Untergang der Hethiter

[Maxdorfer]

(11.06.2012 16:43)Dietrich schrieb:  

(11.06.2012 16:23)Maxdorfer schrieb:  Sicherlich gibt es natürlich noch andere Möglichkeiten.

Ob sich nach einer 500jährigen Herrschaft der Hethiter und einem kompületten Sprachwechsel zum Hethitischen und Luwischen - andere Sprachen sind nicht überliefert - noch parallele Identitäten halten konnten, ist sehr spekulativ. Irgendwelche Schriftzeugnisse oder Hinweise in hethitischen Quellen sind jedenfalls nicht bekannt.

Was ich mir allerdings vorstellen könnte: Vor, parallel und auch nach dem Zusammenbruch des Hethiterreichs wurde eine uralte traditionelle Keramik gefertigt, die während der Hethiterzeit aus der Mode kam und nach ihrem Untergang wieder auflebte. Vermutlich war diese altanatolische Keramik vorwiegend in der unteren Volksschicht verankert, weniger bei der herrschenden Elite.

Jupp, so kanns sein.

[Harald]

Der groeßte Konstruktionsfehler des Hethiterreiches war das Vasallensystem. Der weitaus groesste Teil der Fläche des Reiches wurde von Vasallenfuersten beherrscht. In Krisenzeiten konnten diese abfallen und das taten sie dann auch.
Einer der Vasallenstaaten war das homerische Troja, dessen hethitischen Namen man inzwischen auch kennt. Als die Achaeer Troja Angriffen, bekam es Hilfe von seinen Nachbarn, aber diese war völlig unzureichend. Entsprechend gering ist dann auch die Loyalität, die Vasallen dem Reich,das sie nicht schützen kann, entgegenbringt.

Unweit von Hattusa lebten im Gebirge nichtindogermanische Stämme, die jede Gelegenheit nutzten, bei einer Schwäche des Reiches Hattusa und seine Umgebung zu plündern. Das Großreich, das Ägypten und Assyrien besiegen konnte, war nicht in der Lage, diese Halbwilden zu unterwerfen und ruhigzustellen.

[Dietrich]

(09.07.2012 11:54)Harald schrieb:  Der groeßte Konstruktionsfehler des Hethiterreiches war das Vasallensystem. Der weitaus groesste Teil der Fläche des Reiches wurde von Vasallenfuersten beherrscht. In Krisenzeiten konnten diese abfallen und das taten sie dann auch.

Vermutlich reichte die Kraft der Hethiter nicht aus, ganz Kleinasien zu unterwerfen und es zentralistisch zu regieren. Die Form eines föderalistischen Reichs mit einem hethitischen Kernstaat und verschiedenen Vasallenstaaten ist somit das Ergebnis dieser machtpolitischen Lage.

Das Bestreben, die unter hethitischem Einfluss stehenden Gebiete durch ein Herrschaftssystem zu sichern, das einerseits auf direkter hethitischer Präsenz beruhte, sowie andererseits auf einem System von Verträgen zwischen dem hethitischen König und lokalen Dynastien, funktionierte einige Jahrhunderte sehr gut. Ein Nachteil bestand allerdings darin. dass durch die persönliche Bindung der Vasallen an die Person des jeweils herrschenden Königs nicht automatisch eine langfristige Kontinuität gewähleistet war. Problematisch waren daher immer die Phasen des Herrschaftsübergangs in der Hauptstadt Hattusa.

Im Verlauf ihrer rund 500-jährigen Herrschaft haben die Hethiter nie eine Zwangsherrschaft über ganz Kleinasien ausgeübt, sodass es neben ihnen stets Regionalmächte gab, die in einzelnen Phasen stärker, in anderen schwächer in das Großreich integriert waren. Auch gab es noch altkleinasiatische Völker wie die Kaskäer im Norden. die einen ständigen Unruheherd bildeten und niemals gänzlich unterwprfen werden konnten. Das zeigt sehr deutlich, dass die Hethiter eher eine lockere Oberherrschaft über Kleinasien ausübten - nicht so sehr, weil sie das als ideal empfanden, sondern weil ihre politische und militärische Kraft eine solche Herrschaftsform bedingte.

