Handelsrouten der Bronzezeit

[Renegat]

Mit den Metallen ging es richtig los. Es mag schon vor der Bronzezeit oft benutzte Strecken gegeben haben, man kann in der Steinzeit jedoch noch nicht von Handel sprechen, höchstens von Austausch.

Wie sich das veränderte im Verlauf der Bronzezeit, können wir hier diskutieren.
Über welche Strecken wurden die wichtigen Metalle und andere Güter transportiert, welche Plätze und Gruppen profitierten davon?

[Arkona]

Handel gab es auch schon in der Jungsteinzeit. Bestimmte Klingen bzw. Rohmaterialien wurden über weite Strecken verschoben, genauso gelangten Muschelschalen vom Mittelmeer bis Skandinavien. Austausch insofern, dass manche dieser Produkte vermutlich durch viele Hände gingen, bevor sie dort landeten, wo die Archäologen sie fanden.

PS: Die Abbildung des TE zeigt den "Sonnenwagen von Trundholm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwagen_von_Trundholm

[Renegat]

(31.08.2012 23:24)Arkona schrieb:  Handel gab es auch schon in der Jungsteinzeit. Bestimmte Klingen bzw. Rohmaterialien wurden über weite Strecken verschoben, genauso gelangten Muschelschalen vom Mittelmeer bis Skandinavien. Austausch insofern, dass manche dieser Produkte vermutlich durch viele Hände gingen, bevor sie dort landeten, wo die Archäologen sie fanden.

PS: Die Abbildung des TE zeigt den "Sonnenwagen von Trundholm".
http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwagen_von_Trundholm

Schön Arkona, wenn wir die Steinzeit auch noch abdecken könnten, gefiele mir das sehr gut. Im "Lebendigen Forum" sollen ja möglichst verschiedene Aspekte des Oberthemas diskutiert werden.
Machst du ein Thema dazu auf und berichtest darüber?

[913Chris]

Servus!
In der Bronzezeit wurden von Nord nach Süd wohl vor allem Rohstoffe wie Bernstein, Salz oder Felle transportiert, in der umgekehrten Richtung Fertigwaren aus dem Süden (Luxusartikel) und wohl auch schon Wein und ähnliches.
Die Handelsrouten waren keine "Straßen" im heutigen Sinn, sondern ein Netz an Wegen, das sich an Tälern und Flüssen orientierte und das sich wohl auch nach schon prähistorischen Vorläufern richtete.
So ist z.B. für die sogenannte "Donausüdstraße" nachgewiesen, dass sie nicht erst seit der Bronzezeit genutzt wurde (Fundort Zuchering, Z.B.), sondern auch schon vorher. Die ganzen "Salzstraßen" waren wohl auch schon in der Jungsteinzeit genutzt, genauso wie Feuersteinstraße(n).

VG
Christian

[Bunbury]

So, dann werfe ich mal einen in seiner Bedeutung höchst umstrittenen Handelplatz in die Waagschale- Troja.

Seine geographische Lage an den Dardanellen versetzte Troja in die Lage, die Handelsrouten über das Schwarze Meer zu kontrollieren. Zur Bronzezeit war man noch nicht im Stande, gegen den Wind zu segeln, von daher waren die Seefahrer der damaligen Zeit gezwungen, auf günstige Winde zu warten.

Inwieweit Troja seine Lage ausnutzte und sich durch Hafengebühren und eventuelle Lotsendineste sein Scheibchen vom Reichtum abschnitt, und wie bedeutend der Seehandelsweg durch das Schwarze Meer war, ist ein seit Jahren bestehender Streit zwischen den Archäologen und Altertumsforschern, der sich in dem Streit über die Größe Trojas widerspiegelt. Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, ob Troja denn eine große Handelsmetropole war oder lediglich ein lokale Festung von geringer Bedeutung.

Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.

Troja dürfte allerdings mit ziemlicher Sicherheit an einer Bernsteinhandelsroute gelegen haben, die über die Donau ins Schwarze Meer und von dort aus ins Mittelmeer führte. Berstein war jedoch nicht das Haupthandelsgut der Bronzezeit, von daher würde das keine Handelsmetropole begründen...

Soviel so weit ohne große Recherche. Ich vermisse derzeit ein bestimmtes, wenn auch umstrittenes Buch- sobald ich es wiederhabe, kann ich sicherlich noch das eine oder andere schreiben...

[Arkona]

Im Grunde hatte Troja die gleichen geographischen Lagevorteile wie später Byzanz. Man kontrollierte sowohl den Landweg wie auch die Seerouten in diesem Raum. Ein Blick in den Atlas genügt.

[krasnaja]

(02.09.2012 21:52)Arkona schrieb:  Im Grunde hatte Troja die gleichen geographischen Lagevorteile wie später Byzanz. Man kontrollierte sowohl den Landweg wie auch die Seerouten in diesem Raum. Ein Blick in den Atlas genügt.

In der Nachsicht zu meiner letzten Jahresendreise, die mich erneut auch nach alexandria troas führte, las ich,dass Konstantin der Große erwogen hat, diesen heute kaum bekannten Platz zur Hauptstadt des römischen Reiches zu machen , sich dann aber für byzanz entschied.
Zur Vermeidung von Missverständnissen: Alexandria Troas ist nicht das Troja Schiemanns.

[Bunbury]

Irgendwie habe ich einen anderen Atlas.

Denn meiner zeigt nicht zwangsläufig, daß Troja im Mittelpunkt aller Handelrouten der damaligen Ägäis lag.

Wenn das Zinn hauptsächlich aus dem Taurus- Gebirge stammt, dann verlaufen die Handelsrouten sehr viel weter südlich und Troja läge weit ab vom Schuß der Metallhandelsrouten. Mir fällt aber auch gar kein bisher bekannter Metallhandesweg ein, der über troja führe würde- falls das Zinn aus dem Süden der heutigen Türkei stammt. Fast alle bedeutenden Reiche jener Zeit liegen nun mal südlich von Troja, und die paar griechischen (sorry, archaischen) die nördlich liegen, sind von südlicher gelegenen Städten per Schiff leichter zu erreichen als über den Landweg über Troja.

Wenn der Seehandelsweg zum Schwarzen Meer von geringer Bedeutung war und die Metalle weiter südlich verschifft wurden, dann war Troja nichts weiter als eine abgelegene Festung.

Letztendlich bleibt es bei der Frage- wie wichtig war der Seehandel über das Schwarze Meer. Und solange das umstritten ist, ist Trojas Bedeutung umstritten.

So, und jetzt: versuch der ausgewogenen Darstellung aus: Ich denke, du hast recht. Aber bewiesen ist das eben noch nicht. Deswegen mußte ich jetzt einfach mal widerspechen...

[Renegat]

(02.09.2012 21:41)Bunbury schrieb:  So, dann werfe ich mal einen in seiner Bedeutung höchst umstrittenen Handelplatz in die Waagschale- Troja.

Seine geographische Lage an den Dardanellen versetzte Troja in die Lage, die Handelsrouten über das Schwarze Meer zu kontrollieren. Zur Bronzezeit war man noch nicht im Stande, gegen den Wind zu segeln, von daher waren die Seefahrer der damaligen Zeit gezwungen, auf günstige Winde zu warten.

Inwieweit Troja seine Lage ausnutzte und sich durch Hafengebühren und eventuelle Lotsendineste sein Scheibchen vom Reichtum abschnitt, und wie bedeutend der Seehandelsweg durch das Schwarze Meer war, ist ein seit Jahren bestehender Streit zwischen den Archäologen und Altertumsforschern, der sich in dem Streit über die Größe Trojas widerspiegelt. Bis heute ist nicht eindeutig geklärt, ob Troja denn eine große Handelsmetropole war oder lediglich ein lokale Festung von geringer Bedeutung.

Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.

Troja dürfte allerdings mit ziemlicher Sicherheit an einer Bernsteinhandelsroute gelegen haben, die über die Donau ins Schwarze Meer und von dort aus ins Mittelmeer führte. Berstein war jedoch nicht das Haupthandelsgut der Bronzezeit, von daher würde das keine Handelsmetropole begründen...

