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das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
23.07.2020, 18:35
Beitrag: #21
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Bei Mechthild kommt hinzu, dass sie mehr als 16 Jahre als Witwe lebte und bereits ein gewisses Alter hatte. Nachdem sie schon aus ihrer zweiten Ehe, aus welchen Gründen auch immer, keine Kinder mehr gehabt hatte, galt sie vermutlich auch als unfruchtbar. Wenn sie also zu dieser Zeit einen Liebhaber hatte, dürfte das vielleicht für Klatsch gesorgt haben, aber solange sie eine gewisse Diskretion dabei wahrte, mag das tolerierbar gewesen sein, da in diesem Fall niemand dadurch Schaden gehabt hätte. Immerhin hatte sie keinen Ehemann, dessen Ansehen so gefährdet gewesen wäre, und ihre Kinder waren auch bereits erwachsen und versorgt. Wahrscheinlich wäre in ihrem Fall für die Familie eine standesgemäße Wiederverheiratung in sogar problematischer gewesen.

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Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

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23.07.2020, 19:57
Beitrag: #22
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
(19.07.2020 13:44)Teresa C. schrieb:  Ich frage mich, ob für die meisten dieser Adelsfamilien wirklich das Aussterben in "männlicher" Linie das Ende war. Das Beispiel der Pfalzgrafen von Tübingen zeigt auch, dass die Familie als sie endet, jedenfalls ihre Glanzzeiten längst hinter sich hatte.

Bei den Grafen von Zimmern war es anders, von eben erst erklommenen Höhen der Ausklang...

aus Wiki
Zitat: 1563 starb der Besitzer von Oberndorf, Graf Froben Christoph […]. Alle seine Besitzungen fielen an seinen einzigen Sohn Wilhelm, Grafen und Herrn zu Zimmern, Herrn zu Wildenstein und Meßkirch, der noch vor seines Vaters Absterben, mit dessen Bewilligung, am Donnerstag nach St. Ulrich (4. Juli) die Huldigung von Stadt und Herrschaft einnahm und alle ihre Briefe und Freiheiten bestätigte. […].

1580 den 18. Mai wurden dem Grafen Wilhelm, der den Titel eines österreichischen Hofmarschalls erhalten hatte, als weitere Verstrickung und Lokspeise alle seine österreichischen Mannlehen und Pfandschaften als freies Erbeigenthum überlassen, doch mit der Bedingung, daß er nichts davon veräußern, und alle im Falle des Erlöschens des Mannstamms der Grafen von Zimmern […] an Österreich heimfallen soll. […] Dem getäuschten Grafen hätten endlich die Augen aufgehen sollen, als Erzherzog Ferdinand 1591 seinem Sohn Markgraf Carl von Burgau die Anwartschaft auf alle von Graf Wilhelm von Zimmern inhabende östreichische Pfandschaften und Lehen ertheilte. […] Allein die Hände waren dem alternden Grafen durch den Vorgang v. J. 1580 gebunden!

1594 im September starb Graf Wilhelm, dieser letzte männliche Zweig der Freiherrn und Grafen von Zimmern, unter deren Herrschaft Oberndorf 134 Jahre gestanden war, ohne einen männlichen Erben zu hinterlassen.

Da hat es den Anschein, dass sich ein Erzherzog als Erbschleicher betätigte

Der Graf Wilhelm hatte 8 überlebende Tanten, auf die sich das restliche Erbe verteilte.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.07.2020, 01:05
Beitrag: #23
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
(23.07.2020 19:57)Suebe schrieb:  
(19.07.2020 13:44)Teresa C. schrieb:  Ich frage mich, ob für die meisten dieser Adelsfamilien wirklich das Aussterben in "männlicher" Linie das Ende war. Das Beispiel der Pfalzgrafen von Tübingen zeigt auch, dass die Familie als sie endet, jedenfalls ihre Glanzzeiten längst hinter sich hatte.

Bei den Grafen von Zimmern war es anders, von eben erst erklommenen Höhen der Ausklang...

aus Wiki
Zitat: 1563 starb der Besitzer von Oberndorf, Graf Froben Christoph […]. Alle seine Besitzungen fielen an seinen einzigen Sohn Wilhelm, Grafen und Herrn zu Zimmern, Herrn zu Wildenstein und Meßkirch, der noch vor seines Vaters Absterben, mit dessen Bewilligung, am Donnerstag nach St. Ulrich (4. Juli) die Huldigung von Stadt und Herrschaft einnahm und alle ihre Briefe und Freiheiten bestätigte. […].

