Antwort schreiben 
 
Themabewertung:
  • 0 Bewertungen - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Geldgeschichte
08.08.2014, 12:52
Beitrag: #41
RE: Geldgeschichte
Mal wieder ein pers. Start

Neulich war ich auf der Beerdigung eines Kaufmanns. Der, so weit man es von außen sieht recht erfolgreiche, muss kurz vor seinem Tod gegenüber dem Pfarrer auf sein ausklingendes fast 100jähriges Leben das Fazit gezogen haben:
Per Saldo ist es recht gewesen
Der Pfarrer hat dies als Motto der Trauerrede genommen.


Per Saldo ist es recht gewesen.
Dieses Fazit eines erfolgreichen Lebens wäre noch zu Dantes Zeiten so nicht zu ziehen gewesen.
Vollends vor der "kommerziellen Revolution" ist dieser Satz unmöglich!
Die Geldwirtschaft ist recht neu in der Kulturgeschichte der Menschheit.
Der Kaufmann, der investiert, handelt und nicht von der Hände Arbeit lebt, ist dem Christentum über ein Jahrtausend völlig suspekt.
Die einzige Chance in den Himmel zu kommen für den Kaufmann war, alles hergeben, bereuen und so dem "extra" in dieser Zeit eingeführten Fegefeuer zu entgehen.

Es ist Fakt, vor dem 12. Jahrhundert und der kommerziellen Revolution kennt die Kirche kein Fegefeuer.

Das Fegefeuer ist demnach Teil der Geldgeschichte. Idea

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
08.08.2014, 21:13
Beitrag: #42
RE: Geldgeschichte
Eher eine deutsche, besonders schwäbische Eigenheit, würde ich vermuten.

Wird schon in der Sprache deutlich.
Der Deutsche verdient Geld
Der Engländer erntet Geld (earn money)
Der Amerikaner macht Geld (How much you make?)
Der Franzose gewinnt Geld (gagner d'argent)
Der arme Ungar sucht es.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.08.2014, 10:54
Beitrag: #43
RE: Geldgeschichte
Nein Triton, natürlich ist der Satz
"Per Saldo ist es recht gewesen"
kaufmannsschwäbisch.
Die Ausdrucksweise eines schwäbischen Kaufmanns. Aber es geht mir jetzt nicht darum, ob er seine Lebensbilanz als debitorisch bezeichnet hat, gerne ein Delkredere darin aufgenommen hätte .... sondern um die Aussage dahinter.

Die Wissenschaft des Mittelalters, siehe ua die Scholastik, ist der Religion verhaftet. Die Wirtschaft ländlich, auf Tausch ausgerichtet, und auf dieser Basis fällt es leicht, Gewinnstreben, überhaupt die Geldwirtschaft zu verurteilen.
Eines Christenmenschen unwürdig, gerade mal recht für die Juden.
Die hatten ja schon unseren Heiland umgebracht, dakam es auf ein weiteres zu verurteilende Tun weniger anUptight

und dies ändert sich erst mit der kommerziellen Revolution
Ein Vorgang der über mehrere Jahrhunderte gegangen ist, erst im 15. Jahrhundert abgeschlossen war.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.08.2014, 16:40
Beitrag: #44
RE: Geldgeschichte
Für Juden war es unmöglich, Zünften beizutreten. Von irgendwas mussten sie leben.
Handel ist doch eine Dienstleistung, er verbindet den Hersteller und den Abnehmer einer Ware. Der Händler trägt das Absatzrisiko, trägt die Vertriebskosten und verlangt dafür einen Aufschlag auf den Einkaufspreis. Was daran so verwerflich ist, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.08.2014, 17:20
Beitrag: #45
RE: Geldgeschichte
(09.08.2014 16:40)Triton schrieb:  Für Juden war es unmöglich, Zünften beizutreten. Von irgendwas mussten sie leben.
Handel ist doch eine Dienstleistung, er verbindet den Hersteller und den Abnehmer einer Ware. Der Händler trägt das Absatzrisiko, trägt die Vertriebskosten und verlangt dafür einen Aufschlag auf den Einkaufspreis. Was daran so verwerflich ist, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.