Genau das ist die spannende Frage zur Bedeutung Trojas. Den Handel entlang der östlichen Mittelmeerküsten wickelten die Minoer ab. Das Kupfer kam aus Zypern. Zinn kam wahrscheinlich erst aus Mittelasien auf südlicherer Route über Levante.
Die Zinnvorkommen in Mitteleuropa sind nicht so groß wie in England. Mit der Aunjetitzkultur in den Mittelgebirgen nördlich der Donau beginnt die Bronzezeit in Mitteleuropa, fast zeitgleich mit den Mykenern.
Troja könnte ein Handelsplatz für den Norden gewesen sein, das Ende des östlichen Zweigs der Bernsteinroute über die Donau.

[krasnaja]

(01.09.2012 12:46)913Chris schrieb:  Servus!
In der Bronzezeit wurden von Nord nach Süd wohl vor allem Rohstoffe wie Bernstein, Salz oder Felle transportiert, in der umgekehrten Richtung Fertigwaren aus dem Süden (Luxusartikel) und wohl auch schon Wein und ähnliches.
Die Handelsrouten waren keine "Straßen" im heutigen Sinn, sondern ein Netz an Wegen, das sich an Tälern und Flüssen orientierte und das sich wohl auch nach schon prähistorischen Vorläufern richtete.
So ist z.B. für die sogenannte "Donausüdstraße" nachgewiesen, dass sie nicht erst seit der Bronzezeit genutzt wurde (Fundort Zuchering, Z.B.), sondern auch schon vorher. Die ganzen "Salzstraßen" waren wohl auch schon in der Jungsteinzeit genutzt, genauso wie Feuersteinstraße(n).

VG
Christian

eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss

[Renegat]

(02.09.2012 22:49)krasnaja schrieb:  eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss

Ist der Radweg Ochsenweg identisch mit der alten Strecke? Beworben wird der so. Dann bin ich ein Teilstück schon entlanggefahren an einem warmen Frühlingsabend, werde ich nie vergessen, weil wir uns in der Dämmerung übel verfahren haben im ganz platten Land. Auf dem Ochsenweg haben wir uns so blöd angestellt wie die Ochsen.

[krasnaja]

(02.09.2012 23:01)Renegat schrieb:  

(02.09.2012 22:49)krasnaja schrieb:  eine dieser alten Handelsstraßen ist der Ossenpad, der Ochsenpfad hier in Schleswig Holstein und Jütland, auf dem Schlachtvieh nach Süden getrieben wurde.
Gerade hier im nördlichen Teil Hamburgs an der Grenze vom (ehemals) dänischem Schleswig Holstein gibt es als Raumgebiet den sog. Ochenzoll .
und eine diagonale Straße mit dem sinnigen Namen Schmuggelstieg.

In SH ist der Verlauf vom Ossenpad weitestgehend verschwunden, nicht so in Dänemark

Wer zufällig mal in der Gegen ist: (Google Earth geht auch) Bundesstraße Flensburg zum Grenzübergang Krusau, dann den Berg hoch bis zur Kreuzung, gerade gehts nach Appenrade, rechts nach Sonderburg, links nach Tondern,
Links fahren, über die BAB-Brücke und dann unmittelbar rechts dahinter beginnt der Ossenpad , der ab und an die Fahrstraße kreuzt.
Nach rd. 5 km ist links der Ort Geijlaa mit einer uralten Steinbrücke über den Fluss

Ist der Radweg Ochsenweg identisch mit der alten Strecke? Beworben wird der so. Dann bin ich ein Teilstück schon entlanggefahren an einem warmen Frühlingsabend, werde ich nie vergessen, weil wir uns in der Dämmerung übel verfahren haben im ganz platten Land. Auf dem Ochsenweg haben wir uns so blöd angestellt wie die Ochsen.

Wenn das in Dänemark war, dann wird´s stimmen, in Deutschland eher nicht, weil auf dem Ossenpad im Gebiet Schleswig dann auch ausgebaute Straßen führen.

Hier eine andere Handelswegeverbindung, deren Verlauf über Google Earth sehr gut verfolgt werden kann und zum Stöbern über den Verlauf bei einer kurzen Unterbrechnung der Trassierung einläd:

Gut zu erkennen, als normale Landstraße, dann auch einmal als Feldweg, plötzlich nicht mehr erkennbar (neue Straßen queren, Bahnlinien) und nach einigen 100 m ist der alte Verlauf seit 2000 Jahren wieder zu sehen.

19 Km, 110 Grad südöstlich der französichen Stadt Valencienne (Autobahn von Namur, Mons nach Paris, die 1. Stadt hinter der Grenze) der Ort Bavay. Eine alte römische Stadt in Gallien, mit nur geringen antiken Resten.
Früher muss diese Stadt ein großes Handelszentrum gewesen sein, denn 7 große römische Straßen gehen konzentrisch aus dem Ort heraus.
Schnurgerade, wie es bei römischen Straßen üblich war.
Gut zu erkennen, wenn auf den Ort gezoomt wrid.

Besonders gefällt mir die nach NO auf 70 Grad abgehende Straße und die auf 220 Grad nach SW abgehende Straße, ich letztere schon mehrfach gefahren bin, kilometerlang bergauf und bergab, Einzelgehöfte an der Straße eine lange Geschichte haben müssen, als Perdewechselstation, vielleicht im 3,4, Jahrhundert eine Ruine, mit dem Wiederaufleben des Handels nach der Römerzeit an den Römischen Handelswegen wieder aufgebaut.
Ach es ist so schön, sich vorzustellen, dass sich unter diesen Häusern Gemäuer mit Mosaiken befinden.... was mir real passiert ist:

In Südfrankreich, an der Straße zwischen Tarascon und Apt in Richtung Haut Provence spannt seit rd. 2000 Jahren eine Römerbrücke einen kleinen Fluss, die Pont Julien. für PKW befahrbar, Ein wunderbarer Platz für
Pique nique. Eidechsen auf den Steinen am Fluss . Südlich hinter der Brücke früher ein weites Feld, ich mehrfach "einfach so" als Verdauungsspaziergang darüber ging.

(Der ursprüngliche Platz mit dem Zeitzoom 2002 gut zu erkennen, befahrbarer Weg über die Brücke, heute verschwunden)
Dann, vor Jahren, dort Ausgrabungen, ein riesiger Komplex einer alten römischen Handelsstation (naheliegend, an einer Brücke !!!)
Anwesende Archäologen nahmen gerade Mosaiken ab.

[Luki]

(02.09.2012 21:41)Bunbury schrieb:  ....................
Die Bedeutung Trojas hängt mit der Frage nach der Herkunft des Zinnes zusammen, das wichtiger Bestandteil der Hauptegierung der damaligen Zeit war- der Bronze. Eine Bronzelegierung bestand aus einem Teil Zinn und neun Teilen Kupfer (was im übrigen genau dem Verhältnis entsprach, die die versunkene Ulu Burun geladen hatte).

Ein Großteil des Kupfers stammt aus Zypern, das dem Kupfer seinen Namen gab. Die Herkunft des Zinnes ist ungeklärt. Mögliche Kandidaten sind das Taurus Gebirge und der heutige Iran.

Wenn ein großer Teil des Zinnes tatsächlich aus dem Osten stammte und über das Schwarze Meer transportiert wurde, war Troja sicherlich ein mächtiger Handelsplatz. Kam es dagegen aus dem Süden und der Handel über das Schwarze Meer war wegen der schwierigen Zufahrt über die Dardanellen eher von untergeordneter Bedeutung, war Troja vermutlich auch nicht wirklich mächtig.
................................

Servus .

Christian zu Deinen sehr richtig erkannten Feuersteinstrassen
komme ich etwas Später ( Zeitmangel ) .


Und jetzt zu Deinen Beiträgen Bunbury .
Wie wir alle wissen besteht Bronze aus Kupfer und einer
ca. 10. % Legierung Kupfer mit Zinn .

In der europäischen Bronzezeit kam das Kupfer hauptsächlich aus Zypern .
Das Zinn , bis auf kleinere regionale Funde , aus dem heutigen Usbekistan
und Tatschikistan .

Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Aus untenstehender URL.:


Und größer :
http://www.scilogs.de/chrono/gallery/12/...Europa.jpg

Da Du den Schiffsfund von Ulun Burun ( ca. 1300. v.Chr. )
und seine geborgene Ladung angesprochen hattest .

Wie auch woanders ( z.B.: immense Hortfunde auf Sardinien )
fand man in dem Wrack Bronzerohlinge in der bekannten Form
der Ochsenhautbarren .( 354. Stück und je ca. je 25. Kg schwer .)



