Napoleon in Russland

[Arkona]

200 Jahre ist es her. Ich habe gerade das Buch von Zamoyski gelesen. Jede Schlacht hat Napoleon gewonnen und Kutusow war eine unfähige Pfeife, trotzdem ein Desaster...

[krasnaja]

In allen Geschichtsbüchern, sowohl was das Jahr 1812 als auch das Jahr 1941 betrifft, wird der gleiche Fehler gemacht, der Natur, dem "General Winter" oder Wanter (Name ist mit entfallen) , die Schuld am desaströsen Ausgang des Feldzuges zu geben.

Dass aber die Truppen Kotusovs mit den gleichen klimatischen Bedingungen zu kämpfen hatten, wie die Napoleons, das wird gerne übersehen.

Die Folgen mangelnder Planung, falscher Strategie u.ä. werden gerne mit Unwägbarkeiten der Natur erklärt.

[Arkona]

Das war nicht nur der russiche Winter. Napoleon zog im Oktober ab, seine Armee war schon vorher ruiniert. Richtig dass die Russen genauso leiden mussten. Die Franzosen wurden dann auf ihrem kläglichen Rückzug lieber mit berittenen Kosaken, Baschkiren und Kalmücken geärgert.

[krasnaja]

(26.08.2012 11:05)Arkona schrieb:  Das war nicht nur der russiche Winter. Napoleon zog im Oktober ab, seine Armee war schon vorher ruiniert. Richtig dass die Russen genauso leiden mussten. Die Franzosen wurden dann auf ihrem kläglichen Rückzug lieber mit berittenen Kosaken, Baschkiren und Kalmücken geärgert.

aber die froren natürlich nicht.
Und was ist, wenn Schnee fällt, dessen Oberfläche tagsüber antaut und dann nachts wieder gefriert ? reiten heißt auch Pferde.,

Einen weiteren "ganz schlimmen Gegener" für jeden Agressor vergas ich noch: die Frau Oberst namens "Weite" , die "Weite von Russland" ein immer wieder gebrauchter Adelstitel.
Überall trat sie auf, Frau Oberst war ganz perfide, manipulierte nachts im geheimen Landkarten, die die Sinne der Angreifer verwirrten, sie blind für Entfernung macht.
´n ganz raffiniertes , fieses Luder, diese Frau Oberst.

[liberace]

1812 und 1941 weisen sicher Parallelen auf. Allerdings hat Napoleon sein Unternehmen m. M. nach etwas besser geplant. Was die Deutschen bei der "Barbarossa"-Planung total vergaßen und was im Endeffekt mit ausschlaggebend war: es gab in Russland im Prinzip keine Straßen. Es gab m. W. eine Autobahn von Minsk über Smolensk nach Moskau, ansonsten gab es befestigte Straßen nur in den großen Städten, Minsk, Kiew, Charkow etc. Ansonsten gab es nur Feldwege, deren Staub im Sommer die Motorfen zerstörte und deren Schlamm ("Rasputiza") im Herbst jede Bewegung unmöglich machte. Kam der Frost, froren die Fahrzeuge am Boden fest und musste miot der Lötlampe heraus getaut werden. Armselige Planung!

[krasnaja]

(08.09.2012 12:44)liberace schrieb:  1812 und 1941 weisen sicher Parallelen auf. Allerdings hat Napoleon sein Unternehmen m. M. nach etwas besser geplant. Was die Deutschen bei der "Barbarossa"-Planung total vergaßen und was im Endeffekt mit ausschlaggebend war: es gab in Russland im Prinzip keine Straßen. Es gab m. W. eine Autobahn von Minsk über Smolensk nach Moskau, ansonsten gab es befestigte Straßen nur in den großen Städten, Minsk, Kiew, Charkow etc. Ansonsten gab es nur Feldwege, deren Staub im Sommer die Motorfen zerstörte und deren Schlamm ("Rasputiza") im Herbst jede Bewegung unmöglich machte. Kam der Frost, froren die Fahrzeuge am Boden fest und musste miot der Lötlampe heraus getaut werden. Armselige Planung!