Ob eine straffere Form der Herrschaft den Untergang des Hethiterreichs hätte verhindern können, sei dahingestellt und ist eher unwahrscheinlich.

(09.07.2012 11:54)Harald schrieb:  Einer der Vasallenstaaten war das homerische Troja, dessen hethitischen Namen man inzwischen auch kennt. Als die Achaeer Troja Angriffen, bekam es Hilfe von seinen Nachbarn, aber diese war völlig unzureichend. Entsprechend gering ist dann auch die Loyalität, die Vasallen dem Reich,das sie nicht schützen kann, entgegenbringt.

Einige Wissenschaftler sind der Überzeugung, dass die in zeitgenössischen Quellen genannte Stadt Wilusa im äußersten NW von Kleinasien mit dem antiken Troja identisch ist. Diese Diskussion wird wird seither noch immer intensiv geführt und eine endgültige Klärung steht noch aus. Sehr schön nachlesen lässt sich das in einer Publikation, die parallel zu einer großen Troja-Ausstellung im Jahr 2001 erschien, und wo der Verfechter der Wilusa-Hypothese, der Archäologe Manfred Korfmann, mit einem Aufsatz vertreten ist:

- Troja. Traum und Wirklichkeit, Stuttgart 2001

[krasnaja]

Nachdem ich einmal in Karatepe war, habe ich mich mit der Geschichte der Hethiter beschäfftigt,
Der Untergang des Reiches mag in seiner Endphase vor 1200 v. Chr dadurch erfolgt sein, weil sich die in der Endphase des Reiches gebildeten Vasallen nun gegen Hattuscha erhoben, das Reich war aber nicht als Staat von Vasallen konstruiert worden.
Erst Suppiluliumas I 1375 - 1335 machte die Besiegten zu Vasallen, durch eine kluge Heiratspolitik
(Anchesen pa Amon (warscheinlich) nach dem Tod ihres Mannes , wenn nicht Nefteta (was ich für eher unwahrscheinlich halte, weil sie Mitregentin von Amenophis IV war ) erbat von Hethiterkonig eine Ehemann)
Kam Nefteta nicht aus Mitani ?

Auch entging Ramses II 1296 in der Schlacht bei Quadesch rd. 35 Jahre später einer Niederlage unter Muwatallis , nicht unbedingt ein Beweis der Schwäche für die Hethiter.

Der Niedergang spielte sich dann innerhalb von rd. 100 Jahren ab, in der Amtszeit von 4 Königen (obwohl Hattusilis III noch eine der Töchter von Ramses geheiratet hat und einen ewigen Friedensvertrag mit Ramses II schloss.

1200 brannte Hattuscha, die Hauptstadt. Ich denke, dass der Niedergang des Reiches mit den aufständichen Vasallen zusammenhängt die sich mit den Hyksos vereint hatten. und die weit nach Süden bis ins Niltal vordrangen.

Die hethitische Kultur hält sich aber in Nordsyrien bei Carkemisch, Stadtkönigtümer bis 700 v.chr. beweisen.
In Commagene lassen sich hethitische Kultureinflüsse (Hieroglyphen) noch is ins das 2. Jahrhundert nach Chr, nachweisen.

Die Hethiter schufen die erste indoeuropäische Schrift, obwohl erst 1947 mit dem Auffinden einer Bilingue (ähnlich dem Stein von Rosetta) alle Könige des Hethiterreiches ihre Sprache wiedergefunden haben.
.
Und das fiel in eine Zeit, als die Hethiter auf Augenhöhe mit Ägypten standen.
Es ist nicht so recht nachvollziehbar, dass das Reich seit seiner Grundung unter Labarnas über 450 Jahre so einfach unterging, auch dass es durch Seevölker niederging, obwohl Ramses III sie in einer Darstellung bekämpft.
Hattuscha am Halysbogen liegt mitten in Anatolien, für Seevölker wohl nicht im focus.
Im Focus sicher Karatepe und Ugarit (von dort übrigens die erste Darstellung eines Alphabets).