Habt ihr Euch noch nie über Deren eigenartige Form gedanken gemacht ?
War es ein Herkunfts – und Qualitätszeichen ?
Oder bei der Verladung handbarer , zwei mal zwei Handgriffe ?

Stauermäßig war es unpraktisch , zuviel Luft zwischen den Barren .

Dieses Format war kein bestimmtes Erzeugungsmerkmal .
In einem antiken syrischen Palast fand man ein Kalksteinrelief
einer Ochsenhautform .
Das erklärte aber nicht ihre Form oder Konsistenz .

Eine ungeklärte Frage war . wieso waren diese fertigen Ochsenhäute porrös
wie ein Schwamm .
Man konnte sie , aufgrund ihrer Großblasigen Struktur , per Hand
zerkleinern oder zerbrechen .

Also waren diese ca. 25. Kilo schweren Bronzebarren an ihrem Bestimmungsort
kleinteilig an potentionelle Kunden veräußerbar .

Aber wie wir Geräte und Waffen Bronze kennen sind diese
aus relativ hartem Material und nicht mittels Hand abbrechbar .

Untersuchungen ergaben daß diese Rohlinge wie ein Schwamm aufgebaut waren .
Sie bestehen zu einem großen Teil aus Gasblasen .
Desswegen ließen sie sich auch so leicht aufeilen .

Diese ungeklärten Fragen ließen den deutschen Metalurgisten
Ralf Limschke keine Ruhe und mit Unterstützung der Diplomchemikerin
Maria Burger versuchten sie das Rätsel zu lösen ..
Jahrelang experimentierte sie um diese Form und die poröse Konsistenz
zu erreichen .

Des Rätsels Lösung war :
Nicht der Guß war ausschlaggebend .
Jeder Versuch mit den gleichen Formen wurde hart und porenlos .
Die flüssige Bronze sprudelte nicht !!!!

Nach langwierigen Versuchen kamen sie auf den Dreh .
Um Kupferschmelze ( mit Zinnanteil ) zum Sprudeln zu bringen
braucht es Kohlenstoff und Wasser .
Bei hoher Temperatur reagieren Beide und werden zu Wasserstoff und
Kohlenmonoxyd und Letzteres verbindet sich mit dem Kupferoxyd .
Dabei entsteht Wasserdampf .
Der normalerweise sofort entweichen würde .
Aber bei der sofortigen Oberflächenabkühlung des Rohlings
verschließt sich die Oberfläche und die Gasblasen und können
nicht mehr entweichen undsind gefangen .

Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

[Suebe]

(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  ./.


Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

Hallo Ludwig,

es mag OT sein, aber da gehe ich mit Dir völlig einig. Es ist immens was da an Entdeckungen noch auf uns wartet.
Dein oben geschildertes Beispiel,
die vorkolumbianischen Amerikaner mit ihren ganzen Pflanzen-"Entwicklungen",
bei uns auf der Schw. Alb findet der Laie auf praktisch jedem Berggipfel die offensichtlichen Reste von Befestigungen, die Masse (99%) hart des Spatens der Archäologen.
Ich kenne zig-Stellen mit Schlacken von Eisen-Schmelzen, (gibt Bohnerz auf der Alb) die Schmelzöfen harren der Entdeckung....

Es geht mir wie dir. Hoffentlich reichen die 40 Jährchen,
sonst wird noch was oben drauf gepackt.

[Luki]

(03.09.2012 20:28)Suebe schrieb:  [quote='Luki' pid='9124' dateline='1346695765']


Hallo Ludwig,

es mag OT sein, aber da gehe ich mit Dir völlig einig. Es ist immens was da an Entdeckungen noch auf uns wartet.
Dein oben geschildertes Beispiel,
die vorkolumbianischen Amerikaner mit ihren ganzen Pflanzen-"Entwicklungen",
bei uns auf der Schw. Alb findet der Laie auf praktisch jedem Berggipfel die offensichtlichen Reste von Befestigungen, die Masse (99%) hart des Spatens der Archäologen.
Ich kenne zig-Stellen mit Schlacken von Eisen-Schmelzen, (gibt Bohnerz auf der Alb) die Schmelzöfen harren der Entdeckung....

Es geht mir wie dir. Hoffentlich reichen die 40 Jährchen,
sonst wird noch was oben drauf gepackt.

Servus Schwabe .

Zuallererst hast Du meine Emails ( Fotos ) bekommen
(an Adresse M-B ) ?

Wegen der ca. 40. Jahre ?
Das packen wir doch locker .
Alleine unsere Wissbegierde hält uns schon auf den Beinen .

G.v. Ludwig

[Bunbury]

(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  In der europäischen Bronzezeit kam das Kupfer hauptsächlich aus Zypern .
Das Zinn , bis auf kleinere regionale Funde , aus dem heutigen Usbekistan
und Tatschikistan .

Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Ist das wirklich gesichert, Luki?
Ich kenne unterscheidliche Schriften, in denen immer wieder die Rede davon ist, daß das Kupfer der Bronzezeit zu 90 % aus Zypern stammt, die Herkunft des Zinnes aber ungeklärt sei.

Man nimmt an, daß das Zinn, das im Mittelmeer verarbeitet wurde, entweder aus der Gegend Iran/ Usbekistan oder dem Taurus Gebirge stammt, aber in den mir vorliegenden Büchern ist keineswegs gesichert, woher denn nun das meiste Zinn stammte. Der eine Autor vertritt die eine, der andere die andere These.

Daß das im Mittelmeer verarbeitete Zinn aus Cornwall stammte, wird aber in den mir vorliegenden Büchern eher abgestritten. Zinn aus Cornwall wurde in Mittel - und Nordeuropa oder auch auf der iberischen Halbinsel verarbeitet, aber tendenziell soll kein Haupthandelsweg ins Mittelmeer bestanden haben.

Allerdings sind meine Bücher schon mindestens drei Jahre alt, von daher kann es natürlich sein, daß es neuere Untersuchungen dazu gibt.

(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  Habt ihr Euch noch nie über Deren eigenartige Form gedanken gemacht ?
War es ein Herkunfts – und Qualitätszeichen ?
Oder bei der Verladung handbarer , zwei mal zwei Handgriffe ?....

.....
Daß erklärt aber noch nicht ihre eigenartige Form ?
Wenn sie die Schmelze in die Gußform , auf einmal füllten
funktionierte es nicht .
Erst als sie die Gußschmelze von vier Seiten in die Form fließen ließen erreichten sie das gewünschte Ergebniss .
Und so erklärt sich auch die Form .

Die Ochsenhautform mit ihren vier Zipfel war das Ergebniss
des Gusses .
Und die vier ( gedachten Läufe ) waren
nur die vier Stummel des Bronzegusses !!!!

Ihr könnt Euch nicht vorstellen wie mich solche Erkenntnisse begeistern .
Denn auch daß ist Geschichte .
Und wenn ich so etwas mit dem Wissenstand aus meiner Schulzeit
vergleiche dann bedeutet es einen Quantensprung .

Und es wird immer interessanter .
Schon alleine desswegen möchte ich 100. Jahre alt werden ,
denn ich bin von Geburt auf sehr neugierig .

Grüße vom Ludwig .

Behalte auf jeden Fall deine Neugier, denn das sind die Dinge die wirklich begeistern können....

P.S: Luki: Lösche doch bitte ein paar Mails aus deinem Posteingang. Ich will dir seit gestern eine Dankeschön- Mail schicken, aber die kommt immer zurück und sagt, der Luki hat das Postfach voll...

[Luki]

(03.09.2012 21:18)Bunbury schrieb:  Behalte auf jeden Fall deine Neugier, denn das sind die Dinge die wirklich begeistern können....

P.S: Luki: Lösche doch bitte ein paar Mails aus deinem Posteingang. Ich will dir seit gestern eine Dankeschön- Mail schicken, aber die kommt immer zurück und sagt, der Luki hat das Postfach voll...

Servus Bunbury .

Von über 100. PNs habe ich die Hälfte gelöscht oder abgespeichert .
Aber ich hbe erst jetzt erfahren daß man die gelöschten PNs.
auch noch im Papierkorb löschen muß .
Wird Morgen erledigt .
Grüße vom Ludwig .

[dieter]

(03.09.2012 21:18)Bunbury schrieb:  

(03.09.2012 20:09)Luki schrieb:  Und , sehr geehrte Frühenglandkennerin aus der Südwestspitze
Englands , aus Cornwalls .