1580 den 18. Mai wurden dem Grafen Wilhelm, der den Titel eines österreichischen Hofmarschalls erhalten hatte, als weitere Verstrickung und Lokspeise alle seine österreichischen Mannlehen und Pfandschaften als freies Erbeigenthum überlassen, doch mit der Bedingung, daß er nichts davon veräußern, und alle im Falle des Erlöschens des Mannstamms der Grafen von Zimmern […] an Österreich heimfallen soll. […] Dem getäuschten Grafen hätten endlich die Augen aufgehen sollen, als Erzherzog Ferdinand 1591 seinem Sohn Markgraf Carl von Burgau die Anwartschaft auf alle von Graf Wilhelm von Zimmern inhabende östreichische Pfandschaften und Lehen ertheilte. […] Allein die Hände waren dem alternden Grafen durch den Vorgang v. J. 1580 gebunden!

1594 im September starb Graf Wilhelm, dieser letzte männliche Zweig der Freiherrn und Grafen von Zimmern, unter deren Herrschaft Oberndorf 134 Jahre gestanden war, ohne einen männlichen Erben zu hinterlassen.

Da hat es den Anschein, dass sich ein Erzherzog als Erbschleicher betätigte

Der Graf Wilhelm hatte 8 überlebende Tanten, auf die sich das restliche Erbe verteilte.

Sehen wir uns den Artikel einmal etwas näher an, der Link dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_von_Zimmern

Zunächst erfahren wir, dass abzusehen war, dass die Ehe kinderlos bleiben wird, weswegen Graf Wilhelm hohe Ämter am Hofe des Erzherzogs Ferdinand II. von Tirol auf Schloss Ambras bei Innsbruck erhält. ("auf Schloss Ambras bei Innsbruck" ist zwar eigentlich in diesem Kontext unnötig, aber damit ist immerhin klar, um welchen Habsburger es sich handelt). Eine direkte Referenz, wo diese Behauptung her hat, fehlt. Auffällig ist auch, dass nichts Konkretes über die Ehe hier steht, nicht einmal, wann sie eigentlich geschlossen wurde. Wie lange war er bereits verheiratet? Nicht einmal die Herkunft der Ehefrau wird genannt. Es wäre auch sicher interessant, zu wissen, ob das Paar tatsächlich keine Kinder hatte oder diese bereits als Säuglinge starben, die Ehefrau mehrere Fehl- oder Totgeburten hatte etc.

Dann wird wortwörtlich aus einer Chronik, also einem Geschichtsbuch aus dem 19. Jahrhundert, zitiert. Sekundärliteratur aus dem 19. Jahrhundert (1836), gut, aber der Begriff Chronik verweist eher auf eine Zeitquelle oder ein literarisches Werk, ist also nicht unproblematisch. Davon abgesehen geht es offensichtlich in dieser Chronik um Oberndorf? Andererseits aber scheint es doch, dass Graf Wilhelm nicht nur Besitz in Oberndorf hatte, wie seine Titel zeigen: Grafen und Herrn zu Zimmern, Herrn zu Wildenstein und Meßkirch. Dass seine österreichischen Mannlehen und Pfandschaften alle auf Oberndorf beschränkt waren, das würde doch bedeuten, dass dieser Besitz nicht allzu groß gewesen ist. Daneben entsteht der Eindruck, 1563 war Graf Wilhelm Besitzer von Oberdorf (freies Eigen), 1580 dagegen wurde alles erst freies Eigen.

Ich frage mich außerdem, wo hier eine Täuschung vorlag.
Graf Wilhelm führt den Titel eines österreichischen Hofmarschalls, das deutet daraufhin, dass er de facto oder de forma entweder Hofmarschall von Erzherzog Ferdinand (II.) war oder einem anderen Habsburgerhof zugehörig. Es geht also um landesfürstliche Beziehungen. Andererseits ist die Sekundärliteratur 19. Jahrhundert und zu dieser Zeit wurde gewöhnlich überhaupt nicht zwischen Kaiser, Reich und Landesfürst entschieden. Der Hofmarschall könnte sich also auf den Hof des Kaisers ebenfalls beziehen.