Triton für uns Jetztmenschen ist das auch logisch und klar und alles andere als Verwerflich.

Aber bis ins Spätmittelalter hinein, natürlich mit regionalen Zeitunterschieden, wrude das als verwerflich angesehen.
Es gibt etliche Bibelstellen, die den Zins verwerfen, zB 2Mos Vers. 22+24 oder Lukas 6 Vers 34-35
Erst die Scholastiker entdeckten dann die antiken Philosophen wieder, Aristoteles zB, und suchten vermutlich unbwusst einen Ausweg.
Denn Theorie und Praxis waren zdZ natürlich längst nicht mehr deckungsgleich.

Der aufstrebende städtische Handel zwang dazu sich mit der Materie zu beschäftigen, denn es war überdeutlich, die Sünde, nicht die Religion breiteten sich aus.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
09.08.2014, 20:36
Beitrag: #46
RE: Geldgeschichte
Wobei man da sicher auch unterscheiden muss (und damals auch unterschieden wurde) zwischen dem Gewinn bei normalen geschäflichen Vorgängen und/oder Investitionen, der auch als Zins bezeichnet werden kann und dem Zins, der beim Verleihen von Geld selbst erhoben wird.
Sehr konkret und energisch hat sich da z.B. auch Luther positioniert, letztlich aber keinen dauerhaften praktischen Erfolg erzielen können, weil diese Forderungen mittels logischer Folgerungen anerkannter Gelehrter und etablierter Juristen im Laufe der Zeit immer wieder unterlaufen wurden und das Zinsverbot gewohnheitsrechtlich dann nach und nach abgeschafft wurde.
Den Erfordernissen der Zeit entsprechend, wurde es zum ernsthaften wirtschaftlichen Hindernis und war als moralisches Gebot letztlich ein Anachronismus und überholt.


Frühling läßt sein blaues Band wieder flattern durch die Lüfte.
Süße, wohlbekannte Düfte streifen ahnungsvoll das Land.
Veilchen träumen schon, wollen balde kommen.
– Horch, von fern ein leiser Harfenton!
Frühling, ja du bist's! Dich hab ich vernommen!

Eduard F. Mörike (1804-1875)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.08.2014, 13:52
Beitrag: #47
RE: Geldgeschichte
Zitat:Wobei man da sicher auch unterscheiden muss (und damals auch unterschieden wurde) zwischen dem Gewinn bei normalen geschäflichen Vorgängen und/oder Investitionen, der auch als Zins bezeichnet werden kann und dem Zins, der beim Verleihen von Geld selbst erhoben wird.

Komischerweise auch nicht. Beides galt als gleich verwerfich.
Wer handelt und verlieh, stand gleichermaßen auf der Seite der großen Sünder.
Es sind tatsächlich Fälle überliefert, dass Kaufleute in ihren letzten Jahren alles verschenkten und sich kpl. zurückzogen.
Denn nur über die völlige Rückerstattung war die Seligkeit zu gewinnen.

Dies war so natürlich nicht lange durchzuhalten.
Deshalb etwickelten die Theologen dieser Zeit auf Gund recht komplexer Überlegungen ein "Zwischending" zwischen der irdisch Welt und dem Himmelreich.
Das Fegefeuer.
Wer hineinkommt hat durchaus höllische Strafen auszuhalten, aber es gibt nur einen Ausgang: Ins Himmelreich

Edit
Und plötzlich "geht das Kamel durchs Nadelöhr, und auch der Reiche kann in den Himmel kommen"
Sorry, diesen wichtigen Satz hatte ich vorhin geschrottet

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.08.2014, 17:57
Beitrag: #48
RE: Geldgeschichte
Der Zins ist doch nicht das Problem, wer verleiht schon Geld umsonst? Das kann nicht funktionieren und selbst "islamische" Banken geben keine Kredite für lau.
Darlehen, also das Verleihen von bereits existierendem Geld, ist in Ordnung. Aber Kredit, also die Schaffung neuen Geldes durch Verleihen einer Sicherheit, ist kritisch. Weil das neue Geld durch Zurückzahlen des Kredits wieder verschwindet und die Zinsen nur durch neue Kredite beglichen werden können. Wegen des Zinseszinses müssen so zwangsläufig die Kreditgeber zu immer mehr Besitz von realen Werten kommen, obwohl sie ja im Grunde nichts anzubieten haben außer dem Recht, gegebene Kredite als Zahlungsmittel behandeln zu dürfen.