Ist das wirklich gesichert, Luki?
Ich kenne unterscheidliche Schriften, in denen immer wieder die Rede davon ist, daß das Kupfer der Bronzezeit zu 90 % aus Zypern stammt, die Herkunft des Zinnes aber ungeklärt sei.

Man nimmt an, daß das Zinn, das im Mittelmeer verarbeitet wurde, entweder aus der Gegend Iran/ Usbekistan oder dem Taurus Gebirge stammt, aber in den mir vorliegenden Büchern ist keineswegs gesichert, woher denn nun das meiste Zinn stammte. Der eine Autor vertritt die eine, der andere die andere These.

Daß das im Mittelmeer verarbeitete Zinn aus Cornwall stammte, wird aber in den mir vorliegenden Büchern eher abgestritten. Zinn aus Cornwall wurde in Mittel - und Nordeuropa oder auch auf der iberischen Halbinsel verarbeitet, aber tendenziell soll kein Haupthandelsweg ins Mittelmeer bestanden haben.

Lieber Bunbury,
wenn Zinn aus Cornwall bis zur Iberischen Halbinsel kam, warum sollte er nicht aus das übrige Mittelmeer erreicht haben? Schließlich gelangte Bernstein auch nach Hellas und ins Zweistromland.

[913Chris]

(04.09.2012 09:51)dieter schrieb:  wenn Zinn aus Cornwall bis zur Iberischen Halbinsel kam, warum sollte er nich aus das übrige Mittelmeer erreicht haben?

Das fragt sich meines Wissens auch die wissenschaftliche Gemeinde, aber offenbar hat das Cornwall-Zinn das Mittelmeer kaum erreicht, weil metallurgische Untersuchungen gezeigt haben, dass in den antiken Bronzen kaum Cornwall-Zinn verarbeitet wurde.
Vermutlich war der Konkurrenzdruck durch das zentralasiatische und kleinasiatische Zinn einfach zu groß. Und zwar wegen der leichteren Verfügbarkeit. Bei Kleinasien schon mal aufgrund der geringen Entfernung logisch, bei Zentralasien dürfte es lang eingespielte Handelsbeziehungen gegeben haben, gegen die die cornischen Vorkommen nicht ankamen.
Man hat ja mittlerweile hochstehende Zivilisationen in Zentralasien ausgemacht (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...845.html), teilweise mit eigener Schrift. Vermutlich wurden diese Zivilisationen nicht nur wegen des Lapislazuli-Exports so reich, sondern erst mal wegen des Zinn-Exports. Auch dürfte der Anstoß zur Entwicklung einer Zivilisation von außen gekommen sein - höchtswahrscheinlich von den Kunden des Zinns...

VG
Christian

[Renegat]

Nach einem Blick auf den Atlas möchte ich auf Troja und die bronzezeitlichen Metalle zurückkommen.
Troja lag am Eingang zum schwarzen Meer aber weiter im Westen als Istanbul.
Als die ergiebigen Zinnvorkommen in Cornwall erschlossen waren, wurde es entlang der Küsten gehandelt, erst über Tartessos, später mischten die Punier mit.
Alternativ die Fluss/Landwege über die französische Seine - Rhone -Route mit Umladung und Landweg dazwischen, das vorerst nur aus dem Kopf. Wahrscheinlich wurde der Land/Flussweg schon früher benutzt, auch schon für steinzeitliche Güter.

Die Verbindungen von Wessex zu den frühen Bronzezeitkulturen des eur. Festlands wie Aunjetitz, liegen zwar nahe, sind aber etwas unklar. Über diese sind mehrere Wege nach Süden ans Mittelmeer vorstellbar. Einmal über die Alpen und entlang der Adria oder über die Donau. Seit wann die längeren Seerouten entlang der Mittelmeerküsten von Spanien, Südfrankreich genutzt wurden, ist nicht ganz sicher. Die kretischen Minoer, die frühesten Seehändler befuhren gesichert nur die Strecken Kreta-Ägypten-Levante-Anatolien, also nür das östliche Mittelmeer mit den vielen Zwischeninseln.

Der Weg über die Donau sieht auf der Karte am einfachsten aus, weil auf dem Weg nach Troja kaum Berge zu überwinden sind.
Ebenso bergungehindert wäre aber auch eine nordöstliche Route entlang des Nordufers des Schwarzmeers. Wenn Zinn, Lapis und andere Metalle zuerst aus Mittelasien kamen, was für die frühe Bronzezeit fast gesichert ist, sieht die direkte südliche Route geographisch viel schwieriger aus.
Das sind erstmal nur meine Überlegungen anhand der geographischen Verhältnisse und der zeitlichen Abfolge.

[913Chris]

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Nach einem Blick auf den Atlas möchte ich auf Troja und die bronzezeitlichen Metalle zurückkommen.
Troja lag am Eingang zum schwarzen Meer aber weiter im Westen als Istanbul.
Als die ergiebigen Zinnvorkommen in Cornwall erschlossen waren, wurde es entlang der Küsten gehandelt, erst über Tartessos, später mischten die Punier mit.
Alternativ die Fluss/Landwege über die französische Seine - Rhone -Route mit Umladung und Landweg dazwischen, das vorerst nur aus dem Kopf. Wahrscheinlich wurde der Land/Flussweg schon früher benutzt, auch schon für steinzeitliche Güter.

Das dauerte aber viel länger als der Seeweg. Den Landweg wählte man auch in der Bronzezeit nur dann, wenn´s nicht anders ging. Gerade beim cornischen Zinn ist eigentlich nicht vom Landwegtransport auszugehen.

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Die Verbindungen von Wessex zu den frühen Bronzezeitkulturen des eur. Festlands wie Aunjetitz, liegen zwar nahe, sind aber etwas unklar. Über diese sind mehrere Wege nach Süden ans Mittelmeer vorstellbar. Einmal über die Alpen und entlang der Adria

Wahnsinnig schwerer Weg, und wahnsinnig gefährlich!

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  oder über die Donau.

Die ja über den Rhein und den relativ kurzen Landweg in der Bodenseegegend auch an die Nordsee angeschlossen war.
Aber auch hier wieder: Viel umständlicher als der reine Seeweg, der zwar auch nicht ungefährlich war für bronzezeitliche Händler, aber im Zweifelsfall viel schneller und immer noch weniger gefährlich als der Weg durch den Kontinent.
Die Flüsse waren ja damals an den Ufer nicht so schön gradlinig wie heute, und auch nicht so ausgebaut wie im Mittelalter (Treidelwege!).
Die waren allenthalben versumpft. Per Boot musste man sich von Siedlung zu Rastplatz zu Siedlung voranpirschen, konnte immer wieder mal auf einen halbversunkenen Baum auffahren oder in Stromschnellen, Untiefen u.Ä. kommen und musste immer wieder mal Landstrecken überwinden, d.h. die ganze Last auf Tiere oder - wahrscheinlicher - Menschenrücken verladen. Das kostete! Nicht nur Zeit...
Auch waren die damaligen Flüsse ein Irrgarten für den, der sich nicht wirklich 100% genau auskannte.

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Seit wann die längeren Seerouten entlang der Mittelmeerküsten von Spanien, Südfrankreich genutzt wurden, ist nicht ganz sicher. Die kretischen Minoer, die frühesten Seehändler befuhren gesichert nur die Strecken Kreta-Ägypten-Levante-Anatolien, also nür das östliche Mittelmeer mit den vielen Zwischeninseln.

Aber schon die Mykener kamen ins westliche Mittelmeer. Und nachdem Zypern ein Knotenpunkt der Mykener war, und nachdem in Spanien (Tartessos) zu Beginn des 3.Jts.v.Chr. plötzlich Tholos-Gräber auftauchen, wie sie auch in Syrien und Zypern üblich waren, kann man schon vermuten, dass da intensive Handelskontakte bestanden, bevor die Phönizier ihre belegten Kontakte aufbauten.

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Der Weg über die Donau sieht auf der Karte am einfachsten aus, weil auf dem Weg nach Troja kaum Berge zu überwinden sind.

Der Fluss selber war das Hindernis. S.o.!
Nichtsdestotrotz war die Donau eine "Handels-Autobahn" der Bronzezeit, auch wenn die belegbaren Straßen am Nord- und Südufer die eigentlichen Handelswege waren...

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Ebenso bergungehindert wäre aber auch eine nordöstliche Route entlang des Nordufers des Schwarzmeers.