1580 erhält Graf Wilhelm ein offensichtlich verlockendes Angebot. Alle österreichischen Mannlehen und Pfandschaften werden ihm als freies Erbeigenthum überlassen, dies allerdings unter der Bedingung, dass er nichts davon veräußern darf und dass alle diese Besitzungen wieder an das Haus Österreich zurückfallen, wenn er keine männlichen Nachkommen hat.

Das bedeutet also, dass das Haus Österreich landesfürstliche Besitzungen, die ihm (und somit nicht dem Reich gehören) ihm als "freies Eigen" überlässt. Zurzeit verfügt er zwar bereits über diese Besitzungen, aber noch gehören sie offiziell dem Haus Österreich. Einen Teil hat er zu Lehen, wobei die Bezeichnung Mannslehen bedeutet, dass diese Lehen an seine Söhne vererbt werden dürfen. Die Pfandschaften bedeuten wiederum, dass ihm oder seinem Vorfahren das Haus Habsburg Besitzungen gegen Geld überlassen hat. (Entweder handelt es sich um Pfänder, mit deren Einkünften sich der Kredit ablöst oder um Sicherstellungen bis das Geld zurückgezahlt ist.)

Das bedeutet aber. Bisher gehören die Besitzungen (Mannslehen, Pfandschaften) dem Haus Österreich-Habsburg und sie sind nur vorübergehend in seinem Besitz. Mit der Umwandlung in freies Eigen ändert sich das, sie werden tatsächlicher Besitz von ihm und seiner Söhne und Enkel.

Ist es denn wirklich ein Betrug oder eine Erbschleicherei, wenn das Haus Österreich-Habsburg sich zumindest als Gegenleistung die Option einer Rückgabe über den Erbweg offenhält und eine Bedingung stellt, mit welcher verhindert werden soll, dass Teile dieses Geschenkes veräußert werden.

Immerhin, selbst wenn der Graf keine Sohn hat, so ist er nun auf Lebzeiten der Besitzer dieser früheren Mannslehen und Pfandschaften und bezieht daraus Einkünfte, kann sie wirtschaftlich nutzen (beziehungsweise ausbeuten) etc.

Eine Täuschung ist da für mich nicht erkennbar.
Dass beide Parteien nicht gewusst haben, worauf sie sich einlassen, kann ich mir nicht vorstellen. Wenn der Graf Ämter wie das Marschallsamt bekleidet, wird er sicher kein ungebildeter Hinterwäldler gewesen sein. Doch auch den Habsburgern muss klar gewesen sein, welches Risiko sie dabei eingingen.

Hätte der Graf Söhne und die wieder Söhne gehabt, wären die früheren österreichischen Mannslehen und Pfandschaften, nun mehr Besitz von ihm und seinen Söhnen, für die Habsburger vermutlich auf Dauer verloren gewesen. Abgesehen davon, hätten mehrere Söhne eine Teilung zur Folge gehabt und desto mehr Zeit vergeht, desto weniger wahrscheinlich ist es, dass die ursprünglichen Verträge letztlich doch noch wirksam werden können. (Nebenbei hätten auch die Habsburger aussterben können oder eine Änderung der politischen Verhältnisse hätte neue politische Möglichkeiten eröffnen können.)

Warum eigentlich musste Graf Wilhelm hilflos zusehen, dass Erzherzog Ferdinand 1591 seinem Sohn Markgraf Carl von Burgau die Anwartschaft auf alle früheren österreichische Pfandschaften und Lehen, die jetzt Graf Wilhelm von Zimmern als "freies Eigen" gehörten, sicherte. Das macht eigentlich nur Sinn, wenn Graf Wilhelm, der keine Söhne hatte, sie gerne jemand anderen vermachtet hätte. Aber warum wird diese Person nicht wenigstens genannt, wenn es sie tatsächlich gegeben hätte.

Offensichtlich betraf das Ganze wirklich nur jene Teile seines Erbes, die zuvor den Haus Habsburg-Österreich gehört hatten, da der Besitz, der nichts mit dem Kaiser und dessen Familie zu tun hatte, letztlich an Verwandte fiel.