[Maxdorfer]

(09.07.2012 14:01)Dietrich schrieb:  

(09.07.2012 11:54)Harald schrieb:  Der groeßte Konstruktionsfehler des Hethiterreiches war das Vasallensystem. Der weitaus groesste Teil der Fläche des Reiches wurde von Vasallenfuersten beherrscht. In Krisenzeiten konnten diese abfallen und das taten sie dann auch.

Vermutlich reichte die Kraft der Hethiter nicht aus, ganz Kleinasien zu unterwerfen und es zentralistisch zu regieren. Die Form eines föderalistischen Reichs mit einem hethitischen Kernstaat und verschiedenen Vasallenstaaten ist somit das Ergebnis dieser machtpolitischen Lage. [...]

I.

Dass das lockere Vasallensystem der Hauptgrund für den Untergang des Hethiterreiches war, glaube ich nicht. Es wird eher dazu beigetragen haben, dass die schon ausdiskutierten Faktoren, die das taten, schneller wirksam oder weniger unwirksam gemacht werden konnten. Anders ausgedrückt: Als die Gründe für den Niedergang des Hethiterreiches eintraten, konnte man dagegen wenig machen. Und daran wiederum war das Vasallensystem nicht gerade unbeteiligt, wenn nicht sogar hauptsächlich schuld.

II.

Die Römer hatten in ihrer Frühzeit auch ein Vasallensystem, den Latiner-Bund, der ehemals ihr Gegner war. Nun, da sie die darin enthaltenen Städte zu untergeordneten Verbündeten (ich vermeide für die Frühzeit des latinischen Bundes bewusst das Wort "Vasallen") gemacht hatten, konnten sie sich um ihre anderen Feinde und um ihre inneren Konflikte kümmern. Danach waren sie ausreichend gestärkt, um aus den untergeordneten Verbündeten erst Vasallen zu machen und sie dann ganz zu unterwerfen. Es kann sein, dass das Hethiterreich einfach nicht die Kraft, die militärisch-politischen Ressourcen bessaß, um diese Unterwerfung durchzuführen. Mit den Folgen, die im Abschnitt I. dargestellt sind.

[dieter]

(13.07.2012 13:47)Maxdorfer schrieb:  

(09.07.2012 14:01)Dietrich schrieb:  Vermutlich reichte die Kraft der Hethiter nicht aus, ganz Kleinasien zu unterwerfen und es zentralistisch zu regieren. Die Form eines föderalistischen Reichs mit einem hethitischen Kernstaat und verschiedenen Vasallenstaaten ist somit das Ergebnis dieser machtpolitischen Lage. [...]

I.

Dass das lockere Vasallensystem der Hauptgrund für den Untergang des Hethiterreiches war, glaube ich nicht. Es wird eher dazu beigetragen haben, dass die schon ausdiskutierten Faktoren, die das taten, schneller wirksam oder weniger unwirksam gemacht werden konnten. Anders ausgedrückt: Als die Gründe für den Niedergang des Hethiterreiches eintraten, konnte man dagegen wenig machen. Und daran wiederum war das Vasallensystem nicht gerade unbeteiligt, wenn nicht sogar hauptsächlich schuld.

II.

Die Römer hatten in ihrer Frühzeit auch ein Vasallensystem, den Latiner-Bund, der ehemals ihr Gegner war. Nun, da sie die darin enthaltenen Städte zu untergeordneten Verbündeten (ich vermeide für die Frühzeit des latinischen Bundes bewusst das Wort "Vasallen") gemacht hatten, konnten sie sich um ihre anderen Feinde und um ihre inneren Konflikte kümmern. Danach waren sie ausreichend gestärkt, um aus den untergeordneten Verbündeten erst Vasallen zu machen und sie dann ganz zu unterwerfen. Es kann sein, dass das Hethiterreich einfach nicht die Kraft, die militärisch-politischen Ressourcen bessaß, um diese Unterwerfung durchzuführen. Mit den Folgen, die im Abschnitt I. dargestellt sind.