Aber liberace, DAS sind doch nun alles keine Unbekannten gewesen.
Niemand von der damaligen Generalität war der Meinung gewesen, der Krieg (Vormarsch, Tross, Nachschub) würde sich auf befestigten Straßen abspielen.
Du gibst etwas Unbekannten die Schuld an dem Ausgang des Krieges.

All das, was Du beschreibst war bekannt, MUSSTE bekannt sein.
Vielleicht sogar, dass es in Russland ab und an auch mal kalt wird, DAS allerdings traf die deutsche Generalität völlig unvorbereitet: Kälte in Russland ? undenkbar, so etwas kann einen schon aus dem Konzept bringen....
Und wenn sich dann auch noch der Feind wider Erwarten wehrt, zurück schießt und nicht nur "bum-bumm" schreit, dann wirds problematisch.

[liberace]

Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.

[Suebe]

(08.09.2012 15:28)liberace schrieb:  Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.

Sorry, aber der fehlende Kühlerfrostschutz stimmt nicht.
Ganz vieles stimmt allerdings, man hatte sich mit den einfachsten Dingen des Winterkrieges in Osteuropa zuvor nicht befasst.
Was aber letztlich den völlig falschen Zahlen über die Stärke der Roten Armee geschuldet war.
Der Angriff auf Moskau war schon eine Verzweiflungstat.

Es gibt ja die Tonbandaufzeichnung von Hitlers Gespräch mit Mannerheim 1942, in dem er sagt, dass er bei vorliegen von realistischen Zahlen über die Stärke der Roten Armee vermutlich anders entschieden hätte.

[krasnaja]

(08.09.2012 15:28)liberace schrieb:  Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.

Es wird aber so gewesen sein. Du musste Dich einfach dieser taktisch und logistisch unbegreiflichen Realität stellen.
Wenn man ein Land angreifen will, muss man recherchiren.
(ich sage das völlig wertfrei) Wann der Winter eintritt, wie die klimatischen Abläufe sind.
Die Russen hatten ja nicht aus Jux und Tollerei im Juni 1941 rd, 22.000 Panzer, zwar vielfach veraltetem aber ein Kettenfahrzeug, veraltete oder nicht, ist auf grundlosen Wegen immer besser als der modernste hinterachsangetriebener LKW.

Ich habe in der Ukraine schon mal minus 35 Grad migemacht, da vermulscht das Kühlwasser bereits und die Batteie geht auf 20 % Kapazität runter.
Da hilft nur Ausbau der Batterie abend, morgen anscließen und dann starten, dann kommen erst 3 oder 4 Zylinder, ziehen die anderen mit und nach einigen Sekunden kommen alle Zylinder mit einer riesigen Qualmwolke bei Overinjektion.
Dann einige sekunden laufen lassen und auschalten, falls bereits Eis an den Laufbuchsen, dass dann durch die Wärme des Zylinders angetaut wird,
Und das ganze dann 4,5 x widerholen und immer auf Kühlwasserstau = Vereisung achten
Bei Minus 50 Grad hilft nur Wasser abend ablassen und morgens einfüllen, ABER: Einfaches Motorenöl hat bei Minus 50 Grad eine Konsistenz wie Honig, kein Anlasser zieht dabei den Motor durch. Abhilfe schafft nur eine Petroleumlampe unter der Ölwanne, habe ich selber gesehen.
Und:Dieselfahrzeuge starten bei Minus 50-60 Grad nicht mehr, der Kraftstoff parafiniert aus, Abhilfe nur wenn vorher bis zu 20 Prozent Benzin dem Diesel zugestzt worden sind (Kein Super !!!)
Benzin im Diesel erhöht die Zündwilligkeit.

ODER: den Motor die ganze Nacht durchlaufen lassen. Verringert den Verschleiß bei Kaltstart und Motor muss nicht erst warmlaufen und man kann sofort die deutsche sog. Frontbegradigung (so wurde Rückzug bemäntelt)

Für HEUTE, wenn Du bisher zugehört hast:
Dieselfahrzeugen heute kann pro Füllung ab und an bis zu 2 Liter Motorenöl mit der Tankfüllung zugesetzt werden. Damit werden die Ventile etwas geschmiert, der Klang des Motors wird etwas weicher.