Interessant ist übrigens, dass hier nur von Erzherzog Ferdinand und seinem Sohn die Rede. Dieser war keineswegs berechtigt, ohne die Zustimmung der übrigen Familienmitglieder dem Grafen von Zimmern Besitzungen des Hauses Österreich-Habsburg zu schenken, in dem er solche, die an den Grafen bereits verliehen und verpfändet waren, in "freies Eigen" für ihn umwandelte.

Und auch um seinem Sohn Karl diese Gebiete nach dem Rückfall an das Haus Habsburg-Österreich durch den Tod des Grafen zu sichern, erforderte die Zustimmung der übrigen Familienmitglieder und jedenfalls des Familienoberhauptes.

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24.07.2020, 12:48
Beitrag: #24
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
hier ein PDF

https://upload.wikimedia.org/wikisource/...r_Teil.pdf

aber richtig mehr zu dem Grafen wilhelm steht da auch nicht drin.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.07.2020, 15:35
Beitrag: #25
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Es geht doch dabei um die Frage der Täuschung und der Erbschleicherei. Zumindest die Täuschung ist für mich nicht nachvollziehbar. Hätte Graf Wilhelm den Vertrag nicht geschlossen, was wäre bei seinem Tod anders gelaufen? Wenn er keine Söhne hatte, wären die Habsburger als Landesfürsten berechtigt gewesen, die Lehen als "erledigt" einzuziehen. Bei den Pfandschaften wäre das wahrscheinlich wegen der finanziellen Ablöse komplizierter gewesen, aber da keine Söhne vorhanden waren, hätte die Habsburger ihre Besitzungen wenigstens "de forma" behalten. Die Umwandlung zum "freien Eigen" bedeutet eigentlich keine Nachteile für Wilhelm, zumindest, was den Erbfall beim Fehlen von Söhnen und den Verkauf betraf, boten aber einige Vorteile.

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24.07.2020, 15:58
Beitrag: #26
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
(24.07.2020 15:35)Teresa C. schrieb:  Es geht doch dabei um die Frage der Täuschung und der Erbschleicherei. Zumindest die Täuschung ist für mich nicht nachvollziehbar. Hätte Graf Wilhelm den Vertrag nicht geschlossen, was wäre bei seinem Tod anders gelaufen? Wenn er keine Söhne hatte, wären die Habsburger als Landesfürsten berechtigt gewesen, die Lehen als "erledigt" einzuziehen. Bei den Pfandschaften wäre das wahrscheinlich wegen der finanziellen Ablöse komplizierter gewesen, aber da keine Söhne vorhanden waren, hätte die Habsburger ihre Besitzungen wenigstens "de forma" behalten. Die Umwandlung zum "freien Eigen" bedeutet eigentlich keine Nachteile für Wilhelm, zumindest, was den Erbfall beim Fehlen von Söhnen und den Verkauf betraf, boten aber einige Vorteile.


Es scheint mir auch so zu sein.
Zumindest ist mit den vorliegenden Fakten die Einschätzung jenes Chronikschreibers nicht nachzuvollziehen.
Genau der von mir aus Wiki kopierte Text mit den hingewiesenen Auslassungen ist in allen anderen Online-Quellen wörtlich zu lesen.

Es scheint sich auch hauptsächlich um Oberndorf am Neckar pp gehandelt zu haben, die oberschwäbischen Besitztümer Meßkirch, Wildenstein pp. haben seine Erben, die Tanten, das meiste verkauft. Nur wenig blieb bei den jeweiligen Familien. Die "Eigengüter" bei Oberndorf kaufte meist Rottweil

Muss ich wohl weiter einsteigen.

Interessant, zwei Generationen früher, stand Zimmer schon vor dem Ende, die Werdenbergfehde verbunden mit dem Bann durch Kaiser Friedrich III.

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29.07.2020, 11:54
Beitrag: #27
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Zitat Teresa
Zitat:Liest man dagegen keine Chroniken, sondern Berichte und Briefe, die so nebenbei etwas über den Alltag an einem Hof vermitteln, entsteht ein etwas anderer Eindruck. Wird außerdem berücksichtigt, wie viele Räume eine Herrscherresidenz hatte, wie viele Menschen für dort belegt sind etc., berücksichtigt man, die ganzen Hofämter, entsteht eher der Eindruck, dass es damals kaum so etwas wie Privatsphäre gab.