Lieber Maxdorfer,
ich glaube schon, dass das Vasallensystem die Ursache für den Untergang der Hethiter war. Die Vasallen wollte eben keine Vasallen mehr sein.

[Maxdorfer]

(13.07.2012 14:12)dieter schrieb:  

(13.07.2012 13:47)Maxdorfer schrieb:  

I.

Dass das lockere Vasallensystem der Hauptgrund für den Untergang des Hethiterreiches war, glaube ich nicht. Es wird eher dazu beigetragen haben, dass die schon ausdiskutierten Faktoren, die das taten, schneller wirksam oder weniger unwirksam gemacht werden konnten. Anders ausgedrückt: Als die Gründe für den Niedergang des Hethiterreiches eintraten, konnte man dagegen wenig machen. Und daran wiederum war das Vasallensystem nicht gerade unbeteiligt, wenn nicht sogar hauptsächlich schuld.

II.

Die Römer hatten in ihrer Frühzeit auch ein Vasallensystem, den Latiner-Bund, der ehemals ihr Gegner war. Nun, da sie die darin enthaltenen Städte zu untergeordneten Verbündeten (ich vermeide für die Frühzeit des latinischen Bundes bewusst das Wort "Vasallen") gemacht hatten, konnten sie sich um ihre anderen Feinde und um ihre inneren Konflikte kümmern. Danach waren sie ausreichend gestärkt, um aus den untergeordneten Verbündeten erst Vasallen zu machen und sie dann ganz zu unterwerfen. Es kann sein, dass das Hethiterreich einfach nicht die Kraft, die militärisch-politischen Ressourcen bessaß, um diese Unterwerfung durchzuführen. Mit den Folgen, die im Abschnitt I. dargestellt sind.

Lieber Maxdorfer,
ich glaube schon, dass das Vasallensystem die Ursache für den Untergang der Hethiter war. Die Vasallen wollte eben keine Vasallen mehr sein.

Wir wissen, dass du das glaubst (und dass 2 Pfund Rindfleisch eine gute Suppe geben).
Ich bin trotzdem anderer Meinung.

[Harald]

(13.07.2012 13:47)Maxdorfer schrieb:  [size=medium]

Dietrich dateline='[...' schrieb:  

I.

Dass das lockere Vasallensystem der Hauptgrund für den Untergang des Hethiterreiches war, glaube ich nicht. Es wird eher dazu beigetragen haben, dass die schon ausdiskutierten Faktoren, die das taten, schneller wirksam oder weniger unwirksam gemacht werden konnten. Anders ausgedrückt: Als die Gründe für den Niedergang des Hethiterreiches eintraten, konnte man dagegen wenig machen. Und daran wiederum war das Vasallensystem nicht gerade unbeteiligt, wenn nicht sogar hauptsächlich schuld.


[b]

II.

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Lies doch nochmal durch, was du geschrieben hast. In Satz 2 bis 4 widersprichst du völlig deiner Aussage in Satz 1. Warum du dann Dieter widersprichst ist mir unverständlich.

[Maxdorfer]

(13.07.2012 20:27)Harald schrieb:  Lies doch nochmal durch, was du geschrieben hast. In Satz 2 bis 4 widersprichst du völlig deiner Aussage in Satz 1. Warum du dann Dieter widersprichst ist mir unverständlich.

Das habe ich gestern zwei Mal und gerade eben noch einmal. Um meine Position deutlicher zu machen:
Das Vasallensystem war nicht die URSACHE für den Untergang der Hethiter.
Das wäre sie gewesen, wenn die untergebenen Städte und Völker einen Aufstand gemacht hätten und dieser das Reich zerschmettert hätte.
Ich schrieb vielmehr, dass das Vasallensystem den Untergang der Hethiter BESCHLEUNIGTE. Das heißt, dass der Untergang an sich durch andere Gründe hervorgerufen wurde wie zum Beispiel die Seevölker oder innere Instabilitäten zwischen den sozialen Schichten. Aber hätten die Hethiter eine bessere Methode gehabt, eroberte Gegenden mit einzubeziehen (und diese Art des Vasallensystems verhindert), dann hätten diese Gründe vielleicht nicht oder viel langsamer den Untergang bewirkt.

