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Die Perserreiche
03.08.2012, 16:11
Beitrag: #21
RE: Perserserie-Intro:
(03.08.2012 16:09)WDPG schrieb:  Beim Westdeutschen Parteigenossen muss ich dich enttäuschen ich komme aus Linz (in Oberösterreich).

Und wie ist die Lösung dieses Rätsels?
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03.08.2012, 16:22
Beitrag: #22
RE: Perserserie-Intro:
(03.08.2012 16:11)Dietrich schrieb:  
(03.08.2012 16:09)WDPG schrieb:  Beim Westdeutschen Parteigenossen muss ich dich enttäuschen ich komme aus Linz (in Oberösterreich).

Und wie ist die Lösung dieses Rätsels?

Passt irgendwie nicht ganz zur persischen Geschichte, aber wenn du unbedingt eine Erklärung haben möchtest. WDP-Wirklich demokratische Partei. Eine Art träumerei in meiner Jugend (klingt jetzt älter als ich bin). Mit dem Namen (bzw. ähnlichem) meldete ich mich in einem Zeitungsforum an, wo ich mich ja auch viel zu politischen Themen geäußert habe. Für mich wurde das Ganze dann mehr zu meiner "Internetmarke" und so nannte ich mich auch ähnlich (G-Steht für Gerald) im G/Geschichtforum.
Als dieses Forum hier eröffnete dachte ich kurz darüber nach mich einfach Gerald zu nennen, aber entschied mich dann doch für WDPG- da ich unter diesem Namen schon im alten Forum bekannt war und doch eine gewissen Anonymität dabei ist. Das ist die Geschichte des Usernamens von mir.

Aber nun zurück zur persischen Geschichte und meiner Frage: Woher kamen die Elamiter?

Wäre schön wenn zu meinen Fragen auch die eine oder andere Antwort von dir dabei sein wird.
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03.08.2012, 16:53
Beitrag: #23
RE: Perserserie-Intro:
(03.08.2012 16:22)WDPG schrieb:  Passt irgendwie nicht ganz zur persischen Geschichte, aber wenn du unbedingt eine Erklärung haben möchtest. WDP-Wirklich demokratische Partei. Eine Art träumerei in meiner Jugend

Danke für die nette Aufklärung!

(03.08.2012 16:22)WDPG schrieb:  Aber nun zurück zur persischen Geschichte und meiner Frage: Woher kamen die Elamiter?demokratische Partei. Eine Art träumerei in meiner Jugend

Mit den Elamitern verhält es sich ähnlich wie mit den Sumerern: Es handelt sich um eine uralte Bevölkerungsschicht, die vermutlich vom nahen Zagrosgebirge in die Ebene wanderte, also eigentlich autochthon ist. Ob sich die Elamiter während des Neolithikums noch mit einer anderen ethnischen Gruppe vermischten, lässt sich heute nicht mehr entscheiden.

Auf jeden Fall belegen schon neolithische Funde die selbstständige und vermittelnde Rolle Elams gegenüber Mesopotamien und dem Industal. Aus diesem Grund vermuten einige Sprachwissenschaftler auch eine Verwandtschaft des Elamischen mit der indo-drawidischen Sprache der Bewohner des Industals, die allerdings bis heute nicht entziffert werden konnte, sodass es bei einer unbewiesenen Hypothese bleibt.

Diese Hypothese geht von einer Verwandtschaft der Elamiter mit den drawidischen Völkern Südindiens aus, die ursprünglich im Indusgebiet gesessen haben sollen und von den Indo-Ariern in den Süden des indischen Kontinents verdrängt wurden. Beweise dafür gibt es nicht.
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03.08.2012, 20:12
Beitrag: #24
die Elamiter
(03.08.2012 16:06)WDPG schrieb:  
(03.08.2012 16:03)WDPG schrieb:  Woher die Elamiter kamen weiß man nicht. Sie sind auf jedem Fall nicht indoeuropäischen Ursprungs. Um 3500 v. Chr. entstanden die ersten städtischen Zentren.

So nun zu meiner ersten Frage, diese wendet sich vor allem an jene User die sich gerne mit der Frühzeit von Menschen und Völkern beschäftigen:

-Woher glaubt ihr kamen die Elamiter? Gibt es da irgendwelche neuen Erkenntnisse? Oder irgendwelche interessanten Schlüsse von euch?


