Gedanken zum 20. Juli

[krasnaja]

(31.07.2012 17:25)hpd1311 schrieb:  

(31.07.2012 17:21)krasnaja schrieb:  Dieser Erhalt, also eine generell durchsetzbare Grenze wie 1937 war bereits verspielt worden, auch hatte es die Beschlüsse von Casablanca und Teheran gegeben (bedinungslose Kapitulation und die Teilung Deutschlands)

Aber meinetwegen, um den Erhalt Deutschlands in den Grenzen von 1937.
Dafür muss man sich dann doch nicht kämpfend gen Osten wenden und DAS war Dein Vorschlag.

Denkbar und real wäre sicherlich gewesen, , AUCH bei einem Bürgerkrieg in Deutschland, die Anweisung eines sofortigen Waffenstillstandes im Westen und im Osten, dass dann , nach Verhandlungen , vielleicht von den allierten Kriegszielen abgewichen wird.
Eine Teilung Deutschlands wäre dann warscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn sich das Land selber vom Tyrannen befreit.
Natürlich alles spekulativ.

Russland hätte den Vormarsch unbeirrt fortgesetzt - ins deutsche Gebiet. Das wollte man verhindern. Ob es geklappt hätte, ist allerdings mehr als fraglich...

Deine Antwort hpd scheint mir wenig durchdacht, wenn Du vorher geschrieben hast, dass man sich im Westen den Rücken freihalten wollte um dann gegen Russland zu ziehen.

Bedenke: v. Staufenberg war dem sozialistischen Russland sehr zugeneigt.
Es gab andere Offiziere, die das nicht waren. Aber die Führung, der Kopf war prosozialistisch eingestellt.
Es gibt eine Denkschrift hoher deutscher Offiziere von Anfang April 1945 (also noch vor Seelow) in der die geostrategische Situation analyseirt wird und ein Zusammengehen mit der UdSSR angedacht wird.
Sicher nicht die schlechteste Alternative für Stalin.

[hpd1311]

Dass Stauffenberg dem sozialistischen Russland sehr zugeneigt war, bezweifle ich.

Nenne mir bitte mindestens eine Quelle, die das belegt...

[krasnaja]

bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)

[liberace]

(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  

(31.07.2012 10:12)liberace schrieb:  Mein Vater, der im II. WK hochdekorierter Waffen SS-Offizier war, hat sich mir gegenüber einmal so geäußert: "Es war gut, dass D den Krieg nicht gewonnen hat, sonst wäre das Leben für alle nicht mehr zu ertragen gewesen."

Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.

[dieter]

(01.08.2012 21:13)liberace schrieb:  

(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.

Lieber Joachim,
mein Vater war nicht bei der Waffen-SS sondern als Unteroffizier bei der Wehrmacht. Hatte den Frankreich-Feldzug mitgemacht, das EKII, die goldene Nahkampfspange, weil er im Kampf das Weiße im Auge des Gegners gesehen hatte und den Gefrierfleischorden, sog. bei den Landsern, weil der wegen des kalten Winters in Russland ausgegeben worden war. Am 10.12.1941 nachdem der Russe die Gegenoffensive gestartet hatte mußten sie sich aus ihren Dorf in der Nähe von Kalinin heute wieder Twer zurückziehen. Da ein Kamerad von ihm getroffen worden war, er ihn zurückholen wollte, wurde auch er getroffen, der linke Arm abgerissen und er verblutete. Laut Kriegsgräberfürsorge liegt er in einem Viermanngrab. Sie kommen aber nicht dazu einen Friedhof zu errichten. Ich würde auch gerne, wie Schröder das Grab meines Vaters besuchen.
Er sollte zum Offizierslehrgang. Ich war am 10.12.1941 drei Monate alt und er wußte wenigsten, dass er einen Sohn gezeugt hatte, der mit Vornamen Heinz-Dieter heißen sollte.
In seinen Briefen an meine Mutter, die ich besitze, hat er nie schlecht über die Russen geschrieben. Er hat deren Geschmeidigkeit bewundert, war selber sehr sportlich und sagte voraus, dass bei den Vielen Verlusten, die sie bis dahin schon hatten, der Krieg weitergehen würde.