[Renegat]

Im 2. Jtsd BC gab es in der bekannten Welt überwiegend Vasallensysteme, denn was ist dieses System anderes, als eine vorübergehende Vorherrschaft eines Kleinstaates gegenüber seinen Nachbarn.
Solche Konstrukte sind nicht besonders stabil, vor allem wenn sich die Kleinstaaten von Ressourcen, Wirtschaftskraft und Militärausstattung wenig unterscheiden, wie in Mesopotamien und eben auch in Anatolien. Dafür hat sich die hethitische Hegemonie lange gehalten.
Die einzige Ausnahme bildet eigentlich Ägypten, obwohl es auch dort Konflikte und zeitweise Trennungen zwischen Oberlauf und Delta gab.

[dieter]

(14.07.2012 07:48)Maxdorfer schrieb:  

(13.07.2012 20:27)Harald schrieb:  Lies doch nochmal durch, was du geschrieben hast. In Satz 2 bis 4 widersprichst du völlig deiner Aussage in Satz 1. Warum du dann Dieter widersprichst ist mir unverständlich.

Das habe ich gestern zwei Mal und gerade eben noch einmal. Um meine Position deutlicher zu machen:
Das Vasallensystem war nicht die URSACHE für den Untergang der Hethiter.
Das wäre sie gewesen, wenn die untergebenen Städte und Völker einen Aufstand gemacht hätten und dieser das Reich zerschmettert hätte.
Ich schrieb vielmehr, dass das Vasallensystem den Untergang der Hethiter BESCHLEUNIGTE. Das heißt, dass der Untergang an sich durch andere Gründe hervorgerufen wurde wie zum Beispiel die Seevölker oder innere Instabilitäten zwischen den sozialen Schichten. Aber hätten die Hethiter eine bessere Methode gehabt, eroberte Gegenden mit einzubeziehen (und diese Art des Vasallensystems verhindert), dann hätten diese Gründe vielleicht nicht oder viel langsamer den Untergang bewirkt.

Lieber Maxdorfer,
ohne Vasallen hatten sie aber sicherlich weniger Steuereinnahmen.

[Maxdorfer]

(14.07.2012 14:07)dieter schrieb:  

(14.07.2012 07:48)Maxdorfer schrieb:  Das habe ich gestern zwei Mal und gerade eben noch einmal. Um meine Position deutlicher zu machen:
Das Vasallensystem war nicht die URSACHE für den Untergang der Hethiter.
Das wäre sie gewesen, wenn die untergebenen Städte und Völker einen Aufstand gemacht hätten und dieser das Reich zerschmettert hätte.
Ich schrieb vielmehr, dass das Vasallensystem den Untergang der Hethiter BESCHLEUNIGTE. Das heißt, dass der Untergang an sich durch andere Gründe hervorgerufen wurde wie zum Beispiel die Seevölker oder innere Instabilitäten zwischen den sozialen Schichten. Aber hätten die Hethiter eine bessere Methode gehabt, eroberte Gegenden mit einzubeziehen (und diese Art des Vasallensystems verhindert), dann hätten diese Gründe vielleicht nicht oder viel langsamer den Untergang bewirkt.

Lieber Maxdorfer,
ohne Vasallen hatten sie aber sicherlich weniger Steuereinnahmen.

Stimmt, aber es geht hier um den Nachteil, den das Vasallensystem gegenüber einer festen Bindung als untergebene Provinz hat.
Dass ein Vasallensystem immer noch besser als gar keine unterworfene Gegend ist, ist ja wohl klar.

[dieter]

(14.07.2012 15:54)Maxdorfer schrieb:  

(14.07.2012 14:07)dieter schrieb:  Lieber Maxdorfer,
ohne Vasallen hatten sie aber sicherlich weniger Steuereinnahmen.