Servus Gerald .

Da muß ich Dich leider enttäuschen .
Über die Herkunft der Elamiter weiß man noch weniger als über die Sumerer .

Ältere Vermutungen versuchte sie mit den alten Drawidischen Sprachen
zu verbinden .
Eventuell als Bindeglied die Sprache ? der Induskultur .
Auch in einem Verbund mit Afroasiatischen Sprachen versuchte man
Sie einzugliedern .
Aber diese Versuche sind schon fast esoterisch und sehr nebulös .

Das was mir am Besten in einem Artikel gefallen hatte :
Das die Elamiter vermutlich stimmhaft sprachen .
Die Aussage des Linguisten H. Hinz ;
Die Elamiter haben gesächselt !

Tut mir leid , aber mehr weiß ich nicht über ihre Herkunft .

luki
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03.08.2012, 20:22
Beitrag: #25
RE: Die Perserreiche
Tja, nix genaues weiß man nicht. Die Sprache der Elamiter ist mit keiner anderen der Gegend verwandt, keine Sprache des Alten Orients weist Ähnlichkeiten auf. Elamitisch ist keine semitische und keine indoeuropäische Sprache.
Woher will man dann wissen, woher das Volk kam, zumal es erst ab einer gewissen Zeit überhaupt irgendwelche archäologischen, epigraphischen und literarischen Zeugnisse hinterlassen hat?
Vielleicht wohnten sie schon sehr lange auf dem Gebiet und bildeten sozusagen die Urbevölkerung des Gebietes, bis sie eines Tages bedeutende und fähige Herrscher bekamen?
Vielleicht waren sie aus etwas weiter entfernten Gefilden zugewandert, aus einer der vier Himmelsrichtungen. Vielleicht passten sie sich der Urbevölkerung an oder vermischten sich mit ihr, vielleicht aber unterdrückten sie auch ihre Kultur.

Das kann alles sein.
Aber es kann genauso gut alles falsch sein.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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03.08.2012, 20:28
Beitrag: #26
RE: Frage: Woher kamen die Elamiter
Wo ich gerade ein bisschen zu den Elamitern recherchiere, merke ich, dass es in Wikipedia einen exzellenten Artikel zur elamitischen Sprache gibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Elamische_Sprache

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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03.08.2012, 23:32
Beitrag: #27
RE: die Elamiter
(03.08.2012 20:12)Sokrates schrieb:  
(03.08.2012 16:06)WDPG schrieb:  So nun zu meiner ersten Frage, diese wendet sich vor allem an jene User die sich gerne mit der Frühzeit von Menschen und Völkern beschäftigen:

-Woher glaubt ihr kamen die Elamiter? Gibt es da irgendwelche neuen Erkenntnisse? Oder irgendwelche interessanten Schlüsse von euch?


Servus Gerald .

Da muß ich Dich leider enttäuschen .
Über die Herkunft der Elamiter weiß man noch weniger als über die Sumerer .

Ältere Vermutungen versuchte sie mit den alten Drawidischen Sprachen
zu verbinden .
Eventuell als Bindeglied die Sprache ? der Induskultur .
Auch in einem Verbund mit Afroasiatischen Sprachen versuchte man
Sie einzugliedern .
Aber diese Versuche sind schon fast esoterisch und sehr nebulös .

Das was mir am Besten in einem Artikel gefallen hatte :
Das die Elamiter vermutlich stimmhaft sprachen .
Die Aussage des Linguisten H. Hinz ;
Die Elamiter haben gesächselt !

Tut mir leid , aber mehr weiß ich nicht über ihre Herkunft .

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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04.08.2012, 10:59
Beitrag: #28
RE: Die Perserreiche
(03.08.2012 20:22)Maxdorfer schrieb:  Woher will man dann wissen, woher das Volk kam, zumal es erst ab einer gewissen Zeit überhaupt irgendwelche archäologischen, epigraphischen und literarischen Zeugnisse hinterlassen hat?

Man weiß es ja auch nicht, Maxdorfer. Aber es ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft, in solchen Fällen Hypothesen zu entwickeln und das Problem - durchaus auch kontrovers - zu diskutieren.

Und eine dieser Hypothesen ist die Vermutung einer Verwandtschaft der Elamiter mit der Bevölkerung der Indus-Kultur, von der manche annehmen, dass sie mit den drawidischen Völkern Südindiens identisch ist, die erst nach dem Einbruch der Indo-Arier nach Süden abgedrängt wurden.