Bei einer Kreditvergabe ist nur die Sicherheit des Kreditnehmers der einzige reale Wert im gesamten Vorgang.

@suebe: Wenn man drüber nachdenkt, ist einleuchtend, dass in der vorindustriellen Zeit Handel was anderes als später war. Außer bei ein paar exotischen Importgütern dürften sich Hersteller uund Abnehmer von Waren damals geographisch sehr nahe gestanden haben.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.08.2014, 21:28
Beitrag: #49
RE: Geldgeschichte
(10.08.2014 17:57)Triton schrieb:  Der Zins ist doch nicht das Problem, wer verleiht schon Geld umsonst? Das kann nicht funktionieren und selbst "islamische" Banken geben keine Kredite für lau.
Darlehen, also das Verleihen von bereits existierendem Geld, ist in Ordnung. Aber Kredit, also die Schaffung neuen Geldes durch Verleihen einer Sicherheit, ist kritisch. Weil das neue Geld durch Zurückzahlen des Kredits wieder verschwindet und die Zinsen nur durch neue Kredite beglichen werden können. Wegen des Zinseszinses müssen so zwangsläufig die Kreditgeber zu immer mehr Besitz von realen Werten kommen, obwohl sie ja im Grunde nichts anzubieten haben außer dem Recht, gegebene Kredite als Zahlungsmittel behandeln zu dürfen.

Bei einer Kreditvergabe ist nur die Sicherheit des Kreditnehmers der einzige reale Wert im gesamten Vorgang.

@suebe: Wenn man drüber nachdenkt, ist einleuchtend, dass in der vorindustriellen Zeit Handel was anderes als später war. Außer bei ein paar exotischen Importgütern dürften sich Hersteller uund Abnehmer von Waren damals geographisch sehr nahe gestanden haben.

Jetzt verstehe ich nicht so ganz was du mir hier sagen willst.
Willst du Nachweise über das was ich hier schrieb?
Vertiefende Infos?

Hier mal ein "Spiegel Geschichte" Artikel zur Kommerziellen Revolution
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelges...14335.html

Der Zinsertrag war dem Christen verboten!
Nicht nur durch die Kirche auch durch weltliches Recht.
Natürlich fand man mancherlei Unterschleife,aber das Verbot bestand und hatte Gültigkeit!
Und wie geschrieben, dasFegefeuer war letztlich die Lösung des Problems.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
10.08.2014, 22:09
Beitrag: #50
RE: Geldgeschichte
Zinsnehmer waren "Wucherer", das ist mir klar.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.08.2014, 13:55
Beitrag: #51
RE: Geldgeschichte
(10.08.2014 13:52)Suebe schrieb:  Dies war so natürlich nicht lange durchzuhalten.
Deshalb etwickelten die Theologen dieser Zeit auf Gund recht komplexer Überlegungen ein "Zwischending" zwischen der irdisch Welt und dem Himmelreich.
Das Fegefeuer.
Wer hineinkommt hat durchaus höllische Strafen auszuhalten, aber es gibt nur einen Ausgang: Ins Himmelreich

Edit
Und plötzlich "geht das Kamel durchs Nadelöhr, und auch der Reiche kann in den Himmel kommen"
Sorry, diesen wichtigen Satz hatte ich vorhin geschrottet

Ich lagere das Thema aus, wenn das okay ist. Religionsgeschichtlich lässt sich das einiges interessantes darüber sagen.

