischen Expansion aus den Quellen verschwinden, sind Semnonenreste östlich der Elbe im 6./7. Jh. extrem unwahrscheinlich.

Auf jeden Fall sind alle Aussagen wegen fehlender Belege spekulativ und Kaffeesatzleserei.

Nach jeder Abwanderungswelle ist die Geburtenrate der zurückgebliebenen angestiegen. Die abgewanderten wurden durch Geburtenüberschuß ersetzt. Man stellt oft nur kleine Schwankungen der Bevölkerungsdichte fest. Die Bevölkerungsdichte war allerdings bei den Semninen nie sehr hoch gewesen, anders als bei den Germanen, die eine intensive Landwirtschaft, mit Fruchtwechselwirtschaft betrieben.
Die südlich der Senmonen lebenden Hernunduren schickten ihren Geburtenüberschuß auch eher in den Süden nach Böhmen, Franken und Bayern als in den Norden zu den Semnonen. Die Semnonen holten sich wahrscheinlich bei Raubzügen über die Oder viele slawische Gefangene, von denen sie auch viele auf ihrem Land ansiedelten.

viele Grüße

Paul

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31.10.2017, 15:48
Beitrag: #111
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 21:22)Paul schrieb:  Die südlich der Senmonen lebenden Hernunduren schickten ihren Geburtenüberschuß auch eher in den Süden nach Böhmen, Franken und Bayern als in den Norden zu den Semnonen. Die Semnonen holten sich wahrscheinlich bei Raubzügen über die Oder viele slawische Gefangene, von denen sie auch viele auf ihrem Land ansiedelten.

Das ist alles spekulativ. Belege fehlen.

Wir wissen nicht, wie die Assimilation der germanischen Restbevölkerung durch die Slawen im einzelnen erfolgte.
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31.10.2017, 16:35
Beitrag: #112
RE: Die slawische Expansion
Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

VG
Christian
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31.10.2017, 16:57
Beitrag: #113
RE: Die slawische Expansion
(31.10.2017 16:35)913Chris schrieb:  Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

Dass trifft den historischen Nagel auf den Kopf! Smile
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31.10.2017, 22:26
Beitrag: #114
RE: Die slawische Expansion
(30.10.2017 17:02)Dietrich schrieb:  Wie hat deinem Germanen der Trollinger geschmeckt? Smile


Der hat dem Germanen, das war natürlich ein Semnone, hervorragend geschmeckt.
Worauf er in einem späteren Leben "Oberverkoster" in der Remstalkellerei in Beutelsbach wurde.
Nur was ihm schmeckte wurde (und wird) zum Verzehr im Lande der Schwaben freigegeben.
Alles andere ins nichtsuebische Ausland verkümmelt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.11.2017, 02:20
Beitrag: #115
RE: Die slawische Expansion
(31.10.2017 16:35)913Chris schrieb:  Es scheint zumindest festzustehen, dass die Germanen aus der archäologischen Überlieferung verschwinden und im Mittelalter, bevor die deutsche Ostkolonisation beginnt, östlich der Elbe eine rein slawische Siedlungslandschaft zu bestehen scheint. WIE die Assimilation erfolgte, ist tatsächlich spekulativ, aber DASS sie erfolgte, scheint festzustehen.

VG
Christian

Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, denn die bisherigen archäologischen Funde gehen bis ins 8. Jh. Um Tausend könnte es noch Regionen mit starken germanischen Einflüssen gegeben haben, auch mit stärkerem germanischen Spracheinfluß. Dieser war bei den Pomoranen/Kaschuben sowieso hoch.

viele Grüße

Paul

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01.11.2017, 11:28
Beitrag: #116
RE: Die slawische Expansion
Die Kaschuben wurden erst im Mittelalter "teilgermanisiert", also die ganzen deutschen Einflüsse auf die Sprache haben nix mit der Völkerwanderungszeit zu tun.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.11.2017, 13:16
Beitrag: #117
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 02:20)Paul schrieb:  Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, ...

Das ist wieder so eine Spekulation, die nirgendwo belegt ist - weder durch die Archäologie noch durch Schriftquellen. Eine Kontinuität germanischer Siedlungen östlich der Elbe konnte nirgends nachgewiesen werden, wie man u.a. hier nachlesen kann:

https://books.google.de/books?id=f3-dCgA...en&f=false
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01.11.2017, 15:03
Beitrag: #118
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 13:16)Dietrich schrieb:  
(01.11.2017 02:20)Paul schrieb:  Als die 1. Kolonisationsphase begann und wieder abgebrochen wurde, hat es vielleicht noch germanische Dörfer gegeben, ...