Da man aber bis heute die Indus-Schrift nicht entziffern konnte, ist das lediglich eine Spekulation, zudem auch eine Verwandtschaft des Elamischen mit Drawida-Sprachen trotz entsprechender Bemühungen der Sprachwissenschaft ohne Ergebnis geblieben ist.

Der bekannte Sprachwissenschaftler Harald Haarmann sagt dazu:

Zitat:Ethnisch und entfernt auch sprachlich werden die Elamer mit dravidischen Populationen in Verbindung gebracht. Von den Draviden nimmt man an, dass sie aus dem Westen (iranisches Hochland) nach Nordwestindien eingewandert sind. Die Vorfahren der Elamer hätten sich dieser Theorie zufolge am frühesten von den übrigen Draviden getrennt und sich im Osten Mesopotamiens niedergelassen.

(Harald Haarmann, Lexikon der untergegangenen Völker, München 2005, S. 90)

(03.08.2012 20:22)Maxdorfer schrieb:  Vielleicht wohnten sie schon sehr lange auf dem Gebiet und bildeten sozusagen die Urbevölkerung des Gebietes, bis sie eines Tages bedeutende und fähige Herrscher bekamen?

Dass es sich bei den Elamitern um eine sehr alte Bevölkerungsschicht handelt, habe ich oben schon gesagt. Erstaunlich ist, dass dieses kleine Volk vom 4. Jahrtausend v. Chr. bis in die Mitte des 1. Jahrtausends seine ethnische und staatliche Identität bewahren konnte.
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04.08.2012, 13:25
Beitrag: #29
RE: Die Perserreiche
(04.08.2012 10:59)Dietrich schrieb:  Man weiß es ja auch nicht, Maxdorfer. Aber es ist Aufgabe der Geschichtswissenschaft, in solchen Fällen Hypothesen zu entwickeln und das Problem - durchaus auch kontrovers - zu diskutieren.

Volle Zustimmung. Ich wollte ja auch nur auf WDPG antworten.

Auch der Rest deines Beitrags ist völlig klar.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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07.08.2012, 14:13
Beitrag: #30
Die Meder-Konföderation (715 v. Chr bis 550 v. Chr):
Eine andere (relativ) frühzeitige Konföderation die auf dem Boden des heutigen Iran entstand war die der Meder.

Die Meder besiedelten seit Anfang des 2. Jahrtausends v. Chr. Teile des heutigen Irans.
Als Gründer der Meder-Konföderation gilt Kyaxares I, er dürte von 715 v. Chr. bis 675 v. Chr. geherrscht haben. Residenzstadt von Kyaxares I war Ekbatana. Diese Stadt blieb die wichtigste Stadt der Meder.
Später wurde Medien von den Skythen unterworfen. Schuld daran soll eine Niederlage gegen die Assyrer gewesen sein.
Nach der 28 Jahre dauernden Skythenherrschaft gelang es Kyaxares II in einer Schlacht die Skythen zu besiegen und Medien somit wieder unabhängig zu machen. Kyaxares II führte Reformen an seiner Armee durch. Unter ihm erreicht die Meder-Konföderation die größte Ausdehnung. Im Bündniss mit Babylon gelang es dem Herrscher der Meder das Reich der Assyrer zu zerschlagen und Assur und Ninive zu zerstören.
Danach gelang es den Medern noch die Hauptstadt des Urartäischen Reichs Tuspa einzunehmen. Außerdem führten die Meder Krieg mit dem Lyderreich. Nach 40 Jahren erfolgreicher Regierung verstarb Kyaxares II. Sein Sohn Astyages wurde sein Nachfolger.
Astyages sollte der letzte König der Meder sein. In dieser Zeit kam es zum Krieg gegen die Perser unter König Kyros II. Astyages entsandte ein Heer zum Kampf gegen die aufstrebenden Perser, doch das Heer lief zu Kyros II über. Mit dem ihm verbliebenen Heer versuchte Astyages nun persönlich gegen Kyros II vorzugehen, doch man verlor den Kampf gegen die Perser. Astyages kam in Gefangenschaft.