[krasnaja]

(01.08.2012 21:13)liberace schrieb:  

(31.07.2012 11:06)krasnaja schrieb:  Dann hätte ICH meinen Vater gefragt, warum er sich nicht irgendwann "abgesetzt" hat.
Und der Umstand, dass Deutschland den Krieg verloren hat, machte das Ertragen der Verbrechen ertragenswerter ?

Leichter gesagt als getan. Der Jahrgang 1922 war 1933 gerade mal 11 Jahre alt. Dann wurde die Jugend verführt, in der HJ wurde man gefördert und konnte sogar das Fliegen erlernen. Jugend lässt sich heute auch noch verführen. Man wuchs im Geist des Regimes auf, Widerstand war mit Lebensgefahr verbunden. Dann war mein Vater Pragmatiker, als er sah, wie miserabel die Wehrmacht in Teilen ausgerüstet war (Pferdewagen etc.), ging er "vor Schreck" zur SS. Die SS war motorisiert, das war bekannt. So kam er zur "Wiking", die hatte tschechische Tatra-LKW, so wurde er die ersten 1.000 km in Russland gefahren. Die Alterative wäre zu Fuß laufen gewesen. Dann war er mit der "Wiking" immer vorne dran, Dnepr, Don, Kaukasus, Unternehmen "Wintergewitter". Wenn links und rechts neben einem die Granaten einschlugen und die Russen im Winter 1941/1942 mit dem neuen T34 anstürmten und Urrä schrien, dann war man war darauf bedacht, den eigenen Allerwertesten zu retten. So waren die Sachzwänge, außerdem war man in die Kameradschaft eingebunden. Ich glaube nicht, dass meinem Vater viel Spielraum blieb.

Das stimmt ja alles.. NUR Du hattest die selbstkritische Meinung Deines Vaters eingestellt, über die Probleme, die es bei einem Sieg Deutschlands geben würden und diese Aussage Deines Vaters fußte auf eigenem Erleben (vielleicht auch eigener Taten, was ja nun leider die Praxis war)

Und darauf anwortete ich, wenn Dein Vater dieses als so belastend empfunden hat, was ich sogar glaube, denn sonst hätte er nicht diese Meinung gehabt.

Keine Alternative ? wenig Spielraum ?
Die Russen warfen "Passierscheine" für die Frontlinie ab, forderten die Deutschen Soldaten zur Fahnenflucht auf, internierten diese dann und gliederten sie in das "Nationalkomitee Freies Deutschland" ein.

Fahnenflucht, unehrenhaft ?. eidbrüchig zu werden gegenüber den Verantwortlichen der Taten, die man selber als Verbrechen ansah ?
Nichts ist ehrenvoller und entschuldbarer , als sich im Sinne der Menschlichkeit GEGEN einen Verbrecher zu stellen.
Mein Vater war bereits 1920 bei den Freicorps fahnenflüchtig geworden , was mich mit diesem Mann sehr versöhnt hat, und auch sein aktiver Widerstand gegen Hitler in Norwegen (und, um Mutmaßungen in eine andere Richtung entgegen zu treten, auch gegen die sowjetische Besatzung vor Gründung der DDR, was ihm dann 2 Jahre KZ-Sachsenhausen einbrachte, er hätte auch einen Kopf kürzer gemacht werden können)

Dieses Wissen brachte mich in einen Gewissenskonflikt, ob ich mich nicht nach 14 Tagen Bundeswehr, mit entsprechender propagandistischer, antikommunistischer Indoktrination nach Frankreich absetzen sollte.
Ich wäre im Süden Frankreichs bei Leuten untergekommen, die ein besonderes "erogenes Verhältnis" zu deutschen Soldaten hatten.