Wer die Vergangheit nicht achtet, dem kann es die Zukunft kosten

"Im übrigen, mein Sohn, lass dich warnen! Es nimmt kein Ende mit dem vielem Bücherschreiben und viel studieren ermüdet den Leib!" Kohelet 12,12
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
16.08.2014, 14:30
Beitrag: #52
RE: Geldgeschichte
(16.08.2014 13:55)WernerS schrieb:  
(10.08.2014 13:52)Suebe schrieb:  Dies war so natürlich nicht lange durchzuhalten.
Deshalb etwickelten die Theologen dieser Zeit auf Gund recht komplexer Überlegungen ein "Zwischending" zwischen der irdisch Welt und dem Himmelreich.
Das Fegefeuer.
Wer hineinkommt hat durchaus höllische Strafen auszuhalten, aber es gibt nur einen Ausgang: Ins Himmelreich

Edit
Und plötzlich "geht das Kamel durchs Nadelöhr, und auch der Reiche kann in den Himmel kommen"
Sorry, diesen wichtigen Satz hatte ich vorhin geschrottet

Ich lagere das Thema aus, wenn das okay ist. Religionsgeschichtlich lässt sich das einiges interessantes darüber sagen.

Klasse, ich freue mich.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
18.08.2014, 18:25
Beitrag: #53
RE: Geldgeschichte
(16.08.2014 14:30)Suebe schrieb:  
(16.08.2014 13:55)WernerS schrieb:  Ich lagere das Thema aus, wenn das okay ist. Religionsgeschichtlich lässt sich das einiges interessantes darüber sagen.

Klasse, ich freue mich.

Das Geld und die Religionsgeschichte ist vielfach miteinander verwoben.
Das Fegefeuer hatte ich schon genannt, weiter Judas Ischariot, der hl. Nikolaus, Franz von Assisi seien schon mal genannt.

Dies überlasse ich aber jetzt gerne unserem WernerS der da mit Sicherheit besseres fundierter bringen kann als ich.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
21.10.2014, 03:14
Beitrag: #54
RE: Geldgeschichte
(18.07.2014 12:57)Titus Feuerfuchs schrieb:  
(18.07.2014 11:29)Suebe schrieb:  wo hast du denn das her?
Die Schätzungen für 2014 liegen zwischen 1,8 und 2,0 % Plus.
[...]

Bezog mich auf 2013.

Wie's fürs Gesamtjahr 2014 ausschaut, weiß man nat. noch nicht.Wink
Die (jüngere) Vergangenheit hat allerdings gezeigt, dass Prognosen in der Regel zu optimistisch waren.

Und so geschah's. Statt der veranschlagten 2 gibts heuer doch nur 1,3% Wachstum.

http://diepresse.com/home/wirtschaft/int...ch-gesenkt

MfG, Titus Feuerfuchs
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2018, 13:35
Beitrag: #55
RE: Geldgeschichte
Ich habe dieses Thema jetzt erst im Forum entdeckt.

Meine Frage: Kennt jemand hier das Buch von G. Heinsohn/O. Steiger "Eigentum, Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftsgeschichte" und was hält er davon?
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2018, 19:44
Beitrag: #56
RE: Geldgeschichte
(12.09.2018 13:35)Rainer schrieb:  Ich habe dieses Thema jetzt erst im Forum entdeckt.

Meine Frage: Kennt jemand hier das Buch von G. Heinsohn/O. Steiger "Eigentum, Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftsgeschichte" und was hält er davon?

Ich kenne es nicht.
Habe aber hier eine Rezension dazu gefunden.
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/wi...01108.html

demnach halt auch wieder eine Theologische Weltanschauung. Devil

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
12.09.2018, 22:31
Beitrag: #57
RE: Geldgeschichte
Das Buch kenne ich nicht, aber den Autor Gunnar Heinsohn schon.
https://www.youtube.com/watch?v=nTbkKxi71K8