Fortsetzung folgt.................
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07.08.2012, 14:15
Beitrag: #31
Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
Die Perser liesen sich mit Erlaubnis der Herrscher von Elam auf dem Boden des heutigen Irans nieder.
Der erste wirklich bedeutende König der Perser war Kyros II aus dem Haus der Achämeniden. Wie schon weiter oben erwähnt gelang es Kyros II das Reich der Meder und ihre bedeundste Stadt Ekbatana zu erobern.
Doch das waren noch lange nicht alle Eroberungen von Kyros II. Das Perserreich unter Kyros II eroberten das Reich der Lyder (unter König Krösus) in Kleinasien, große Teile des restlichen Kleinasien und das Reich von Babylon, außerdem Rang man Baktrien und Sogdiana nieder. Die Juden die sich im "Babylonischen Exil" befanden kehrten (zumindest zum Teil) nach Jerusalem zurück. Kyros II gab den Juden angeblich Geld um den Tempel in Jerusalem wiederaufzubauen.
Der Nachfolger von Kyros II war Kambyses II (Sohn von Kyros II). Diese eroberte Ägypten. Nach dem Ableben von Kambyses II fiel Persien kurzzeitig an jemanden der nicht aus dem Haus der Achämeniden kam. Es handelte sich dabei um Gaumata.
Doch Darios I, ein Familienmitglied der Achämiden aus einer Seitenlinie, besiegte schließlich Gaumata.

Fortsetzung folgt..........
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07.08.2012, 14:21
Beitrag: #32
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
(07.08.2012 14:15)WDPG schrieb:  Doch das waren noch lange nicht alle Eroberungen von Kyros II. .....

Kyros II eroberte ein gigantisches Reich, das wohl größte das es bis dahin gab. Es beinhaltete die Gebiete zahlreicher regionaler Großmächte, etwa das von Babylon oder das der Lyder.

Was ist eure Meinung, könnte man Kyros II zu den besten Feldherren der Geschichte zählen? Was spricht dafür, was dagegen?

Würde mich freuen, wenn die Beteiligung, auch wieder so hoch ist, wie bei der letzten Frage (danke dafür).
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07.08.2012, 14:34
Beitrag: #33
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
(07.08.2012 14:21)WDPG schrieb:  Was ist eure Meinung, könnte man Kyros II zu den besten Feldherren der Geschichte zählen? Was spricht dafür, was dagegen?

Würde mich freuen, wenn die Beteiligung, auch wieder so hoch ist, wie bei der letzten Frage (danke dafür).

Die Debatte um den "größten Feldherrn" sollten wir hier nicht führen, denn dann gerät die persische Geschichte in den Hintergrund.

Mit Sicherheit war Kyros II. der Begründer des persischen Großreichs und somit für die Geschichte des gesamten Iran von immenser Bedeutung.

Was von Kyros II. noch zu sagen wäre: Das von ihm errichtete Großreich beruhte auf Toleranz und Schonung der Gegner; seine hiistorische Leistung wurde auch literarisch ausgemalt und er blieb für spätere Staatsbildungen im iranischen Raum eine legendäre Figur.
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07.08.2012, 14:44
Beitrag: #34
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
(07.08.2012 14:34)Dietrich schrieb:  Die Debatte um den "größten Feldherrn" sollten wir hier nicht führen, denn dann gerät die persische Geschichte in den Hintergrund.

Gebe dir recht, die Debatte darüber wer der größte Feldherr der Geschichte ist, sollte wo anders geführt werden. Aber hier möchte ich vor allem über Kyros II in diesem Zusammenhang diskutieren-das passt dann schon sehr gut zur Geschichte Persiens.
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07.08.2012, 15:02
Beitrag: #35
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
Hier das Grabmal des Kyros:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...s_tomb.jpg
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07.08.2012, 17:02
Beitrag: #36
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
(07.08.2012 14:21)WDPG schrieb:  Was ist eure Meinung, könnte man Kyros II zu den besten Feldherren der Geschichte zählen? Was spricht dafür, was dagegen?

Er war sicherlich ein sehr großer Feldherr und mit der größte Herrscher des Perserreiches.
Aber mit Superlativen tue ich mich schwer. Hätte er gegen einen Alexander den Großen, einen Julius Cäsar, einen Karl den Großen bestehen können? Da bin ich mir nicht sicher.