Laut Zimmerischer Chronik soll Siegmund von Tirol schließlich seine Herrschaft an Mamimilian übergeben haben, als dieser zusagte für die ca. 40 illegitimen Kinder Siegmunds zu sorgen....

überhaupt gewinnt man bei der Lektüre der Zimmerischen Chronik den Eindruck, dass das 15./16. Jahrhundert überaus "sinnenfroh" war, (jedenfalls soweit sie mir vorliegt.)

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29.07.2020, 13:23
Beitrag: #28
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Nun, bei Kauf einer Herrschaft oder Übernahme war es durchaus üblich, auch die Schulden zu übernehmen. (Recht gut erforscht und auch als Aufsätz publiziert ist zum Beispiel die Lage der Grafschaft Hohenberg.) Was die vierzig unehelichen Kinder betrifft, die Erzherzog Siegmund der Münzreiche anerkannt haben soll, frage ich mich inzwischen, ob das nicht nur eine Behauptung ist, die so gar nicht stimmt. Zwar ist immer davon die Rede, aber bisher habe ich keine Urkunden dazu entdeckt, und dass der Erzherzog genau vierzig anerkannt hat - diese Zahl klingt doch sehr verdächtigt. Hinzu kommt, dass er eindeutig noch weitere uneheliche Kinder hatte, die anders versorgt wurden. (Um die Vaterschaft bei unehelichen Kinder anzuerkennen, war außerdem eine Voraussetzung, dass die Mutter den Status einer Freien hatte.)

Verstehen wir uns nicht falsch, ich möchte gar nicht bestreiten, dass Erzherzog Siegmund ein sehr lebenslustiger Herr war (wie übrigens auch Kaiser Maximilian I.) und kein Kostverächter, und offensichtlich hatte er Anstand genug, auch die Verantwortung für die Folgen zu tragen, aber ich vermute inzwischen, dass einiges auch im Nachhinein aufgebauscht wurde.

Abgesehen davon dürfte er sein Eheleben, er war immerhin auch zweimal verheiratet, ernst genommen haben. Nicht aus der Zimmern-Chronik, aber aus den Dokumenten um seine Abdankung wird jedenfalls deutlich, dass Maxiimilian ihm ausdrücklich sämtliche Dokumente zu bestätigen hatte, in denen es um die Einkünfte seiner zweiten Ehefrau, ihr Wittum etc. ging. Offensichtlich war er sich seiner Verantwortung als Ehemann durchaus bewusst.

Interessant ist schließlich, dass ihn die Welt der Sage und Legende, die freilich seit dem EU-Regime als verpönt gilt, trotz seiner unehelichen Kinder und seinem Fremdgehen übrigens auch aufrichtige Liebe und Zuneigung für seine erste Ehefrau unterstellt. (Da gibt es dieses Bergschloss an einem Alpensee, heute ist es eine schöne, idyllische Ruine, welches er der Sage nach für sie erbauen ließ, weil sie sich in Innsbruck nicht wohl fühlte und außerdem unter Heimweh litt.)

Vielleicht ist in diesem Fall auch etwas anderes zu beachten. Fremdgehen war keineswegs im Mittelalter ein Kavaliersdelikt, auch wenn das später so gesehen wurde. Paradebeispiel ist Karl VII. von Frankreich. Eine neuere Arbeit macht deutlich, dass sehr vieles, was über seine Beziehung zu Agnes Sorel behauptet wird, gar nicht stimmt, sondern offensichtlich die Rollen späterer Maitressen, inklusive der Entscheidung von Ludwig XIV. die Maitresse zu einem Hofamt zu machen, von der Geschichtsforschung auch auf ihn übertragen wurden.
Selbst aber in der Barockzeit, als es dank Ludwig XIV. als schick galt, sich eine Maitresse offiziell zu halten, war das bei den Habsburgern nicht der Fall. Der einzige Habsburger (Kaiser Joseph I.), bei dem sich Tendenzen in diese Richtung nachweisen lassen, hat interessanterweise den Ruf, er wäre ganz nach der Familie seiner Mutter (Haus Pfalz-Wittelsbacher) geraten und somit eigentlich gar kein typischer Habsburger gewesen.