Stimmt, aber es geht hier um den Nachteil, den das Vasallensystem gegenüber einer festen Bindung als untergebene Provinz hat.
Dass ein Vasallensystem immer noch besser als gar keine unterworfene Gegend ist, ist ja wohl klar.

Lieber Maxdorfer,
es hat eben alles seine Vor- und Nachteile.

[Dietrich]

(13.07.2012 13:47)Maxdorfer schrieb:  

I.

Dass das lockere Vasallensystem der Hauptgrund für den Untergang des Hethiterreiches war, glaube ich nicht. Es wird eher dazu beigetragen haben, dass die schon ausdiskutierten Faktoren, die das taten, schneller wirksam oder weniger unwirksam gemacht werden konnten. Anders ausgedrückt: Als die Gründe für den Niedergang des Hethiterreiches eintraten, konnte man dagegen wenig machen. Und daran wiederum war das Vasallensystem nicht gerade unbeteiligt, wenn nicht sogar hauptsächlich schuld.

Was nun genau die Ursache dafür war, dass das Hetihiterreich unterging, wissen wir nicht.

Während früher allein der Seevölkersturm dafür verabtwortlich gemacht wurde, werden heute auch ein Bürgerkrieg bzw. interne Unruhen als Auslöser gesehen, die das Reich aushöhlten und so zu einer leichten Beute für den Zweig der seevölker machten, die von Vorderasien aus Richtung Palästina und Ägypten zogen.

Auf jeden Fall haben Archäologen festgestellt, dass die Hauptstadt Hattusa bei Ankunft der Seevölker bereits zerstört und verlassen war. Das deutet darauf hin, dass massive bürgerkriegsähnliche Unruhen das Hethiterreich erschütterten, noch bevor die Scharen der Ägäischen Wanderung Kleinasien erreichten.

[Maxdorfer]

(19.07.2012 14:06)Dietrich schrieb:  Was nun genau die Ursache dafür war, dass das Hetihiterreich unterging, wissen wir nicht.

Während früher allein der Seevölkersturm dafür verabtwortlich gemacht wurde, werden heute auch ein Bürgerkrieg bzw. interne Unruhen als Auslöser gesehen, die das Reich aushöhlten und so zu einer leichten Beute für den Zweig der seevölker machten, die von Vorderasien aus Richtung Palästina und Ägypten zogen.

Auf jeden Fall haben Archäologen festgestellt, dass die Hauptstadt Hattusa bei Ankunft der Seevölker bereits zerstört und verlassen war. Das deutet darauf hin, dass massive bürgerkriegsähnliche Unruhen das Hethiterreich erschütterten, noch bevor die Scharen der Ägäischen Wanderung Kleinasien erreichten.

Das klingt mir mal plausibel.

[Dietrich]

(14.07.2012 09:35)Renegat schrieb:  Im 2. Jtsd BC gab es in der bekannten Welt überwiegend Vasallensysteme, denn was ist dieses System anderes, als eine vorübergehende Vorherrschaft eines Kleinstaates gegenüber seinen Nachbarn.
Solche Konstrukte sind nicht besonders stabil, vor allem wenn sich die Kleinstaaten von Ressourcen, Wirtschaftskraft und Militärausstattung wenig unterscheiden, wie in Mesopotamien und eben auch in Anatolien. Dafür hat sich die hethitische Hegemonie lange gehalten.
Die einzige Ausnahme bildet eigentlich Ägypten, obwohl es auch dort Konflikte und zeitweise Trennungen zwischen Oberlauf und Delta gab.

Im 2. Jahrtsd. v. Ch. gab es verhältnismäßig wenige Großreiche, von denen wir wissen. Eher zentralistische Staaten waren das von dir genannte Ägypten, ferner Assyrien oder auch Babylon. Sumer, Mykene, die Minoer oder Hethiter waren hingegen eher föderalistisch aufgebaut.

Föderalistische Reiche konnten eine durchaus lange Lebensdauer haben, wie die Reiche der Parther und Sassaniden oder das Kalifenreich aus anderen Zeitepochen zeigen.