Zum Thema zurück: Die Themperaturen in Russland haben die Schirrmeister vor unlösbare Aufgaben gestellt.
Quidquid agis, agas prudente et respice finem. Was Du planst, plane es klug und bedenke das ende

[Arkona]

Vielleicht zum Thema wieder. Man kann nicht sagen, dass Napoleon nicht vorbereitet auf war. Zu seiner Lektüre vorm und während des Feldzuges gehörte alles über Karl XII. von Schweden und seinen ähnlich disaströsen Russlandfeldzug 1707-09.

[krasnaja]

(08.09.2012 19:06)Arkona schrieb:  Vielleicht zum Thema wieder. Man kann nicht sagen, dass Napoleon nicht vorbereitet auf war. Zu seiner Lektüre vorm und während des Feldzuges gehörte alles über Karl XII. von Schweden und seinen ähnlich disaströsen Russlandfeldzug 1707-09.

Richtig,
Napoleon hatte riesige Verpflegungslager angelegt, mit seinem Tross zogen Rinder.
Warum diese Verpflegungslager nicht nach vorne geführt werden konnten ein Mangel. So sollen die Soldaten schon in Kaunas, wenige 100 km nach Beginn des Feldzuges bereits gehungert haben, sich zum "organisieren von Nahrung" in erheblicher Stückzahl von der Truppe abgesetzt hatten.

Zum Ende des Feldzuges Ende 1812 sind den Preußen noch volle Verpflegungsdepots in die Hände gefallen sein.

[liberace]

M. W. war es so:
- Frostschutz in vielen Fällen nicht vorhanden
- Fahrzeugmotoren mussten alle 10 Minuten angelassen werden, sonst wäre nichts mehr gegangen
- Fahrzeuge, die von unten durch Kübel beheizt wurden, in denen man Lumpen mit Altöl angezündet hatte, sprangen an
- Winterwaffenöl nicht vorhanden
- Winteruniformen nicht vorhanden
- Staubfilter für die Motoren kaum vorhanden (wäre im Sommer wichtig gewesen)
Die Planung dieses Feldzugs war so dermaßen hundsmiserabel, dass die meisten Soldaten schon im Winter `41/`42 nicht mehr an den Endsieg glaubten.

[Sansavoir]

Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde...

[liberace]

Sicherlich ein sehr gutes Buch. Kann zusätzlich empfehlen "Napoleons Russlandfeldzug in Augenzeugenberichten", erschienen im Verlag dtv.

[Arkona]

(09.09.2012 00:46)Sansavoir schrieb:  Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde...

Unbedingt!
Auch gut: A. Muhlstein; Der Brand von Moskau - Napoleon in Rußland
Behandelt den Rückzug aber nur knapp.

[dieter]

(08.09.2012 20:10)liberace schrieb:  M. W. war es so:
- Frostschutz in vielen Fällen nicht vorhanden
- Fahrzeugmotoren mussten alle 10 Minuten angelassen werden, sonst wäre nichts mehr gegangen
- Fahrzeuge, die von unten durch Kübel beheizt wurden, in denen man Lumpen mit Altöl angezündet hatte, sprangen an
- Winterwaffenöl nicht vorhanden
- Winteruniformen nicht vorhanden
- Staubfilter für die Motoren kaum vorhanden (wäre im Sommer wichtig gewesen)
Die Planung dieses Feldzugs war so dermaßen hundsmiserabel, dass die meisten Soldaten schon im Winter `41/`42 nicht mehr an den Endsieg glaubten.

Lieber Joachim,
so war es. Mein Vater hat in seinem letzten Brief, bevor er am 10.12.1941 fiel, geschrieben, dass der Feldzug gegen die SU noch mindestes bis zu dem darauffolgendem Jahr gehen würde und er sicherlich Weihnachten nicht nach Hause komme und sie schon mehr Verluste hatten, als im ganzen Frankreichfeldzug..
Er schrieb auch, dass die deutsche Führung anscheind die Lage nicht richtig beurteilt hatte. Mich verwundert es schon, dass dieese negativen Bewetrungen so durchgingen.