Andererseits, Du beschreibst es ja richtig, für die Soldaten war der Krieg ein riesiges Abenteuer, auch in Russland, zumindest bis Anfang 1943.
Früher nur Schwarzwald oder Bayern und nun Ukraine, durch Sonnenblumenfelder, soweit das Auge reicht. und das dann auch noch motorisiert, bis an die Grenzen Europas. .
Das dürfte, ehrlich und ohne Ironie gemeint, faszinierend gewesen sein.
gelangweilt auf ärmliche Bauernhäuser vom Panzer herabzublicken, auf noch ärmlicher Bewohner, auf Frauen mit weißen Kopftüchern und auf Männer, die die Mützen vom Kopf nahmen und sich vor den Soldaten tief und devot verbeugt haben.

Diese Faszination, die vom Militärischen ausging, von Waffen, von Geräten, Fahrzeugen, bobachtete ich dann auch bei meinen damaligen "Kameraden" bei der Bundeswehr, die sich keinen Kopp darüber machten, wozu diese ganze von ihnen so bewunderte Chose diente. Mit 22, 25 einen Panzer von 50 Tonnen zu fahren, muss faszinieren
Mein Lehrlingsausbilder, selber Offizier bei der Wehrmacht gewesen, sagte mir zum Ende meiner Lehrzeit und 1 Monat bevor ich eingezogen wurde: "Jens, als erstes wird man versuchen Ihnen das Rückgrat zu brechen, denn Krieg kann man nur mit Menschen führen, die kein Rückgrat haben"

UND die damalige Faszination ging ja noch weiter: mit 20, 25 Jahren Herr über Leben und Tod zu sein !!! kraft der Militärgesetzgebung für Barbarossa.
Fürchterlich !! aber leider auch fürchterlich faszinierend, wohl darum auch bei vielen Tätern tiefste Triebe freisetzend.

[krasnaja]

Zum Thema 20. Juli zurück. und zum Thema Major Kuhn.

Das Gericht, das den Major i.G. Kuhn zum Tode verurteilt hat ging nach Würdigung aller Umstände (Verlassen des Fahrzeuge. kein Gefächtslärm) von der (erst einmal wahrscheinlichen Annahme auf Fahnenflucht aus und begründete diese Meinung auch in der Beweisführung und Urteilsbegründung.
Dennoch blieb es bis 1995 eine Vermutung.

Boris Jelzin übergab Kanzler Kohl 1995 Kopien sowjetischer Unterlagen, Major Kuhn betreffend einschließlic seiner persönlichen Aussagen..
Danach hat Kuhn nach eigenen Angaben, den Tod vor dem Feind gesucht, war mehrer Kilometer bis zu einem polnischen Dorf gelaufen ohne auf Soldaten der Roten Armee zu stoßen, hatte sich dort in einem Keller versteckt und war dann von einer sowjetischen Streife verhaftet worden.

Erst durch die Aussage Kuhns mit Namen und Verbindungen wurden bis dahin noch unbekannte Zusammenhänge zu Personen publik.

[krasnaja]

erissen und er verblutete. Laut Kriegsgräberfürsorge liegt er in einem Viermanngrab. Sie kommen aber nicht dazu einen Friedhof zu errichten. Ich würde auch gerne, wie Schröder das Grab meines Vaters besuchen.
e.
[/quote]

Weist Du Dieter, da kann ich Dir nur einen einzigen Rat geben, fahr nach Twer, und lass dich mit ´nem Taxi einige Kilometer aus der Stadt fahren, und gehe dann einige Minuten über die Felder, und hör dem Wind zu.

Dort hat dann Dein Vater irgendwo gekämpft und der eine oder andere ältere Baum ist vielleicht das letzte, was Dein Vater gesehen gesehen hat und dann lege einen Blumenstrauß oder einige selbstgepflückter Blumen unter einen Baum, oder einfach nur auf die Erde. auf diese blutgetränkte Erde.
Und vergiss nicht, etwas von dieser Erde mit nach Hause zu nehmen.