Wie jetzt? Von der Donaumündung nach Süden geht´s doch viel schneller und einfacher Richtung Troja, als einmal rund ums Schwarze Meer, wobei dann ja noch die eigentlich unwegsame Südküste zu bewältigen wäre!

(04.09.2012 10:25)Renegat schrieb:  Wenn Zinn, Lapis und andere Metalle zuerst aus Mittelasien kamen, was für die frühe Bronzezeit fast gesichert ist, sieht die direkte südliche Route geographisch viel schwieriger aus.

Nicht wirklich. Da muss es gut ausgebaute Routen gegeben haben.

Der von dir anfangs postulierte Bezug zu Troja scheint im Laufe deines Mails in Vergessenheit geraten zu sein...

Wobei Troja ja als Handelsmetropole durchaus auch eine Erwähnung wert wäre.

VG
Christian

[913Chris]

Servus!
Stichwort Troja:

Die Stadt entwickelte sich an einer Stelle, an der der Weg von der Ägäis ins Schwarze Meer besonders schwer war. Das halbe Jahr über blasen nämlich Winde aus dem Schwarzen Meer Richtung Ägäis, dazu kommen noch sehr schwierige Strömungsverhältnisse im Marmarameer.
Wollten bronzezeitliche Schifffahrer von der Ägäis ins Schwarze Meer, mussten sie warten, bis günstige Verhältnisse herrschten. Während großer Teile des Jahres herrschte bei Troja eine Strömung, die es verhinderte, Richtung Schwarzes Meer zu fahren. Man konnte aber eben bei Troja die Schiffe entladen, die Ladung auf dem Landweg auf die andere Seite der "trojanischen Halbinsel" bringen, dort auf ein anderes Schiff laden und weiter gings.

Für den Rückweg galt Gleiches. Eine Stadt an dieser Stelle hatte nicht nur eine strategische Schlüssposition, sondern konnte auch gehörig Gewinne abschöpfen, solange wartende Schiffe im Hafen lagen und durch die Bereitstellung von "Transportservices".
Und genau das taten die Trojaner. Als der Handel mit dem Schwarzen Meer für die Mykener immer wichtiger wurde, weil die südlicheren Handelsbeziehungen gegen Ende der Bronzezeit nicht mehr so einfach zu handeln waren, geriet Troja in den Fokus der Mykener. Was, wenn man diese Schlüsselposition selber beherrschen könnte? Troja war ja mit den Hethitern eng verbandelt, wohingegen das südlich angrenzende "Ahhijawa" eher mykenisch geprägt gewesen zu sein scheint, zumindest politisch ein eher widerspenstiger Zeitgenosse für die Hethiter gewesen zu sein scheint.
Das dürfte der historische Kern des Trojanischen Krieges gewesen sein (Homer soll ja aus einer Gegend gestammt haben, die zum vormaligen "Ahhijawa" gehörte): Ein Föderation aus Ahhijawa und Mykenern griff den hethitischen Stützpunkt bzw. das hethitische Tributkönigreich Troja an, um den Schwarzmeerhandel beherrschen zu können.

Nach der trojanischen Niederlage und dem Untergang sowohl der Hethiter als auch der Mykener in den Wirren der Seevölkerzeit wurde etwas weiter östlich Byzanz gegründet (auf wahrscheinlich noch älteren Wurzeln), das in einer ähnlichen strategischen Gunstlage war, aber besser verteidigbar war als Troja. Troja selbst existierte weiter (irgendwie musste die Problemstelle ja nach wie vor bezwungen werden), gelangte aber nie wieder in so eine Großmachtstellung wie zum Ende der Bronzezeit - die böse Konkurrenz verhinderte dies.

VG
Christian

[Bunbury]

Der Handelsweg über die Donau ist für den Bernstein auf jeden Fall bekannt- und es ist letztendlich der einzig sinnvolle Weg, über den Bernstein in die Ägäis gekommen ist.

Bei dem Zinn ist es anders.
Die Handelswege Nordsee- Atlantik oder auch die französischen Flüsse hinunter hat das Zinn aus Cornwall auf jeden Fall genommen.

Aber für einen Beleg von Trojas Wichtigkeit taugt das Zinn aus Cornwall nicht. Selbst wenn doch Zinn aus Cornwall in der Ägäis in großem Stil verarbeitet worden wäre, war wohl kaum Troja der Hauptumschlagsplatz- dazu liegt es zu weit nordöstlich.

Aber es ist doch sehr wahrscheinlicher, daß ein Großteil des Zinns in der ägäischen Bronzezeit aus dem Taurusgebirge stammte.
Dort, wo Kupfer und Zinn geographisch am engsten beieinander liegen (und am wahrscheinlichsten zufällig zusammengekommen sind), wird die Bronze wohl entstanden sein. Zumindest in der frühen Bronzezeit dürfte das Zinn also daher gekommen sein.

Meine Überlegungen gehen dann weiter dahin, daß ein reger Warenaustausch mit Zentralasien durchaus belegt ist, weswegen das Zinn aus Zentralasien eher in großem Umfang in die Ägäis gelangt ist als über Cornwall...

Troja war vermutlich Drehpunkt für Waren, die von Nordost- Europa nach Asien und das östliche Mittelmeer gehandelt wurden, also auf einer Nord- Südachse.
Aber das waren nicht die Güter, die jene Zeit dominierten.

Die Frage lautet eher- wurden Metalle vom Mittelmeer über das Schwarze Meer bzw vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer gehandelt? Auch wenn das Kupfer aus Zypern bis nach Zentralasien gehandelt wurde, hätte Troja seine Bedeutung gehabt.

Was jetzt die Route anbetrifft. Stimmt, die südliche Route sieht schwieriger aus. Aber wenn mich nicht alles täuscht, war die südliche Schwarz-Meer Küste die bewohntere- und das spräche dann trotz aller Schwierigkeiten für die Südroute. Auf der anderen Seite- eine Südroute mußte nicht zwangsläufig über Troja führen, ganz im Gegenteil.

Gans schön viele "Wenns" und "Danns". Kein Wunder wird da so viel gestritten...

[Bunbury]

Hi, ich habe gerade gesehen, daß du schneller warst als ich.

(04.09.2012 11:04)913Chris schrieb:  Servus!
Stichwort Troja:

Die Stadt entwickelte sich an einer Stelle, an der der Weg von der Ägäis ins Schwarze Meer besonders schwer war. Das halbe Jahr über blasen nämlich Winde aus dem Schwarzen Meer Richtung Ägäis, dazu kommen noch sehr schwierige Strömungsverhältnisse im Marmarameer.
Wollten bronzezeitliche Schifffahrer von der Ägäis ins Schwarze Meer, mussten sie warten, bis günstige Verhältnisse herrschten. Während großer Teile des Jahres herrschte bei Troja eine Strömung, die es verhinderte, Richtung Schwarzes Meer zu fahren. Man konnte aber eben bei Troja die Schiffe entladen, die Ladung auf dem Landweg auf die andere Seite der "trojanischen Halbinsel" bringen, dort auf ein anderes Schiff laden und weiter gings.

Für den Rückweg galt Gleiches. Eine Stadt an dieser Stelle hatte nicht nur eine strategische Schlüssposition, sondern konnte auch gehörig Gewinne abschöpfen, solange wartende Schiffe im Hafen lagen und durch die Bereitstellung von "Transportservices".

Bis hierhin stimme ich mit dir völlig überein.

(04.09.2012 11:04)913Chris schrieb:  Und genau das taten die Trojaner. Als der Handel mit dem Schwarzen Meer für die Mykener immer wichtiger wurde, weil die südlicheren Handelsbeziehungen gegen Ende der Bronzezeit nicht mehr so einfach zu handeln waren, geriet Troja in den Fokus der Mykener. Was, wenn man diese Schlüsselposition selber beherrschen könnte? Troja war ja mit den Hethitern eng verbandelt, wohingegen das südlich angrenzende "Ahhijawa" eher mykenisch geprägt gewesen zu sein scheint, zumindest politisch ein eher widerspenstiger Zeitgenosse für die Hethiter gewesen zu sein scheint.
Das dürfte der historische Kern des Trojanischen Krieges gewesen sein (Homer soll ja aus einer Gegend gestammt haben, die zum vormaligen "Ahhijawa" gehörte): Ein Föderation aus Ahhijawa und Mykenern griff den hethitischen Stützpunkt bzw. das hethitische Tributkönigreich Troja an, um den Schwarzmeerhandel beherrschen zu können.