Die Habsburger wirken bis in 19. Jahrhunderter als "prüde" und brave Biedermänner. Von fast keinem ist eine richtige Liebschaft außerhalb der Ehe bekannt geworden oder wenn es Belege dafür gibt, dann sind diese eher vage, offensichtlich wurde Fremdgehen mit Diskretion behandelt und dürfte für den Hofklatsch nicht prickelnd genug gewesen sein.

Ein paar Fälle, die offensichtlich als schmutzige Negativpropaganda einzustufen sind, gibt es zwar, aber hier ist auffällig, dass die Stories einem Schema F folgen, es fehlt ihnen eine persönliche Note oder es gibt sogar eine Vorlage, was ihre Aussagekraft und historische Zuverlässigkeit extrem beeinträchtigt.

Eheskandale sind bis ins 19. Jahrhundert ebenfalls kaum überliefert.

Es ist daher auch sicher kein Zufall, dass bekannte "Habsburger-Maitressen" wie zum Beispiel eine Barbara Blomberg, eben nicht wegen ihrer Zeit im Bett mit einem Habsburger bekannt wurden, sondern wegen langfristiger Folgen. Über die Beziehung dieser Barbara sind bis heute nur bekannt, dass sie Fakt ist und der ungefähre Ort und zeitliche Rahmen (Reichstag in Regensburg). Weitere Details sind nicht belegt, Barbara wäre heute völlig vergessen, wenn ihr Sohn es nicht zu einer Berühmtheit gebracht und sie als Witwe sich nicht statt einer Versorgung im Kloster eine Existenz als Gutsherrin erkämpft hätte.

Auch bei Maximilian hat die Liebesgeschichte mit der Ehefrau Maria die Jahrhunderte überdauert und nicht etwa die Beziehung zu einer seiner Geliebten.

Vor diesem Hintergrund wirkt ein Siegmund der Münzreiche als eine Ausnahmeerscheinung. Dazu kommt noch, dass er nicht zu den "Stammvätern" jenes Familienzweiges gezählt wird, von dem die Habsburger bis heute abstammen und auch keine Leistung erbrachte, mit der er sich sozusagen einen besonderen Platz im Familienstammbaum sichern konnte. Außerdem wurde er de facto abgesetzt, auch wenn ihm später erlaubt wurde, sozusagen zu Gunsten seines Neffen abdanken zu dürfen. Es bestand also später weder bei den Habsburgern, noch bei in der Geschichtsforschung Interesse daran, ihn als seriöses Familienmitglied oder herausragende Figur wahrzunehmen.

(Bei meinen eigenen Recherchen habe ich den Eindruck, dass sehr vieles, was ihm angelastet wird, gar nicht seine Schuld war, sondern mit Umständen zusammenhängt, die allerdings bisher nur zu gerne übersehen wurden. Mit Blick auf die aktuelle politische Lage unter dem EU-Regime wird sich das sicher nicht so schnell ändern, vielleicht überhaupt nicht mehr, da die aktuelle Forschung aus der Zeit des Nationalsozialismus und Kommunismus offensichtlich gelernt hat, und jetzt mit Forschungsergebnissen für alle Ewigkeit und "Zuzementieren" arbeitet.)

Was die Zimmersche Chronik betrifft, so wäre sicher sehr interessant, sie unter dem Aspekt Propaganda und Klatsch auszuwerten.

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29.07.2020, 16:14
Beitrag: #29
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
In gewisser Weise OT,...........
oder auch nicht.

in den späteren 60er Jahren des vorigen Jahrhunderts war ich Familienforscher. Ahnenforscher sagte man damals.

War immer interessant, wenn da der langhaarige auf dem Moped daherkam, und den Pfarrer nötigte ihn an seine Kirchenbücher zu lassen. Devil AngryAngryAngry
Wenn ich dann mehrfach gekommen war, kannte man sich, und es gab ein gewisses Vertrauensverhältnis.
Jedenfalls hat mir der damalige Pfarrer zu dessen Sprengel eine der Hzl.-Stammburgen gehört, erzählt, dass es im Burgweiler dort (den es noch heute gibt, von der Burg gibt es schon 500 Jahre nur noch geringe Reste)

das Recht der ersten Nacht gab.
Die neu vermählte Braut die Hochzeitsnacht auf der Burg verbringen musste.
Und diese Einrichtung wäre geschaffen worden, zur Genverbesserung der Bevölkerung!
zum Beispiel hätte es in den Orten rund um Stuttgart allüberall etliche kleine "Herzögle" gegeben. Was natürlich ganz erheblich .... usw usf

Ich war knapp 16, und es würde mich sehr interessieren wie rot meine Ohren bei dieser Erzählung leuchteten.