Und wenn Du an einem dieser anderen Denkmäler vorbei kommst

http://www.panoramio.com/photo/36483878?...google.com

dann vergiebst Du Dich nicht, auch dort einen Moment zu stehen.
Niemand wird Dich belächeln.

[liberace]

Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.

[krasnaja]

(03.08.2012 10:23)liberace schrieb:  Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.

Dass Stauffenberg anfangs ein glühender Hitlerverehrer war, wird ihm immer wieder vorgeworfen, um damit sein Handeln zum Attentat zu diskreditieren.
Bedenke aber, dass der Gedanke eines Attentates auf Hitler von vielen preußischer Offizieren bereits 1938 (Vor München) und konkret - leider fror der Zünder in dem Flugzeug ein, "Mitten im Siegen" durchgeführt werden sollte.
Damit scheidet die Mär aus, dass sich die Offiziere erst dann zu einem Attentat bequemten, als der Untergang sich abzeichnete, um eigene Pfründe zu retten.

Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Zum Gehorsam des preußischen Offizierskrops und für Unabhängigkeit von "denen da oben" der klassische Bericht des Prinzen Friedrich Karl:

Als einmal ein Stabsoffizier ruhig einen erhaltenen Befehl ausführte, wurde dieser von einem hochgestellten General angelassen: "Herr, dazu hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen wann Sie NICHT zu gehorchen haben.

[krasnaja]

(03.08.2012 10:23)liberace schrieb:  Ich respektiere Eure Aussagen allesamt und kann sie sehr gut nachvollziehen. Es kam vielleicht auch darauf an, aus welchem Elternhaus einer kam, aus einem sozialdemokratischen, einem religiösen, einem deutschnational gesinnten, und welche Herkunft er hatte. Die Erziehung ist wie ein Mühlstein am Hals. Wie hat doch mal einer gesagt? "Preußen revoltieren nicht", sinngemäß - na ja, bei Yorck von Wartenburg in Tauroggen war auch das anders. Je nachdem fiel es dem einen leichter, dem anderen schwerer seine Einstellung zu bestimmten Dingen zu zeigen bzw. zu ändern. Von Stauffenberg z. B. sind Äußerungen aus dem Polenfeldzug dokumentiert, in denen er sich äußerst herablassend über die Ostvölker äußert. Später mag das anders gewesen sein. Die meisten fingen erst an nachzudenken, als sie sahen, dass die Sache schief läuft bzw. für D nicht mehr zu gewinnen war. So lange alles glatt lief und die eigene Karriere fortschritt, haben sie alle Hurra geschrien. Rommel wäre hierfür ein Beispiel.

Dass Stauffenberg anfangs ein glühender Hitlerverehrer war, wird ihm immer wieder vorgeworfen, um damit sein Handeln zum Attentat zu diskreditieren.
Bedenke aber, dass der Gedanke eines Attentates auf Hitler von vielen preußischer Offizieren bereits 1938 (Vor München) und konkret - leider fror der Zünder in dem Flugzeug ein, "Mitten im Siegen" durchgeführt werden sollte.
Damit scheidet die Mär aus, dass sich die Offiziere erst dann zu einem Attentat bequemten, als der Untergang sich abzeichnete, um eigene Pfründe zu retten.

Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Zum Gehorsam des preußischen Offizierskrops und für Unabhängigkeit von "denen da oben" der klassische Bericht des Prinzen Friedrich Karl:

Als einmal ein Stabsoffizier ruhig einen erhaltenen Befehl ausführte, wurde dieser von einem hochgestellten General angelassen: "Herr, dazu hat Sie der König von Preußen zum Stabsoffizier gemacht, damit Sie wissen wann Sie NICHT zu gehorchen haben.