Sicherlich ist er nicht der beste, aber vielleicht einer der besten.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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08.08.2012, 10:55
Beitrag: #37
RE: Das Reich der Achämeniden von Kyros II bis Darios I:
(07.08.2012 17:02)Maxdorfer schrieb:  einen Karl den Großen bestehen können? Da bin ich mir nicht sicher.

Man kann das natürlich immer schwer beweisen, aber bei Karl dem Großen wüsste ich nicht warum er ein so viel besserer Feldherr sein soll, als Kyros II.
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08.08.2012, 11:45
Beitrag: #38
RE: Die Perserreiche
(12.06.2012 19:54)WDPG schrieb:  
(12.06.2012 16:09)Maxdorfer schrieb:  WDPG hatte mal eine sehr interessante Serie zur persischen Geschichte verfasst.
Ja, aber auch wenn es viele machen stellt sich für mich die Frage ob es gut und Sinnvoll ist, Serien vom G/Geschichteforum einfach hier reinzukopieren. Ist das überhaupt erlaubt?
Lieber WDPG,
wieso nicht?Huh Schließlich sind die Dein geistiges Eigentum.Wink

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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08.08.2012, 12:51
Beitrag: #39
RE: Die Perserreiche
(08.08.2012 11:45)dieter schrieb:  Lieber WDPG,
wieso nicht?Huh Schließlich sind die Dein geistiges Eigentum.Wink

Habe ohnehin schon damit begonnen, die Serie hier reinzustellen und mir ein paar Fragen dazu auszudenken und diese dazu zu bringen.
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08.08.2012, 22:27
Beitrag: #40
Das Reich der Achämeniden von Darios I bis Darios III
(07.08.2012 14:15)WDPG schrieb:  .
Doch Darios I, ein Familienmitglied der Achämiden aus einer Seitenlinie, besiegte schließlich Gaumata.

Fortsetzung folgt..........

Darios I gelang es wieder dem Perserreich einige Gebiete einzuverleiben. Unter anderem unterwarf man Thrakien und auch Makedonien wurde zu einem Vasallen des Perserkönigs.
Doch nun rückte man näher an die griechischen Stadtstaaten heran. Zuerst machten die Griechen in Kleinasien mit dem Ionischen Aufstand den Persern zu schaffen, Darios I reagierte mit der Zerstörung der bedeutenden griechischen Stadt Milet. Der Aufstand wurde niedergeschlagen. Dadurch dass Athen den Aufstand unterstützte, plante Darios I Expeditionen gegen Athen. Diese endeten schlussendlich bei der Schlacht bei Marathon in der Athen gewann.

Mehr als Darios I konzentrierte sich Xerxes I sein Sohn und Nachfolger auf die Griechen. Schlussendlich gelang es nicht die Griechen niederzuringen. Xerxes I wurde von seinem Gardebefehlshaber ermordet. Auch sein ältester Sohn Darios wurde ermordet. Danach kam Artaxerxes I auf den Thron, er beseitigte den Gardebefehlshaber der Xerxes I ermordete.

Artaxerxes I herrschte 41 Jahre lange über das Perserreich. Nach seiner Zeit gab es Thronkämpfe, bei denen sich schließlich Darios II durchsetzte. In seiner Regierungszeit kam es zu Aufständen in Ägypten. Ägypten bekam schlussendlich Teilautonomie vom Reich.

Nach dem Tod von Darios II kam es erneut zu Machtkämpfen. Diesmal zwischen Kyros d Jüngerem und Artaxerxes II. In Ägypten dürfte in dieser Zeit die Macht der Perserkönige endgültig verloren gegangen sein.

Nachfolger von Artaxerxes II wurde sein Sohn Artaxerxes III. Ihm gelang es Ägypten zurückzuerobern. Verantwortlich soll Artaxerxes III für die Zerstörung von etlichen Städten und Tempelanlangen in Ägypten gewesen sein, er regierte das Land am Nil mit harter Hand. Allgemein wird Artaxerxes III oft als tyrannischer Herrscher gesehen. Man muss aber auch beachten das es ihm gelang Persien noch einmal zu einer gefürchteten und starken Macht zu machen.

Artaxerxes III wurde schlussendlich vom Eunuchen Bagoas ermordet. Bagoas verhalf Arses einen Sohn von Artayerxes III auf den Thron. Nach ca. 2 Jahren ermordete Bagoas Arses. Nun war der Weg frei für Darios III, der Bagoas schließlich beseitigte.

Fortsetzung folgt.............
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