[Maxdorfer]

Eine Dokumentation über die Hethiter:
http://www.youtube.com/watch?v=n6eXzNzEvIo&feature=plcp

Dort werden auch Gründe für den Untergang aufgelistet:

1. verlustreiche Kriege (Seevölker?)
2. andauernde wirtschaftliche Verluste durch massenweise Opferung der besten Nutztiere und von Nahrung
3. Staatsstreich Hattusilis III., der seinen Vorgänger Mursili III. absetzte --> ab da gestörtes Verhältnis der Bevölkerung der Hauptstadt Hattusa zur Obrigkeit
4. Hungersnot in Hattusa --> viele Bewohner verließen fluchtartig die Stadt
5. verheerender Großbrand in Hattusa --> anscheinend nur Gebäude, die dem König gehörten. Daher mehrere Hypothesen: Brandstiftung? Aufstand der unzufriedenen Bevölkerung? Planmäßige Zerstörung bei geplantem Abzug der Verwaltung in andere Gegenden?
   

VG
Der Maxdorfer

[Bunbury]

(05.08.2012 10:42)Maxdorfer schrieb:  Dort werden auch Gründe für den Untergang aufgelistet:

1. verlustreiche Kriege (Seevölker?)
2. andauernde wirtschaftliche Verluste durch massenweise Opferung der besten Nutztiere und von Nahrung
3. Staatsstreich Hattusilis III., der seinen Vorgänger Mursili III. absetzte --> ab da gestörtes Verhältnis der Bevölkerung der Hauptstadt Hattusa zur Obrigkeit
4. Hungersnot in Hattusa --> viele Bewohner verließen fluchtartig die Stadt
5. verheerender Großbrand in Hattusa --> anscheinend nur Gebäude, die dem König gehörten. Daher mehrere Hypothesen: Brandstiftung? Aufstand der unzufriedenen Bevölkerung? Planmäßige Zerstörung bei geplantem Abzug der Verwaltung in andere Gegenden?
   

VG
Der Maxdorfer

Ich habe mir die Doku jetzt noch nicht angesehen (wie ernst ist sie eigentlich zu nehmen? Ist das ein Mitschnitt einer offiziellen Doku? Bei YouTube kann man ja nie wissen), aber an der Liste habe ich meine Zweifel.

Die Seevölker haben sicherlich dem Hetithitischen Reich den Todesstoß versetzt, aber am Boden lagen sie schon vorher. Durch auswärtige Kriege?
Ich weiß nicht...
Daß ein Volk jemals so viel von seiner Nahrung und seinen Nutztieren geopfert hat, daß es dadurch in Not geriet, klingt wenig plausibel. In Zeiten, in denen es den Menschen gut ging, haben sie den Göttern ihren Teil abgegeben, aber das war nicht wirklich bedrohlich. Nur in größter Verzweiflung wurde das wertvollste, beste, kostbarste geopfert- also muss die Notsituation schon vorher da gewesen sein.
Der verhererende Großbrand in Hattusa dürfte dann auch eher Folge der Notsituation als Ursache derselbigen gewesen sein,
so daß die Möglichkeiten 3 und 4 als "untergangsverursachend" am ehesten in Betracht kommen, 2 und 5 als Sargnägel einer Krisensitution gelten können und 1 dann dem Todestoß gleichkommt....

[Maxdorfer]

(05.08.2012 12:15)Bunbury schrieb:  (wie ernst ist sie eigentlich zu nehmen? Ist das ein Mitschnitt einer offiziellen Doku? Bei YouTube kann man ja nie wissen)

Also ich fand sie nicht schlecht gemacht. Und während mir bei Terra X, selbst wenn ich keine Ahnung von dem Thema habe, historische Ungenauigkeiten, schlampige Arbeitsweisen und völlig unangebrachte, stümperhafte Schlussfolgerungen auffallen, ist diese Sendung ziemlich informativ und interessant.
Lediglich die angegebenen Gründe für den Niedergang des Reiches sind fragwürdig, aber dafür auch lobenswerter Weise als Hypothesen gekennzeichnet.
Ein Kanallogo ist nicht eingeblendet, aber sie lief wohl im Fernsehen, da zu Beginn auf eine Teletext-Seite verwiesen wird (über das Design des Verweises kann man sicherlich den Sender herausfinden, ich kann es nicht).