[hpd1311]

Hier ein weiteres Beispiel:

"Nehmt euch zum Beispiel und Vorbild jenen preußischen Justizminister der alten Zeit - ich habe ihn früher schon einmal erwähnt, - dem einst König Friedrich der Große das Ansinnen stellte, er solle sein gesetzmäßig gefälltes Gerichtsurteil nach dem Wunsche des Monarchen umstoßen und ändern. Da hat dieser echte Edelmann, ein Herr von Münchhausen, seinem König die prachtvolle Antwort gegeben: "Mein Kopf steht Euer Majestät zur Verfügung, aber nicht mein Gewissen! Ich bin bereit, für meinen König zu sterben, ja, ich wünsche [würde] im Gehorsam sogar den Tod von Henkers Hand annehmen, mein Leben gehört dem König, nicht aber mein Gewissen!"
Clemens August Graf von Galen

[liberace]

(03.08.2012 10:51)krasnaja schrieb:  Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Lieber krasnaja, habe mal eine aus Deiner Sicht vielleicht etwas naive Frage. Stalin war ja nun nicht nur der große Feldherr des Großen Vaterländischen Krieges, er hat auch schwere Fehler begangen, so die Eliminierung eines Großteils des Offizierskorps der RA, was sicher mit ein Grund war, weshalb die RA 1941 schlecht organisiert und vielfach fast führungslos war. Wird über so etwas in Russland heute geredet bzw. hat es eine Aufarbeitung der Fehler dieser Ära jemals gegeben?

[krasnaja]

(03.08.2012 22:20)liberace schrieb:  

(03.08.2012 10:51)krasnaja schrieb:  Wer als Militär den Durchblick hatten (und haben wollte) für den war Hitlers Weg und der Weg Deutschlands in den Abgrund bereits 1938 klar.

Lieber krasnaja, habe mal eine aus Deiner Sicht vielleicht etwas naive Frage. Stalin war ja nun nicht nur der große Feldherr des Großen Vaterländischen Krieges, er hat auch schwere Fehler begangen, so die Eliminierung eines Großteils des Offizierskorps der RA, was sicher mit ein Grund war, weshalb die RA 1941 schlecht organisiert und vielfach fast führungslos war. Wird über so etwas in Russland heute geredet bzw. hat es eine Aufarbeitung der Fehler dieser Ära jemals gegeben?

Das sind mehrere Fragen, die teilweise nichts miteinander zutun haben.

1.) Stalins Qualitäten als Feldherr hat nichts mit den Säuberungen im Offiziercorps der Roten Armee 1936/37 zutun.

Stalin gab 3 Wochen nach dem Überfall der Wehrmacht auf die SU die Kriegsführung an die STAVKA ab, obwohl er formal den Oberbefehl behielt.

2.) Über die Desorganisation der Roten Armee als Folge der der Säuberungen wird sehr viel Quark gesagt.

- Unvorstellbar, dass Stalin, in seiner Paranoia, in Kenntnis dessen, was
sich mit den Nazis an seiner Westgrenze ab 1933 zusammenbraut, die
Rote Armee VÖLLIG der Führung beraubt, Stalin war es schon
klar, dass ein Krieg mit diesem neuen Deutschland unvermeidbar war..
Das Führen von Kriegen ist von der Endlichkeit des biologischen Lebens
des Chefs des möglichen Gegners abhängig. Hitler war 1937 achtundvier-
zug Jahre alt, für Stalin absehbar, dass dieser Krieg von Hitler zu einem
Zeitpunkt begonnen werden musste, in dem dieser im Vollbesitz seiner
physischen Kraft war + Zeit "x" für die Dauer eines Krieges.
Mit 55 oder 60 hätte Hitler keinen Krieg mehr gegen den ihm
verhassten Kommunismus geführt, er wollte noch "alles im Zeitraum
seiner eigenen Endlichkeit" erledigen.