Jedenfalls ist der Gedanke nicht so abwegig, dass sich der eine oder andere dieser Hochwohlgeborenen als Zuchthengst verstanden hat. Von der Pferdezucht zB haben die meisten ja einiges verstanden....
Von der Ehefrau in gewissen Grenzen toleriert, da sich da ja keine Konkurrenzsituation zur Ehe entwickeln konnte.

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01.08.2020, 17:03
Beitrag: #30
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
August dem Starken wird immerhin nachgesagt, dass er mit halb Dresden geschlafen haben soll. Ich halte das zwar für übertrieben, habe aber festgestellt, dass diese Geschichte immer gut ankommt und sich die, denen ich sie erzählt habe, diesen August merken. Wenn ich dagegen nur Fakten bringe (Geburts- und Sterbedatum, Eheverhältnisse, bekannteste Maitressen, politische Maßnahmen etc.), das kommt weniger gut an.

Die neuere Forschung steht der Theorie vom Recht der Ersten Nacht eher skeptisch gegenüber, unlogisch finde ich es, weil dass doch bedeuten müsste, dass der Grundherr stets potent gewesen sein, wenn eine Hochzeit anstand und dass ihm jede Braut gefiel, kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen. ich könnte mir allerdings vorstellen, dass es vielleicht in gewissen Gegenden lokale Bräuche gegeben hat, zum Beispiel: Da bei Unfreien, die Erlaubnis des Herrn erforderlich war, gab es vielleicht auch Rituale, mit denen das inszeniert wurde, ohne dass es dabei tatsächlich zu sexuellen Handlungen kam. Immerhin gibt es auch heute noch Bräuche wie dass bei Hochzeiten, die Braut oder der Bräutigam "entführt" und "ausgelöst" wird, dass der Vater oder Bruder seine Tochter dem Ehemann "übergibt" (zuführt), dass ein frisch vermähltes Paar einige Wochen lang nicht offiziell zusammenlebt, "Fensterln" etc. Es könnte vielleicht wirklich irgendwo einen Brauch gegeben hat, wo der Grundherr, wenn er der Heirat zustimmt, ein symbolisches Geschenk dafür erhält. Auch die Vorstellung, dass bei einer Heirat Zahlungen / Geschenke vorgegeben sind, könnte dahinter stecken. Hatte vielleicht ursprünglich nur scherzhaften oder symbolischen Charakter - dass es dabei auch manchmal zu Missbräuchen gekommen ist, wäre vorstellbar.

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01.08.2020, 17:04
Beitrag: #31
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Vielleicht war das in Realität gar nicht anders als der Ritterschlag oder der Backenstreich und Ähnliches.

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02.08.2020, 21:22
Beitrag: #32
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Ich halte das "Recht der ersten Nacht" ebenfalls für eine Sage mit, vielleicht, geringem historischen Kern.

Ich wollte nur einen weiteren möglichen Grund nennen, warum immerhin die Möglichkeit besteht, dass Hochadlige der Vergangenheit für größere Zahlen an außerehelichen Nachwuchs gesorgt haben könnten.
Zumindest hat sich vor etlichen Jahren ein damaliger Konzernchef österreichischer Herkunft, mit ebenfalls einer größeren Zahl an "Spuriussen" in dem Sinn geäußert.
"Wenn man sich für etwas besonderes hält, und es sich leisten kann, ist man sozusagen verpflichtet, dieses Besondere in möglichst großer Zahl zu reproduzieren"
nicht wörtlich aber sinngemäß.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.08.2020, 21:22
Beitrag: #33
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
Ich halte das "Recht der ersten Nacht" ebenfalls für eine Sage mit, vielleicht, geringem historischen Kern.