[krasnaja]

Kann die Moderation die Beiträge, die den Überfall der Wehrmacht auf die UdSSR betreffen, nicht verschiben ?

[Steppenwolf]

Graf von Segur,
Napoleon und die Große Armee in Rußland

Segur war Zeitzeuge:

Zitat:Nachdem er im russischen Feldzug 1812 als Brigadegeneral im Gefolge Napoleons gedient hatte, organisierte er beim Beginn des Feldzugs von 1814 das 5. Regiment der Ehrengarden und erhielt nach Napoleons Sturz von Ludwig XVIII. den Befehl über die Kavallerie, welche aus den Resten der alten Garde geschaffen worden war. Da er sich während der Hundert Tage von Napoleon als Generalstabschef des zur Deckung des Rheins beorderten Armeekorps hatte verwenden lassen, zog er sich nach der zweiten Restauration ins Privatleben zurück und schrieb seine Histoire de Napoléon et de la grande armée pendant 1812, welche dem General Gourgaud Veranlassung zu seinem Examen critique und infolgedessen zu einem Duell mit de Segur gab. Das Werk ist durch seine glänzende Darstellung berühmt, gibt indes vielfach ein falsches Bild der Ereignisse. 1830 wurde Segur in die Akademie aufgenommen. Nach der Julirevolution trat de Segur wieder in den aktiven Dienst, wurde 1831 zum Generalleutnant und Pair ernannt und starb 25. Februar 1873 in Paris.

aus Wiki

[Prinz-Eugen]

(09.09.2012 00:46)Sansavoir schrieb:  Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde...

Kann ich nur empfehlen!
Ich hoffe sehr, daß von gleichem Autor in dieser Richtung weitere Bände erscheinen.

Gruss

[Arkona]

Ein paar ganz schlaue Stammtischstrategen haben immer wieder behauptet, Napoleon hätte den Feldzug zu spät eröffnet (24. Juni), um ihn erfolgreich abzuschließen. Das ist aber einfach nur Unfug. Es war gar nicht früher möglich, weil es vorher noch kein Pferdefutter gab. Weil die Russen alle Vorräte vernichteten, musste man grünes Getreide und Strohdächer dazu verwenden, woran die Gäule schon zu Beginn massenhaft krepierten. Schon vor Borodino mussten Kavalleristen z.T. absitzen, um Zugpferde für die Artillerie freizumachen.
Trotzdem war Moskau am 14. September besetzt worden, nur war der Zar nicht gewillt zu verhandeln. Der Rückzug wurde bei schönstem Spätsommerwetter am 19. Oktober angetreten und sollte zunächst eigentlich nur bis Smolensk führen.
Wirklich kalt wurde es erst Anfang Dezember, nach dem Übergang über die (nicht zugefrorene!) Beresina. Die Behauptung, der "General Winter" habe die Grande Armee bezwungen, ist bei näherer Betrachtung also nicht haltbar.
Die russische Kavallerie trat übrigens während des Rückzugs kaum in Erscheinung. Lediglich die Kosaken mit ihren anspruchslosen Pferdchen, die selbst unter dem Schnee noch was fanden, konnten den Franzosen noch zusetzen. Das aber erst, als die Auflösung der Truppe schon weit fortgeschritten war. Als Schlachtenkavallerie waren die Kosaken, Baschkiren und Tataren nämlich nicht zu gebrauchen, wohl aber zum permanenten Ärgern und Beunruhigen sowie zum "Einkassieren" von Versprengten und Nachzüglern.