- Ferner ist zu beachten, dass Offiziere aus biologischen Gründen zum
Nachwachsen Jahre brauchen.
Richtig ist, dass die Rote Armee in dem egen sie provozierten Winterkrieg
gegen Finnland anfangs dislogiert war (Finnland als Pärtner Hitlers,
schönes Thema)
Gerne wird für die ersen Monate des Krieges gegen die SU der schnelle
Vormarsch der Wehrmacht mit dem Grund der mangelnden Führung in der
Roten Armee begründet, Stimmt das aber ?
Zwischen Juli bis Nov. 1941 stieß die Wehrmacht bis vor Moskau vor,
und dann sollte plötzlich die Führung der Roten Armee so groß gewesen
sein, Hitler dort ein Cannae zu bereiten ?
Unglaubwürdig. Als Gründe für die anfängliche Dislogierung der Roten
Armee in Finnland und in Westrussland sind Kompetenzgerangel und
auch mangelnde Führung durch Saurier (Budjonny)

Ob darüber in Russland geredet wird, entzieht sich meiner Kenntnis, die Leute haben andere Sorgen,
Was sich aber nicht meiner Kenntnis entzieht ist der täglich zu beoachtende erste Besuch frisch getrauter Eheleute am Denkmal für die Gefallenen der Roten Armee, das es in jeder Stadt, in jedem Dorf gibt.

Weiße, im Wind flatternde Schleier, eine Flasche Champanskoje....
So begehen heute noch viele russische Brautleute den ersten Tag ihrer Ehe.
Wollte Hitler nicht die Stadt Moskau, compl. fluten lassen ? .

[hpd1311]

(01.08.2012 10:24)krasnaja schrieb:  bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)

Ich warte auf die "Quelle"...

[krasnaja]

(21.07.2012 21:56)Arkona schrieb:  

(21.07.2012 21:47)krasnaja schrieb:  bei der farbe stimmt das wohl.
dass Hindenburg Hitler als bömischen Gefreiten bezeichnet hat, hängt auch megr mit seiner geografischen Unkenntnis zusamme,. weil es auch in Böhmen ein Braunau gibt. Mit Senilität hat das aber nichts zutun.
.
War der Fackelzug nicht am Abend des 30.1 ? im Dustern, und dann diese Scharfsicht, ?

Der "böhmische Gefreite" ist angeblich von Keitel. "Lakaitel", weil er Hitler gern nach dem Mund redete.

(04.08.2012 16:11)hpd1311 schrieb:  

(01.08.2012 10:24)krasnaja schrieb:  bekommst Du morgen.
Hier vorab: Aus dem Buch, "die Angeklagten des Volksgerichtgshofes" mit den Gerichtsprotokollen Freislers, persönliche Analysen zu den Einzelnen, auch Analysen der Alliierten.
In dem Zusammenhang mein Beitrag: Alternative 1945 ?
Auch dazu habe ich natürlich Quellen (Blaupause)

Ich warte auf die "Quelle"...

ich finde aktuell die Passage aus dem Buch nicht,
Buch: Die Angeklagten des 20.juli vor dem Volksgerichtshof, Cronos Film GmbH ISBN 3-931054-06-3
Nimm meine Aussage einfach einmal als richtig hin.

Hier ein Auszug aus Wikipedia zu Stauffenberg:

"Laut dem Mitverschwörer Hans Bernd Gisevius erstrebte der engere Kreis um Stauffenberg ab 1944 ein Bündnis mit den Kommunisten"

[Marco]

Betrifft die Überlegung, ob bei einem geglückten 20. Juli die Aussicht auf Erhalt des Deutschen Reiches - unabhängig vom genauen Grenzverlauf - realistisch gewesen wäre.