Hier bin ich mir bis auf das Ende nicht mehr sicher. Daß der trojanische Krieg um die Kontrolle des Handels ging, ist ziemlich einleuchtend (und steht für mich fest.)

Was nun die Stellung Trojas als hethitischer Vasallenstaat anbetrifft, bin ich mir nicht ganz so sicher. Wenn Troja den Handelsweg kontrollierte, dann ist es doch durchaus wahrscheinlich, daß die Trojaner vielleicht auch das eine oder andere Mal auf den Gedanken gekommen sind, vielleicht mal nicht einen Teil ihrer Gewinne nach Hattusa abliefern zu müssen (salopp ausgedrückt). Schließlich finden sich keine Hetither in den Homerischen Epen... (oder irre ich mich da?) Soo eng waren die Beziehungen zwischen Hetithern und Trojanern zumindest im trojanischen Krieg dann nicht mehr...

[913Chris]

(04.09.2012 11:15)Bunbury schrieb:  Die Frage lautet eher- wurden Metalle vom Mittelmeer über das Schwarze Meer bzw vom Schwarzen Meer zum Mittelmeer gehandelt? Auch wenn das Kupfer aus Zypern bis nach Zentralasien gehandelt wurde, hätte Troja seine Bedeutung gehabt.

Was jetzt die Route anbetrifft. Stimmt, die südliche Route sieht schwieriger aus. Aber wenn mich nicht alles täuscht, war die südliche Schwarz-Meer Küste die bewohntere- und das spräche dann trotz aller Schwierigkeiten für die Südroute. Auf der anderen Seite- eine Südroute mußte nicht zwangsläufig über Troja führen, ganz im Gegenteil.

Erst mal zur Südroute:
Stimmt, die Südküste war mehr besiedelt. Für den Handel wichtiger war aber die Nordküste, denn von hier bezog man Waren aus dem heutigen Südrussland - v.a. Nahrungsmittel/Getreide und Holz, aber auch Pelze, Häute u.Ä. Auch Pferde, nicht zu vergessen.
Heute ist an der Südküste des Schwarzen Meeres - hohe Niederschläge, angenehmes Klima, aber steile Hänge und wenige größere Flüsse - das Hauptanbaugebiet vor Haselnüsse und Wein/Rosinen in der Türkei. Das dürfte an der Antike und auch schon in der Bronzezeit ähnlich gewesen sein. Das Gold aus Kolchis wurde eher auf dem Landweg und eher Richtung Süden vermarktet (vgl. den vergleichsweise verzweifelten Versuch Jasons, eine Handelsbeziehung mit Kolchis herzustellen...).
Der Seeweg war in der Bronzezeit immer der bevorzugte Handelsweg, und der führte aus dem Schwarzen Meer zwangsläufig an der Engstelle Troja vorbei.

Metalle wurden aus dem Schwarzen Meer also kaum exportiert.
Zyprisches Kupfer wurde nicht nach Zentralasien gehandelt, wenigstens nicht in nennenswertem Umfang, und wenn, dann waren die Handelswege durch Syrien nach Mesopotamien die besseren und traditionsreicheren, schon zu Zeiten der Mykener.
Wenn, dann war das Schwarzmeergebiet Transitland für Metallhandel, und der müsste dann zuerst über die Donau gelaufen sein, und von der Donaumündung (wo eine wichtige und uralte griechische Kolonie, Tomis, liegt, von Milet (!) aus gegründet) an der Westküste des Schwarzen Meeres entlang ins Mittelmeer.
In Frage kommen dabei nur Erze aus Mitteleuropa, die aber wohl nicht in dem Umfang abgebaut wurden, dass ein derart weitreichender Handel großes Gewicht hätte haben können.
Interessanter war da schon der Handel in umgekehrter Richtung: Kupfer aus Zypern wurde über das Schwarze Meer nach Mitteleuropa gebracht, wo es zusammen mit "einheimischem" und cornischem Zinn zu Bronze verarbeitet wurde.
Auf diesem Wege dürften auch kulturelle Errungenschaften der Mykener z.B. nach Bernstorf gekommen sein.

VG
Christian

[Luki]

(01.09.2012 12:46)913Chris schrieb:  Servus!
In der Bronzezeit wurden von Nord nach Süd wohl vor allem Rohstoffe wie Bernstein, Salz oder Felle transportiert, in der umgekehrten Richtung Fertigwaren aus dem Süden (Luxusartikel) und wohl auch schon Wein und ähnliches.
Die Handelsrouten waren keine "Straßen" im heutigen Sinn, sondern ein Netz an Wegen, das sich an Tälern und Flüssen orientierte und das sich wohl auch nach schon prähistorischen Vorläufern richtete.
So ist z.B. für die sogenannte "Donausüdstraße" nachgewiesen, dass sie nicht erst seit der Bronzezeit genutzt wurde (Fundort Zuchering, Z.B.), sondern auch schon vorher. Die ganzen "Salzstraßen" waren wohl auch schon in der Jungsteinzeit genutzt, genauso wie Feuersteinstraße(n).

VG
Christian

Servus Christian .
Gerade Süddeutschland war ein Ausgangspunkt von Fernhandelsnetzen .

Zu den Feuersteinstrassen fällt mir ein Bericht über den bayerischen Archäologen
Alexander Birnstein ein .

Er bezeichnet die Fundstellen um Arnhofen als das Ruhrgebiets der Jungsteinzeit .
Dort wurde schon um ca. 6 000. v.Chr. Silex abgebaut .
Da Holzkohlereste aus der Zeit von 5000 .bis 4000. v.Chr. gefunden wurden ,
vermutet man daß in jener Zeit der Hauptabbau stattfand .

Es wurden auf der Fläche von ca. 10 Ha. über 10 000. ( vermutlich über 20 000. )
Schächte gefunden .
Diese sind je nach der Dicke des Deckgestein zwischen 4.-8m tief
und drei bis 4. Meter im Durchmesser .
Unterhalb der Kies – und Sandschicht liegt noch eine Schicht Verwitterungsgestein .
Und darunter der Kalkstein in dem die Silexknollen eingebettet sind .

http://www.geogruender.de/Feuersteinberg...FCnder.pdf

Es gab in ganz Westeuropa verstreut mehrere Abbaustellen .
Sie variierten aber in der Größe der Knollen und der Brauchbarkeit des Materials .

Der Feuerstein aus Arnhofen , nahe der Donau , besaß aber eine bessere Qualität
und Verwendbarkeit .
Und er war daher als Handelsgut sehr begehrt .

Denn obwohl sich nahe Wien eine Feuersteinabbaustelle befand ,
wurde in der Gegend und , an einigen Stellen , im Waldviertel ,
Feuerstein aus Arnhofen , neben dem aus Wien , gefunden .

Der Arnhofer Silex wurde bis zum Bodensee sowie nach Westen
und Norden gehandelt .
Auch die Donau abwärts bis Ungarn .

Und über Regensburg und Cham den Regen aufwärts bis Böhmen .
Ein bevorzugtes Ziel waren die Lösstäler von Pilsen und Prag .
Was unzählige Funde Belegen .
Ebenso wurden in Böhmen Feuersteine aus Polen und gefunden .
Sächsischen handelte man bis Mähren .


Die Reisenden ließen sich vorwiegend an Wasserstellen nieder und bearbeiteten
nebenbei die mitgeführten Silexstücke .
Jene unbrauchbaren Abschlagfragmente fand man manchmal mit zufällig
zerbrochenen Scherben von Keramikgefäßen .
Anhand jener Raststätten konnte man die Reiserouten nachstellen .

Aus Wikipedia ; Urheber : Anton .

Man darf sich diese Feuersteinstraßen nicht als breite ausgebaute Wege vorstellen .
Es waren eher ausgetretene Pfade , nach Möglichkeit , den Wasserwegen entlang .

Da es eine zimmlich ähnliche Kultur vonm Atlantik bis in die Westukraine gab ,
die Linienbandkeramiker und nachfolgend die Stichbandkeramiker ,
mit ihren jeweils regional abweichenden Dekoren vermutet Hr. Birnsteiner
daß es solche Feuersteinstraßen kreuz und quer durch
West- und Mitteleuropa gab .
Jene Handelswege waren offt hunderte von Kilometern lang .

Nach 4000. v.Chr .waren auch die Alpen kein Hinderniss mehr .
Feuersteine aus den Lesinischen Alpen ( Nähe Verona ) fanden sich
in Ostfrankreich , der Schweiz und In Süddeutschland .
Ein Beispiel ist auch der Dolch von Ötzi .
Auch er stammte aus jener Abbaustelle .