[liberace]

Zumindest die Wehrmacht begann das "Unternehmen Barbarossa" viel zu spät, erst am 22. Juni 1941. Der ganze Juni, der Mai, der April und der halbe März wurden verschenkt. Grund: Hitler musste Mussolinis Desaster auf dem Balkan ausgleichen. Hätten die Deutschen drei Monate früher angegriffen, wäre das evt. entscheidend aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen. Das Land war einfach zu groß um es besetzen zu können - und "Genosse Winter" hätte den Russen in jedem Fall geholfen. Der blöde Adolf wollte allen ernstes, dass sich die Deutschen mit ihrer Ari Trichterstellungen schießen, das hätte man im I. WK an der Westfront auch gemacht. Nur war da der Boden nicht metertief gefroren ...

[Arkona]

(03.11.2012 11:40)liberace schrieb:  Zumindest die Wehrmacht begann das "Unternehmen Barbarossa" viel zu spät, erst am 22. Juni 1941. Der ganze Juni, der Mai, der April und der halbe März wurden verschenkt. Grund: Hitler musste Mussolinis Desaster auf dem Balkan ausgleichen. Hätten die Deutschen drei Monate früher angegriffen, wäre das evt. entscheidend aber sicher nicht kriegsentscheidend gewesen. Das Land war einfach zu groß um es besetzen zu können - und "Genosse Winter" hätte den Russen in jedem Fall geholfen. Der blöde Adolf wollte allen ernstes, dass sich die Deutschen mit ihrer Ari Trichterstellungen schießen, das hätte man im I. WK an der Westfront auch gemacht. Nur war da der Boden nicht metertief gefroren ...

Hätte, hätte, Fahrradkette...
Einmal mehr - es geht hier um 1812 und nicht um 1941.

[liberace]

(03.11.2012 11:44)Arkona schrieb:  Hätte, hätte, Fahrradkette...

Superspruch, muss ich mir merken

Historisch interessant zum Thema "Napoleons Russlandfeldzug" ist die Brücke in Hohebach über die Jagst. Als die Fürstentümer Hohenlohes 1806 an das neugegründete Königreich Württemberg fielen, baute der erste württembergische König Friedrich I. ("Dicker Friederich") eine supermoderne Brücke über die Jagst, um seine Neuerwerbungen bis hoch nach Mergentheim strategisch besser an das Kernland anzubinden. Über diese Brücke marschierten dann 1812 die württembergischen Soldaten der Grande Armeé Richtung Bereitstellungsraum in Polen. Die Jagstbrücke wurde 1945 von den Deutschen gesprengt, aber originalgetreu wieder aufgebaut.

Von den über 600.000 Mann der Grande Armeé kamen nur noch ca. 100.000 Mann in Moskau an. Der Rest war schon vorher ausgefallen, meist durch Krankheiten wie Ruhr oder Cholera. Eine geschichtliche Parallele bleibt - sowohl Hitler als auch Napoleon scheiterten im ersten Winter in Russland, Napoleon 1812, Hitler 1941.

[Arkona]

(03.11.2012 12:00)liberace schrieb:  Von den über 600.000 Mann der Grande Armeé kamen nur noch ca. 100.000 Mann in Moskau an. Der Rest war schon vorher ausgefallen, meist durch Krankheiten wie Ruhr oder Cholera.

Ganz so krass wie es klingt war das nun auch nicht. Auf dem langen Weg nach Moskau musste man ja ständig Soldaten als Garnisonen und zur Sicherung der Nachschublinien abstellen. Außerdem marschierten nicht alle nach Moskau. Ich denke da an Schwarzenberg mit seinen Österreichern in Galizien und und Macdonald (mit Yorck) im Baltikum - eingesetzt zur Flankensicherung, kamen sie ziemlich ungeschoren aus der Sache heraus.

[Suebe]

Vielen Dank für den Buchtipp, ich habe das Buch daraufhin erstanden, und inzwischen soweit durch.
Die Sichtweise ist sehr "poloniozentrisch" daduch aber noch interessanter.