Betrachtet man die Reaktionen des Westens auf den 20. Juli käme man schnell in Versuchung zu sagen, ein erfolgreiches Attentat hätte auf den Verlauf der Geschichte keinen großen Unterschied gemacht. Teilweise wurden die Männer des 20. Juli als "Männer von Gestern" bezeichnet. Die "Unconditional Forderung" wurde trotz des aufflackernden Widerstands nicht relativiert, sondern bekräftigt. Natürlich muss man dies immer im Zusammenhang mit dem Scheitern der Widerstandskämpfer sehen. Warum sollte man das wichtige Bündnis mit der SU in Frage stellen, um rückblickend eine Aktion zu würdigen, die nachweislich misslungen ist. Freilich wurde damit die Widerstandsbewegung in Deutschland - zusätzlich zur NS-Propaganda - diskreditiert: Wenn man den Männern des 20. Juli nicht mehr zu bieten hatte, als die bedingungslose Kapitualtion, wo lag dann für die Deutschen überhaupt der Anreiz zum Widerstand gegen Hitler?

Das Problem hatte man bereits nach Verkündung der Atlantik-Charta (14.08.1941) gesehen. Auf einem Schlachtschiff im Nordatlantik einigten sich Churchill und Roosevelt auf die Formel der "völligen Niederwerfung nicht nur des Regimes, sondern aller solcher Nationen, die mit Angriffen jenseits ihrer Grenzen drohen oder drohen könnten" (zit. nach Jacobsen, Der Zweite Weltkrieg in Chroniken und Dokumenten, Darmstadt 1961).
Der Kreis um Hassel/Goerdeler stellte war beunruhigt, ob vor dem Hintergrund dieser Entwicklung "einem anständigen Regierungssystem noch ein annehmbarer Friede" angeboten werden könne (von Hassel, Ulrich, Vom anderen Deutschland, aus den nachgelassenen Tagebücher 1938-1944, Frankfurt a.M. 1964). Über Rechtsanwalt Dr. Langbehn und Prof. Burckhardt wurden im Januar 1942 britischen Unterhändlern über diese Frage Sondierungen aufgenommen. Von Regierungskreisen aus dem Umfeld von Lord Halifax und Churchill sei zu hören, dass zwar mit Hitler und seinem System kein Friede möglich sei, mit einem "anständigen Deutschland" könne man auf der Grundlage der Grenzen von 1914 (!) Friedensgespräche führen (von Hassel, Tagebücher s.o.).

1944 hätte die Grenze von 1914 sicher nicht mehr zur Diskusion gestanden, alledings hätte man einen erfolgreichen Staatsstreich auch nicht ignorieren können. Im amerikanischen Präsidentenwahlkampf musste sich Roosevelt breits den Vorwurf gefallen lassen, seine Nähe zu Morgenthau würde den Kampfeswillen der Deutschen nur unnötig stützen, wieviel mehr hätte es Kritik gegeben, wenn man die (erfolgreichen) Putschisten ignoriert hätte.

[krasnaja]

Es sind 2 Dinge, die mE. den (wahrscheinlich nur) Aglo-Amrikanern vorzuwerfen sind:

1.) die Forderung der Bedingungslosen Kapitulation - in Kenntnis der bisherigen Kriegsführung der Nazis - diese bedeutet, dass es damit bei diesen nicht mehr um Sieg oder Niederlage ging, sondern um Sein oder Nichtsein. Hitlers Meinung, erst 5 NACH 12 aufzuhalten, bekannt war.

2.) Keine Fühlung mit dem Widerstand Deutschlands aufgenommen zu haben, denn nur der Widerstand Deutschlands war der einzige Verbündete der Alliierten.
Offensichtlich stimmt die Meinung doch, dass nichts die Angloamerikaner mehr in Verlegenheit gebracht hätte, als ein erfolgreiches Attentat am 20.Juli, das die USA "beinahe um die Beute gebracht hätte"
(Zitat)

Ich halte das sogar für den größten Fehler, diesen Widerstand nicht unterstützt zu haben.
Was heute Gang und Gebe bei Allen ist, den Gegner derer, der auch der eigene militärische oder /und politische Gegner ist, zu unterstützen, das fand merkwürdigerweise in Deutschland nicht statt.