Diese Feuersteinstraßen waren sicher auch ein Grund daß sich Ideen
jeglicher Art rascher europaweit ausgebreitet hatten .

http://sciencev1.orf.at/science/urban/61845

http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersteinb...g-Arnhofen

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi

Luki

[Bunbury]

(04.09.2012 12:23)913Chris schrieb:  Erst mal zur Südroute:
Stimmt, die Südküste war mehr besiedelt. Für den Handel wichtiger war aber die Nordküste, denn von hier bezog man Waren aus dem heutigen Südrussland - v.a. Nahrungsmittel/Getreide und Holz, aber auch Pelze, Häute u.Ä. Auch Pferde, nicht zu vergessen.

Ups, die habe ich aber vergessen. Aber die sind doch nicht in den Schiffen der Bronzezeit übers Meer geliefert worden, oder? Bei den Pferden spielte doch dann sicherlich der Landtransport die größere Rolle.
Aber von den von dir erwähnten Güter waren die Pferde und Holz sicherlich die wichtigsten. Bei Nahrungsmitteln kann ich mir aber schlecht vorstellen, daß wirklich ein so großer Teil der Versorgung des Mittelmeers über Südrussland erfolgte.

(04.09.2012 12:23)913Chris schrieb:  Der Seeweg war in der Bronzezeit immer der bevorzugte Handelsweg, und der führte aus dem Schwarzen Meer zwangsläufig an der Engstelle Troja vorbei.

Die Frage, die sich mir bei der Bedeutung von Troja letztendlich stellt, ist wie bedeutend die Ahndelsstadt Troja war, sprich wie wichtig die Güter waren, die über Troja gehandelt wurden.

Du sagst, es war nicht Metall. Dann wäre die nächste Frage,wie bedeutend die anderen Güter waren. War Troja nur ein Handelzentrum unter vielen, oder wurde ein wichtiges Gut hauptsächlich oder fast ausschließlich über Troja gehandelt? Weißt du da etwas näheres darüber?

(04.09.2012 12:23)913Chris schrieb:  Interessanter war da schon der Handel in umgekehrter Richtung: Kupfer aus Zypern wurde über das Schwarze Meer nach Mitteleuropa gebracht, wo es zusammen mit "einheimischem" und cornischem Zinn zu Bronze verarbeitet wurde.
Auf diesem Wege dürften auch kulturelle Errungenschaften der Mykener z.B. nach Bernstorf gekommen sein.

VG
Christian

Wenn aber die Sachen aus dem Raum des Schwarzen Meeres nach Mitteleuopa gehandelt wurde, dann war ja eher nicht Troja die Drehscheibe des Handels...

Deinen Ausführungen zufolge war Troja dann zwar eine Handelsdrehscheibe, aber keine allzu bedeutende...

[dieter]

(04.09.2012 10:19)913Chris schrieb:  

(04.09.2012 09:51)dieter schrieb:  wenn Zinn aus Cornwall bis zur Iberischen Halbinsel kam, warum sollte er nich aus das übrige Mittelmeer erreicht haben?

Das fragt sich meines Wissens auch die wissenschaftliche Gemeinde, aber offenbar hat das Cornwall-Zinn das Mittelmeer kaum erreicht, weil metallurgische Untersuchungen gezeigt haben, dass in den antiken Bronzen kaum Cornwall-Zinn verarbeitet wurde.
Vermutlich war der Konkurrenzdruck durch das zentralasiatische und kleinasiatische Zinn einfach zu groß. Und zwar wegen der leichteren Verfügbarkeit. Bei Kleinasien schon mal aufgrund der geringen Entfernung logisch, bei Zentralasien dürfte es lang eingespielte Handelsbeziehungen gegeben haben, gegen die die cornischen Vorkommen nicht ankamen.
Man hat ja mittlerweile hochstehende Zivilisationen in Zentralasien ausgemacht (http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/...845.html), teilweise mit eigener Schrift. Vermutlich wurden diese Zivilisationen nicht nur wegen des Lapislazuli-Exports so reich, sondern erst mal wegen des Zinn-Exports. Auch dürfte der Anstoß zur Entwicklung einer Zivilisation von außen gekommen sein - höchtswahrscheinlich von den Kunden des Zinns...
VG
Christian

Lieber Christian,
vielen Dank für diese Erklärung.

[913Chris]

(04.09.2012 15:15)Bunbury schrieb:  Bei den Pferden spielte doch dann sicherlich der Landtransport die größere Rolle.

Keine Ahnung, aber im Mittelalter gab´s Transportschiffe, auf denen Pferde transportiert wurden.
Nur Tiere, die in größerer Zahl gehandelt wurden, z.B. Ochsen, wurden "auf eigenen Beinen" zum Markt getrieben.
Pferde aber waren so kostbar, dass keltische Fürsten nahezu jeden Preis zu zahlen bereit waren, wenn es sich um edle Rassepferde handelte. Die aber kamen aus dem anatolischen und südrussischen Raum. Und zwar wahrscheinlich auch schon in der Bronzezeit.

(04.09.2012 15:15)Bunbury schrieb:  Aber von den von dir erwähnten Güter waren die Pferde und Holz sicherlich die wichtigsten. Bei Nahrungsmitteln kann ich mir aber schlecht vorstellen, daß wirklich ein so großer Teil der Versorgung des Mittelmeers über Südrussland erfolgte.

Nachdem die skythischen Olbiopoliten ein riesiges Gebiet zwischen Dnjepr und Bug bewohnten und von Herodot als "Ackerbauern" bezeichnet wurden, dürften diese Völker einiges an Getreide zu liefern gehabt haben.
Nachdem andererseits in Griechenland Ackerland knapp war, könnte ich mir schon Getreideexporte größeren Ausmaßes aus dem Gebiet der Olbiopoliten vorstellen.

(04.09.2012 15:15)Bunbury schrieb:  Die Frage, die sich mir bei der Bedeutung von Troja letztendlich stellt, ist wie bedeutend die Ahndelsstadt Troja war, sprich wie wichtig die Güter waren, die über Troja gehandelt wurden.

Du sagst, es war nicht Metall. Dann wäre die nächste Frage,wie bedeutend die anderen Güter waren. War Troja nur ein Handelzentrum unter vielen, oder wurde ein wichtiges Gut hauptsächlich oder fast ausschließlich über Troja gehandelt? Weißt du da etwas näheres darüber?

Ich würde auf das Getreide tippen. Aber nach http://www.stephan-matthiesen.de/de/text...troja.html waren doch auch Metalle relativ wichtig, vor allem in der frühen Bronzezeit. Aber auch Bernstein und Elfenbein (!) wurden in Troja sowie auf bronzezeitlichen Schiffen gefunden. Luxusmaterialien also, die wohl zu den Völkern am Schwarzen Meer verhandelt wurden, wobei diese möglicherweise nur Zwischenhändler waren.

Das alles zusammen macht Troja dann doch zu einer bedeutenden Handelsdrehscheibe.

VG
Chrsistian

[Bunbury]

(07.09.2012 14:58)913Chris schrieb:  Keine Ahnung, aber im Mittelalter gab´s Transportschiffe, auf denen Pferde transportiert wurden.

Im Mittelalter konnte man aber auch gegen den Wind kreuzen. Die Schiffe der Bronzezeit, die ich bsiher (im Modell) gesehen, lassen es eher unwahrscheinlich erscheinen, etwas so kostbares wie Pferde darauf sicher transportiert werden konnten, wenn das Wetter nicht ideal war...

Oder mache ich mir da völlig falsche Vorstellungen von der bronzezeitlichen Schiffahrt?

(07.09.2012 14:58)913Chris schrieb:  Nachdem die skythischen Olbiopoliten ein riesiges Gebiet zwischen Dnjepr und Bug bewohnten und von Herodot als "Ackerbauern" bezeichnet wurden, dürften diese Völker einiges an Getreide zu liefern gehabt haben.
Nachdem andererseits in Griechenland Ackerland knapp war, könnte ich mir schon Getreideexporte größeren Ausmaßes aus dem Gebiet der Olbiopoliten vorstellen.

Irgendwie hatte ich immer den Eindruck, als sei das im Mittelmeer gehandelte Getreide vor allem aus Ägypten und Kleinasien gekommen...