Was in dem Buch weniger zur Sprache kommt, trotz der vielen Abbildungen Faber du Faurs ,
Deshalb als Ergänzung von mir:
Neys Korps bestand überwiegend aus Schweizern, der württ. Division und Badenern. Dieses Korps wurde auf dem Rückmarsch kurz hinter Smolensk abgeschnitten, und brach jenseits des Dnjepr nach Westen (Orscha) durch. Wobei schon große Verluste eintraten.
Anschließend hielten diese Truppen die Übergänge über die Beresina bis zum bitteren Ende. Dieser Übergang gilt als brilliante taktische Leistung Neys und Napoleons.
Wer diese Gefechte überlebte, wurde dann in Wilna vom Typhus dahingerafft.
Die Schweizer und die Württemberger hatten die bei weitem höchsten Verluste aller Kontingente der Grand Armée es kamen nur ca. 3% der Ausmarschierten wieder nach Hause.

Ein Fakt der außerhalb Württembergs heute fast vergessen ist, es gibt aber kaum eine württ. Familie die nicht einen oder gar mehrere Tote dieses Feldzuges zu beklagen hat.
Ich möchte deshalb den herannahenden Volkstrauertag zum Anlass nehmen, diesen Gefallenen zu gedenken.

Es ist lange her, und die Spuren sind durch noch schrecklichere Kriege sehr verwischt.
Aber trotzdem.

[liberace]

Von Ney ist die Geschichte überliefert, nach der er als Letzter mit einer Handvoll Getreuer Russland verließ. Als man ihn fragte, wo denn die Nachhut sei, antwortete er: "Ich bin die Nachhut!"

[liberace]

(03.11.2012 12:29)Suebe schrieb:  Ich möchte deshalb den herannahenden Volkstrauertag zum Anlass nehmen, diesen Gefallenen zu gedenken.

Es ist lange her, und die Spuren sind durch noch schrecklichere Kriege sehr verwischt.
Aber trotzdem.

Es gibt noch mehr vergessene Krieg mit deutscher Beteiligung.

[Arkona]

Es ist, wenn man das Buch von Zamoyski liest, immer wieder erstaunlich, wie Napoleon und seine Marschälle überhaupt entkommen konnten. Kutusow hatte mehrfach die Gelegenheit, den Sack zuzumachen. Er schickte als Siegestrophäe den Marschallstab von Davout nach Petersburg, aber anstatt einen Marschall oder gar den Kaiser persönlich zu erbeuten, begnügte er sich mit dessen Lametta aus dem Tross.
Der "große Genius und Volksheld" war Kutusow bestimmt nicht, er wurde dafür von Zeitgenossen und seinen Untergebenen (u.a. Clausewitz, der auf russischer Seite dabei war), hart kritisiert.

[liberace]

Frage an die Experten: Wer kam auf die Idee Moskau anzuzünden? Gab es da einen Befehl von oben ("Verbrannte Erde") oder entschlossen sich die Moskauer spontan dazu?

[Arkona]

Das geschah angeblich auf Anweisung des Moskauer Gouverneurs Rostopschin, übrigens ein Zivilist. Der ließ die Feuerspritzen wegschaffen und die Gefängnisse öffnen. Die Folge war, dass in den verlassenen Häusern kräftig geplündert und verwüstet wurde, woran sich dann auch etliche Soldaten aus Napoleons Multikulti-Truppe beteiligten. Völlig klar ist es bis heute nicht, was da wirklich ablief.

[liberace]

Danke für die Auskunft. Welche Tatsachenberichte deutscher Teilnehmer an Napoleons Russlandfeldzug könntest Du besonders emfpehlen?

[Arkona]

(05.11.2012 14:00)liberace schrieb:  Danke für die Auskunft. Welche Tatsachenberichte deutscher Teilnehmer an Napoleons Russlandfeldzug könntest Du besonders emfpehlen?

http://www.amazon.de/Mit-Napoleon-nach-R...3791724096
http://edition-temmen.de/Regionalia/Meck...-1812.html
http://www.zvab.com/displayBookDetails.d...629841&b=1

[Suebe]

Vortrag im Staatsarchiv Ludwigsburg 10. Jan. 2013 20.00 Uhr
http://www.landesarchiv-bw.de/web/54337

ist ja bei dir in der Nähe.