Ich wollte nur einen weiteren möglichen Grund nennen, warum immerhin die Möglichkeit besteht, dass Hochadlige der Vergangenheit für größere Zahlen an außerehelichen Nachwuchs gesorgt haben könnten.
Zumindest hat sich vor etlichen Jahren ein damaliger Konzernchef österreichischer Herkunft, mit ebenfalls einer größeren Zahl an "Spuriussen" in dem Sinn geäußert.
"Wenn man sich für etwas besonderes hält, und es sich leisten kann, ist man sozusagen verpflichtet, dieses Besondere in möglichst großer Zahl zu reproduzieren"
nicht wörtlich aber sinngemäß.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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02.08.2020, 22:39
Beitrag: #34
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
(01.08.2020 17:03)Teresa C. schrieb:  August dem Starken wird immerhin nachgesagt, dass er mit halb Dresden geschlafen haben soll. Ich halte das zwar für übertrieben, habe aber festgestellt, dass diese Geschichte immer gut ankommt und sich die, denen ich sie erzählt habe, diesen August merken. Wenn ich dagegen nur Fakten bringe (Geburts- und Sterbedatum, Eheverhältnisse, bekannteste Maitressen, politische Maßnahmen etc.), das kommt weniger gut an.

Um August ranken sich alle möglichen Legenden, u.a., dass er 354 Kinder gezeugt haben soll und dass das angebliche höhere Vorkommen von Diabetes in Sachsen auf August zurück geht.

August der Starke bekannte sich nur zu neun Kindern, seine ehelichen Sohn und acht nichtehelichen Kindern von verschiedenen Frauen. Seine Kinder wurden zwischen 1696 und 1712 geboren, d.h. er wurde zum letzten Mal mit 42 Jahren Vater. Nach der Gräfin Cosel, die er 1716 auf Burg Stolpen abschob, hatte er noch drei, wesentlich jüngere Mätressen, die bekannteste war eine Gräfin Dönhoff, die noch zu Zeiten der Cosel die Rolle der Mätresse in Warschau übernahm.

Alle drei Beziehungen blieben kinderlos und August trennte sich von den Frauen, angeblich weil sie ihm geistig langweilten. Fakt ist aber, dass August an einer schweren Diabetes litt, die ihm spätestesten ab etwa 1720 erheblich zu schaffen machte. Nach 1722 hatte er keine Mätresse.

Weibliche Gesellschaft erhielt er seit 1723 von seiner Tochter Anna Orczelska, einer Tochter einer Pariserin, die erst seit 1723 am Dresdner Hof lebte und von deren Existenz August erst spät erfuhr. Über Anna und August gab es auch bösen Tratsch. Da Augusts Gemahlin Christiane Eberhardine keine repräsentative Aufgaben mehr am Dresdner Hof wahrnahm, galt die Orczelska faktisch als erste Frau in Sachsen und Polen bis zum Tod von August im Jahr 1733.

Augusts des Starken Sohn August III. war mit der Habsburgerin Maria Josepha verheiratet. Sie hatten fünfzehn Kinder und August III. hatte auch keine Mätresse oder außereheliche Beziehungen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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02.08.2020, 22:54
Beitrag: #35
RE: das "Aussterben" von Hochadelsfamilien
(29.07.2020 13:23)Teresa C. schrieb:  Es ist daher auch sicher kein Zufall, dass bekannte "Habsburger-Maitressen" wie zum Beispiel eine Barbara Blomberg, eben nicht wegen ihrer Zeit im Bett mit einem Habsburger bekannt wurden, sondern wegen langfristiger Folgen. Über die Beziehung dieser Barbara sind bis heute nur bekannt, dass sie Fakt ist und der ungefähre Ort und zeitliche Rahmen (Reichstag in Regensburg). Weitere Details sind nicht belegt, Barbara wäre heute völlig vergessen, wenn ihr Sohn es nicht zu einer Berühmtheit gebracht und sie als Witwe sich nicht statt einer Versorgung im Kloster eine Existenz als Gutsherrin erkämpft hätte.

Bei Karl V. sollte man aber beachten, dass er zum Zeitpunkt der Zeugung seiner unehelichen Kinder nicht verheiratet war. Bei Margarete von Parma war er noch nicht verheiratet, bei Juan d'Austria war er bereits verwitwet. Soweit ich informiert bin, hatte er während seiner Ehe mit Isabella von Portugal keine außerehelichen Beziehungen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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