Das ist wieder so eine Spekulation, die nirgendwo belegt ist - weder durch die Archäologie noch durch Schriftquellen. Eine Kontinuität germanischer Siedlungen östlich der Elbe konnte nirgends nachgewiesen werden, wie man u.a. hier nachlesen kann:

https://books.google.de/books?id=f3-dCgA...en&f=false

Die Quellen über die archäologischen Funde bis ins 8 Jh. habe ich doch geliefert. Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt. In der selben Region gab es paralel oft beide Siedlungsspuren. Wenn die Germanen dann immer noch weiter abgewandert sind, aber ein Teil assimiliert wurde, müssen sich Kultur- u. Sprachelemente bei den später als Slawen bezeichneten Menschen finden. So ist es auch. Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen. Ich wäre von selbst nicht darauf gekommen, das die sorbische Bezeichnung für die Brauthaube germanischen Ursprungs ist und damit wohl auch die Sitte der Brauthauben. Auch der Name des von Fredegar erwähnten Surbi Fürsten Dervan ist germanischen Ursprungs, obwohl es wohl schon die Zeit des Übergangs zur slawischen Sprache war.

viele Grüße

Paul

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01.11.2017, 15:46
Beitrag: #119
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt.

Dort steht lediglich, dass es eine Siedlungskontinuität "von der germanischen bis zur Slawenzeit" gegeben hat. Also eine germanische Restbevölkerung vorhanden war, als die Slawen im 6./.7. Jh. eintrafen.

Danach gab es keinerlei germanische Siedlungskontinuizät, d.h. es erfolgte die Assimilation.

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen.

Hier geht es um die Zeit vor der deutschen Ostsiedlung. Ob es bei Abodriten oder Liutizen germanische Substrate gab, wissen wir nicht, da die slawischen Stämme schriftlos waren.

Dass die Sorben in den tausend Jahren nach der deutschen Ostsiedlung deutsche Lehnwörter aufnahmen, ist nicht verwunderlich.
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01.11.2017, 16:33
Beitrag: #120
RE: Die slawische Expansion
(01.11.2017 15:46)Dietrich schrieb:  
(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Warum schreibst du dann von Spekulation? In deiner eignen Literaturangabe steht auf S. 26, das es eine germanische Siedlungskontinuität bis in die Slawenzeit gibt.

Dort steht lediglich, dass es eine Siedlungskontinuität "von der germanischen bis zur Slawenzeit" gegeben hat. Also eine germanische Restbevölkerung vorhanden war, als die Slawen im 6./.7. Jh. eintrafen.

Danach gab es keinerlei germanische Siedlungskontinuizät, d.h. es erfolgte die Assimilation.

(01.11.2017 15:03)Paul schrieb:  Es gibt bei den Sprachdenkmälern und in den heutigen Sprachen der Wenden/Sorben und Kaschuben das germanische Substrat und später deutsche Entlehnungen.

Hier geht es um die Zeit vor der deutschen Ostsiedlung. Ob es bei Abodriten oder Liutizen germanische Substrate gab, wissen wir nicht, da die slawischen Stämme schriftlos waren.

Dass die Sorben in den tausend Jahren nach der deutschen Ostsiedlung deutsche Lehnwörter aufnahmen, ist nicht verwunderlich.

Das Wendische/Sorbische und Kaschubische werden bis heute gesprochen. Von einigen anderen Varietäten gibt es Sprachdenkmäler in Lateinischer Schrift. Sie waren also nicht schriftlos, sondern konnten ebenfalls die lateinische Schrift verwenden. Ich schrieb ebenfalls von der Zeit, in welcher Slawen ins Land kamen und noch Germanen verblieben, welche im Laufe der Zeit assimiliert wurden, aber nicht spurlos verschwanden. Das bedeutet eine Siedlungskontinuität., auch wenn ihre Nachfahren dann als Slawen und jetzt als Deutsche erscheinen. Es gab sogar Siedlungsschwerpunkte, in denen die Archäologen in stärkerem Maß und länger germanische Sachkultur finden.

viele Grüße

Paul

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