[liberace]

Danke für die links

[liberace]

Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

[Sansavoir]

(25.10.2013 17:39)liberace schrieb:  Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

Ich kann Dir Deine Frage zzt. nicht zur Zufriedenheit beantworten, aber Du hast offenbar Mac Mahon mit MacDonald verwechselt.

[liberace]

Ja sorry, danke für den Hinweis, habe die Namen verwechselt.

[Suebe]

(25.10.2013 17:39)liberace schrieb:  Weiß eigentlich jemand, mit wie viel Mann die Kernarmee der Grande Armeé, die in Moskau gewesen war, zurückkehrte? Von 50.000 über 5.000 bis 50 Mann habe ich alle Zahlen gehört. Der linke und der rechte Flügel, Mac Mahon und Schwarzenberg, dürften ohne große Verluste eingelaufen sein.

Zamoyski "1812 Nepoleons Feldzug in Rußland" folgend. Seiten 598 bis 605

Präzise Opferzahlen würden sich unöglich nennen lassen, da einerseits die Zahlen der Armee bei Beginn des Feldzugs ziemlich sicher geringer als angegeben war, andererseits wurde die Armee kontinuierlich verstärkt.
Insgesamt sollen östl. des Njemen Juni bis Dez. 1812 zwischen 550.000 und 600.000 Mann agiert haben.
120.000 Mann sollen im Dezember 1812 aus Rußland herausgekommen sein, davon 50.000 Österreicher und Preußen, die einen unsicher Verbündete, die anderen dabei die Seiten zu wechseln.
Von den dann verbleibenden waren mehr als 20.000 Polen, wenn man die anderen überlebenden Verbündeten abzieht kommt man auf ca. 35.000 Franzosen die den Feldzug überlebt haben.

Die Rheinbundkontingente hatten immense Verluste, von einem westfälischen Regiment soll gerade mal 1 Sergant zurückgekommen sein.
Ein württembergisches Marschregiment (wird dich ja besonders interessieren) kam am 5. Dezember die Armee östlich Wilna mit 1370 Mann als Verstärkung zur Armee, am 9. Dezember beim Einzug in Wilna hatte es gerade noch 65 Mann.

Dis russische Armee machte ca. 100.000 Gefangene von denen nicht mehr als 20.000 überlebten.
Unter den Rheinbundtruppen wurde für eine "Deutsche Legion" geworben, die Geworbenen entkamen sofort den entsetzlichen Haftbedingungen, aber die Werbungen hatten nur sehr geringen Erfolg. (es drängen sich Analogien auf)
Überhaupt waren die Rheinbundtruppen verläßliche Verbündete Napoleons, bis nach der Völkerschlacht.

[liberace]

Herzlichen Dank für die professionelle Antwort, das scheinen überzeugende Fakten zu sein.

[913Chris]

Von 30.000 Bayern kamen auch nur 4000 zurück...

In München gibt´s dazu heut noch ein Denkmal.

VG
Christian

[liberace]

Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen

[liberace]

Interessant, das mit den Bayern und dem Denkmal in München. Darf man wissen, wo es sich befindet? Hier in Hohenlohe ist in Zusammenhang mit Napoleons Russlandfeldzug die Brücke über die Jagst in Hohebach von Bedeutung. Über diese Brücke marschierten die württembergischen Soldaten Richtung Polen in die Sammelräume.

(aus wikipdeia)

Als einziger Teilort Dörzbachs besitzt Hohebach kein Baronenschloss, dafür aber eine echte Königsbrücke: Die gewaltige vierbogige Steinbrücke wurde 1808 bis 1810 von Karl August Friedrich von Duttenhofer auf Geheiß des Königs Friedrich I. von Württemberg gebaut, der dadurch seinen napoleonisch neu hinzuerworbenen nördlichen Landesteil Hohenlohe strategisch und verkehrstechnisch besser an das schwäbische Kernland anbinden wollte. Eine hohe Sandsteinsäule in der Brückenmitte trägt die römische Jahreszahl MDCCCX und das königliche Monogram FR mit Staatswappen. Laut Karl Julius Weber ist sie „die schönste Brücke im ganzen Königreich Württemberg“. Gegen Ende des Zweiten Weltkriegs wurden die beiden nördlichen Brückenbögen gesprengt, 1947 wurden sie wieder aufgebaut. 1996 bis 1998 wurde die Brücke, über die heute die Bundesstraße 19 führt, unter Beibehaltung ihrer Bauweise instand gesetzt und verbreitert.