Wer die "Weltformel" zur Lösung aller wirtschaftswissenschaftlichen Probleme verlangt, wird sowieso enttäuscht werden. Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Materie so unendlich kompliziert ist, dass jede "Quantenphysik" dagegen Sesamstraße ist.
Aber schon, dass es überhaupt jemanden interessiert. Die meisten Menschen wissen nicht mal, was Geld überhaupt ist und und wie es entsteht.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.09.2018, 12:58
Beitrag: #58
RE: Geldgeschichte
(16.07.2014 18:42)Suebe schrieb:  
(16.07.2014 17:34)Triton schrieb:  Es ist oder wäre halt das erste Mal, dass ein derart aufgeblähtes Luftgeldsystem zusammenbricht, deshalb gibt es dazu auch keine Erfahrungswerte und die Prognosen der Schwarzseher haben sich nicht (so schnell) bewahrheitet wie viele erwarteten. Dass wir momentan regional ganz ordentlich prosperierende Volkswirtschaften sehen, ist für mich ganz normal und kein Anlass, alles in rosarot zu malen. Neue Schulden sind immer neues Geld und das befeuert natürlich die Realwirtschaft, zumindest solange die Illusion da ist, aus Schulden würde einmal reales Vermögen.

Aktien sind immerhin Sachwerte, wenn mir auch deutsche Aktien momentan deutlich zu teuer sind. Aber die Entwicklung des DAX (1990 bei 1000 Punkten, heute das Zehnfache und das bei vielen unveränderten Teilnehmern) zeigt, dass es nie falsch ist, auf unternmehmerische Erfolge mehr zu bauen als auf reine Finanzwirtschaft.


Wir haben es da mit den Volkswirten zu tun.
Das sind die Theologen unter den Kaufleuten, sie wissen nichts aber glauben vielerlei.

Wobei sie den Theologen gegenüber insofern im Nachteil sind, dass deren Glaubenssätze nie widerlegt werden.
Die der Volkswirte immer wieder aufs neue. Suchen sie sich halten einen neuen Glauben Bat

(12.09.2018 22:31)Triton schrieb:  Das Buch kenne ich nicht, aber den Autor Gunnar Heinsohn schon.
https://www.youtube.com/watch?v=nTbkKxi71K8

Wer die "Weltformel" zur Lösung aller wirtschaftswissenschaftlichen Probleme verlangt, wird sowieso enttäuscht werden. Ich bin davon überzeugt, dass die ganze Materie so unendlich kompliziert ist, dass jede "Quantenphysik" dagegen Sesamstraße ist.
Aber schon, dass es überhaupt jemanden interessiert. Die meisten Menschen wissen nicht mal, was Geld überhaupt ist und und wie es entsteht.

von weiter oben:
Zitat:Wir haben es da mit den Volkswirten zu tun.
Das sind die Theologen unter den Kaufleuten, sie wissen nichts aber glauben vielerlei.
Selbstzitat Blush

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
13.09.2018, 23:45
Beitrag: #59
RE: Geldgeschichte
(13.09.2018 12:58)Suebe schrieb:  Wobei sie den Theologen gegenüber insofern im Nachteil sind, dass deren Glaubenssätze nie widerlegt werden.
Die der Volkswirte immer wieder aufs neue. Suchen sie sich halten einen neuen Glauben Bat
Statt Glauben kann man es auch "Theorie" nennen.
Weil die Materie so kompliziert ist, muss man sich dauernd neue Erklärungsmuster ausdenken, warum sich Währungen und Volkswirtschaften so entwickeln, wie sie es tun.
VWL ist übrigens eine sehr mathematische Wissenschaft, also nichts für Schwatzer. Wer sich mal mit VWL-Theorie befasst hat, respektiert die "Theologen". Also auch Heinsohn.

"Es gibt nur eine Sache die größer ist als die Liebe zur Freiheit: Der Hass auf die Person, die sie dir weg nimmt."(Che Guevara)
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
14.09.2018, 16:04
Beitrag: #60
RE: Geldgeschichte
Ich habe den Eindruck, dass die VWL von der BWL beiseite gedrängt wird.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
Alle Beiträge dieses Benutzers finden
Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Antwort schreiben 


Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen:

Kontakt    |     Startseite    |     Nach oben    |     Zum Inhalt    |     SiteMap    |     RSS-Feeds