(05.08.2012 12:15)Bunbury schrieb:  Ich habe mir die Doku jetzt noch nicht angesehen , aber an der Liste habe ich meine Zweifel.

Ich habe sie ja gerade wiedergegeben, um sie hier zur Diskussion zu stellen.

(05.08.2012 12:15)Bunbury schrieb:  Daß ein Volk jemals so viel von seiner Nahrung und seinen Nutztieren geopfert hat, daß es dadurch in Not geriet, klingt wenig plausibel. In Zeiten, in denen es den Menschen gut ging, haben sie den Göttern ihren Teil abgegeben, aber das war nicht wirklich bedrohlich. Nur in größter Verzweiflung wurde das wertvollste, beste, kostbarste geopfert- also muss die Notsituation schon vorher da gewesen sein.

Na ja. Fakt ist, dass intensive Opferungen für jede Volkswirtschaft erhebliche Verluste bedeuten. Denn während man aus dem Verzehr der Nahrungsmittel wirtschaftlichen Nutzen in Form von Arbeitskraft ziehen kann, ist die Verbrennung von Obst und Getreide ein völliges Verlustgeschäft.
Und in der Endzeit, als eine krisenähnliche Lage über die Hethiter hereinbrach, wurde sicherlich öfter das beste Tier einer Herde geopfert, bis nur noch schlechte Tiere übrig blieben. Und in der Endzeit kann das wirklich zu Mangel an Lebensmitteln geführt haben, zumal zusammen mit den Opferungen von nicht tierischer Nahrung.

(05.08.2012 12:15)Bunbury schrieb:  Der verhererende Großbrand in Hattusa dürfte dann auch eher Folge der Notsituation als Ursache derselbigen gewesen sein,

Wie ich schrieb: Vielleicht zogen ja König, Hofstaat, Verwaltung und Bevölkerung planmäßig aus der Stadt aus.
Bemerkenswert ist an Hattusa, dass es weder an Flüssen noch am Meer liegt, der nächste Schiffahrtsweg ist 70 km entfernt (Quelle: eben diese Doku). Die Lage machte die Stadt uneinnehmbar, sorgte aber gleichzeitig für wirtschaftliche Schwierigkeiten.

(05.08.2012 12:15)Bunbury schrieb:  so daß die Möglichkeiten 3 und 4 als "untergangsverursachend" am ehesten in Betracht kommen, 2 und 5 als Sargnägel einer Krisensitution gelten können und 1 dann dem Todestoß gleichkommt....

Die Gewichtung kann man unterschiedlich interpretieren, und gerade sie ist auch am wenigsten sicher festzumachen.

[Renegat]

(05.08.2012 12:49)Maxdorfer schrieb:  Bemerkenswert ist an Hattusa, dass es weder an Flüssen noch am Meer liegt, der nächste Schiffahrtsweg ist 70 km entfernt (Quelle: eben diese Doku). Die Lage machte die Stadt uneinnehmbar, sorgte aber gleichzeitig für wirtschaftliche Schwierigkeiten.

Die Doku habe ich mir noch nicht angesehen, solche besonderen Lagen machen mich aber hellhörig. Kann es sein, dass Hattusa an einem wichtigen Handelsweg lag und von diesem profitierte?

Ich meine, mich daran zu erinnern, dass Hattusa von nesilischsprechenden Leuten aus Kanesch übernommen wurde. Kanesch war ein weiter südlich gelegener Handelsort.
Wenn die Handelsströme sich später auf andere Wege verlagerten, etwa an die Küsten, könnte das vielleicht auch zum Niedergang Hattusa beigetragen haben, zumindest würde es den Abgang der Eliten erklären.