[Suebe]

(26.10.2013 09:30)liberace schrieb:  Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen

Rückkehrer Dezember 1812 sind nicht gleich Überlebende, wie geschrieben kamen von den Gefangenen ca. 20.000 zurück. Auch sind anscheinend schon im Sommer ca. 50.000 desertiert, von denen es zumindest ein Teil geschafft haben wird.
Bis in die 1850er Jahre sind Geschichten von einzelnen Rückkehrern bekannt.

[Paul]

(26.10.2013 10:27)Suebe schrieb:  

(26.10.2013 09:30)liberace schrieb:  Habe ich das so richtig verstanden?

Grande Armée gesamt = Juni bis Dezember 1812 = 550.000 – 600.000 Mann.
120.000 Mann Rückkehrer = Verluste zwischen 430.000 – 480.000 Mann
Davon 50.000 Österreicher und Preußen einigermaßen sicher gezählt/geschätzt = 70.000 Mann Restbestand
./. 20.000 Polen = Restbestand 50.000 Mann
+ 20.000 überlebende Gefangene der Russen
Insgesamt = 70.000 Überlebende
Unter diesen 70.000 Überlebenden sind dann auch so exotische Teilnehmer wie Schweizer, Kroaten, Portugiesen und sonstige Völkerschaften
Davon waren 35.000 Franzosen

Rückkehrer Dezember 1812 sind nicht gleich Überlebende, wie geschrieben kamen von den Gefangenen ca. 20.000 zurück. Auch sind anscheinend schon im Sommer ca. 50.000 desertiert, von denen es zumindest ein Teil geschafft haben wird.
Bis in die 1850er Jahre sind Geschichten von einzelnen Rückkehrern bekannt.

Ich hoffe doch, das mehr Menschen überlebt haben. Bei den überwiegend unfreiwillig eingezogenen(gepressten) gab es sicherlich keine Hemmung die Armee zu verlassen. Sie wurden sicherlich von den Russen ohne Probleme aufgenommen.

[liberace]

Klingt logisch, an die Deserteure hatte ich gar nicht gedacht. Danke für die Erleuchtung.

[Harald]

An eine größere Anzahl von Deserteuren glaube ich nicht, höchstens in der Nähe der polnischen Grenze, und da konnte man Deserteure von anderen Soldaten nicht mehr unterscheiden. Die Russen hatten keinen Grund, zu Angehörigen der grande arm'ee freundlich zu sein und sie zu ernähren.

[liberace]

Ich habe einst vor Jahren gelesen, die Russen hätten franz. Gefangene sehr schlecht behandelt, die meisten mussten sich bei Bauern zu Tode schuften oder starben an Erfrierungen. Erfahrungen der Wehrmacht im II. WK lassen grüßen. Ungestraft griff man dieses Riesenreich nie an.

[913Chris]

Das Münchner Denkmal für die im Russlandfeldzug gefallenen Bayern steht am Karolinenplatz, ein fast 30m hoher Obelisk, heute vom Verkehr umtost und von den meisten übersehen, trotz seiner Größe...
Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Obelisk_am_Karolinenplatz

VG
Christian

[liberace]

Danke Chris. Einer meiner Söhne arbeitet in München, den werde ich mal fragen. Vielleicht kann er ein Foto machen.

[913Chris]

(27.10.2013 16:27)liberace schrieb:  Danke Chris. Einer meiner Söhne arbeitet in München, den werde ich mal fragen. Vielleicht kann er ein Foto machen.

Nimm doch die von Wikipedia. Angesichts des Verkehrs am Karolinenplatz kommt man im Prinzip nicht besser ran als der Wikipedia-Fotograf...

VG
Christian