(07.09.2012 14:58)913Chris schrieb:  Ich würde auf das Getreide tippen. Aber nach http://www.stephan-matthiesen.de/de/text...troja.html waren doch auch Metalle relativ wichtig, vor allem in der frühen Bronzezeit. Aber auch Bernstein und Elfenbein (!) wurden in Troja sowie auf bronzezeitlichen Schiffen gefunden. Luxusmaterialien also, die wohl zu den Völkern am Schwarzen Meer verhandelt wurden, wobei diese möglicherweise nur Zwischenhändler waren.

Das alles zusammen macht Troja dann doch zu einer bedeutenden Handelsdrehscheibe.

VG
Chrsistian

Dann frage ich mal konkreter- für wie bedeutend hälst du Troja in der späten Bronzezeit? War es einer der wichtigsten Handelspunkte des Mittelmeeres? Oder war es einer unter vielen?

Schließlich wollten wir ja aufgrund seiner Bedeutung Rückschlüsse auf die Größe von Troja ziehen....

[913Chris]

(04.09.2012 11:15)Bunbury schrieb:  Was jetzt die Route anbetrifft. Stimmt, die südliche Route sieht schwieriger aus. Aber wenn mich nicht alles täuscht, war die südliche Schwarz-Meer Küste die bewohntere- und das spräche dann trotz aller Schwierigkeiten für die Südroute.

Also, ich hab jetzt noch mal meinen dtv-Atlas zur Weltgeschichte konsultiert - da sind an der Südküste zwischen Byzanz und Trapezunt 10 Kolonien eingezeichnet, für die restlichen Küsten 15 Kolonien, wobei v.a. an der Westküste die Koloniedichte mindestens so hoch erscheint wie an der Südküste.

VG
Christian

[Luki]

(08.09.2012 09:52)913Chris schrieb:  

(04.09.2012 11:15)Bunbury schrieb:  Was jetzt die Route anbetrifft. Stimmt, die südliche Route sieht schwieriger aus. Aber wenn mich nicht alles täuscht, war die südliche Schwarz-Meer Küste die bewohntere- und das spräche dann trotz aller Schwierigkeiten für die Südroute.

Also, ich hab jetzt noch mal meinen dtv-Atlas zur Weltgeschichte konsultiert - da sind an der Südküste zwischen Byzanz und Trapezunt 10 Kolonien eingezeichnet, für die restlichen Küsten 15 Kolonien, wobei v.a. an der Westküste die Koloniedichte mindestens so hoch erscheint wie an der Südküste.

VG
Christian

Servus Christian .

Das die Achaier das Schwarze Meer befuhren ist sicher .
Sonst wären die Mythen wie " der troianische Krieg " ,
" Die Argonautensagen " Kolchis , das goldene Vlies " usw.
nicht noch Jahrhunderte später in die griechische Sagenwelt eingeflossen .

Vermutlich hatten sie als Seefahrer auch bevorzugte Landepunkte ,
Häfen oder handelspartnerliche Städte .
Möglich daß sie auch schon Niederlassungen oder kleine Kollonien hatten.
Aber jene sind vermutlich nach 1200. v.Chr. aufgegeben worden
als die mykenische Kultur , nach ca. 1200. unterging .

Die von Dir erwähnten Pflanzstädte , an den Küsten des schwarzen Meeres
sind spätere Gründungen .
Eigentlich Alle erst nach 1100. V.Chr.

Da aber die Eisenzeit , bei den Hethitern um ca. 1700. v.Chr.
in Griechenland um ca 1000. v.Chr. begann würden diese Pflanzstädte
nicht mehr in die Bronzezeit fallen .

Zu den Exportgütern der nord- und östlichen Küstenstädte fallen mir
auch Sklaven ein .
Von den Östlichen und Südlichen Metalle oder ihre Halbfertigprodukte .
Sowie Schmuck - und Edelsteine .

Im Knaurs Atlas las ich daß eine Vermutung , zum Untergang
der Mykenischen Palastkultur , die darauf basiert , daß es in in Vorderasien politische Umstürze ( Kriege , Überfälle , nicht nur die der Seevölker ) gab und desswegen
der Nachschub an Zinn wegfiel und daher auch die materielle Grundlage der Macht
der mykenischen Herrscher ???

G.v.Luki

[913Chris]

(04.09.2012 11:27)Bunbury schrieb:  Was nun die Stellung Trojas als hethitischer Vasallenstaat anbetrifft, bin ich mir nicht ganz so sicher. Wenn Troja den Handelsweg kontrollierte, dann ist es doch durchaus wahrscheinlich, daß die Trojaner vielleicht auch das eine oder andere Mal auf den Gedanken gekommen sind, vielleicht mal nicht einen Teil ihrer Gewinne nach Hattusa abliefern zu müssen (salopp ausgedrückt). Schließlich finden sich keine Hetither in den Homerischen Epen... (oder irre ich mich da?) Soo eng waren die Beziehungen zwischen Hetithern und Trojanern zumindest im trojanischen Krieg dann nicht mehr...

Die Trojaner haben die Einnahmen tatsächlich lieber in die eigene Tasche gesteckt als in die der Hethiter. Darum gab´s ja in der Troas und darüber hinaus auch den hethitischen Vasallenstaat "Wilusa" (aus dem Wort ist dann "Ilion" entstanden). Und Wilusa war mehr hethitisch als thrakisch oder griechisch; darauf deuten nicht nur "ungriechische" Einzelheiten beim Festungs- und Tempelbau hin, sondern auch der bisher einzige in Troja gefundene Schriftbeleg, der auf luwisch geschrieben ist. Auch wurden westlich von Troja um 1900 v.Chr. einige Städte zerstört, und in der darauf folgenden Zeit (Troja II) zeigen sich deutliche hethitische Einflüsse, die zuvor noch nicht feststellbar waren; dies wird in Zusammenhang gebracht mit einer Bevölkerungsverschiebung im Gefolge der Einwanderung der Hethiter in Anatolien.
Schon allein die Namen der in der Ilias erwähnten Trojaner deuten darauf hin, dass kulturelle Beziehungen zu den Hethitern bestanden:

Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist (den Westen Kleinasiens konnten die Hethiter offenbar nie so richtig beherrsch, hier gab es neben Wilusa auch noch den Staat Ahhijawa mit Milawanda = Milet, sowie Arzawa/Luwiya mit der Hauptstadt Apasa = Ephesos).

Priamos ist ein luwischer Name. Ein Piyama-Radu war als König von Troja/Wilusa ein Vorläufer des Königs Alaksandu.

Hekuba, Frau von Priamos, soll die Tochter eines phrygischen Königs gewesen sein.

Kassandra - auch als Alexandra bezeichnet - scheint ursprünglich eine göttliche (?) Figur aus Anatolien gewesen zu sein, da sie mit der Doppelaxt dargestellt wird, einem aus dem Nahen Osten stammenden göttlichen Symbol.

Ihr Zwillingsbruder heißt in der Ilias Helenus, aber auch Skamander - ein Flussname, der nicht nur in der Troas, sondern auch in Lykien und Phrygien geläufig gewesen zu sein scheint, jedenfalls gibt es mehrere Flüsse dieses Namens in Anatolien.

Helena wurde auf Rhodos als Baumgöttin verehrt.

Aphrodite, die die Trojaner im Krieg gegen die Achaier unterstützte und durch ihr Versprechen an Paris, ihm die schönste Frau auf Erden zu besorgen, die eigentlich Auslöserin des Trojanischen Kriegs war, stammt aus dem mesopotamischen Raum (= Ischtar).

Poseidon und Apoll, die angeblich die Mauern Trojas gebaut haben sollen, sind zwei Götter mit Ursprüngen in Nordwestanatolien. Poseidon war eventuell ursprünglich ein Pferdegott...auch Apoll hat Bezüge zu Pferden, und die Troas war in der Antike berühmt für ihre Pferdezucht...

Ganymed, ein Halbbruder von Priamos, ist eine Sagengestalt, die auch auf akkadischen (!) Siegeln schon dargestellt ist.

Usw., usf.

Dass in der Ilias die Beziehungen zwischen Trojanern und Hethitern nicht erwähnt werden, liegt daran, dass zu Zeiten Homers die Hethiter schlicht vergessen worden sind. Aber es blieben Spuren erhalten, die genau diese Beziehung nahe legen.

VG
Christian

[913Chris]

(08.09.2012 11:04)Luki schrieb:  Vermutlich hatten sie als Seefahrer auch bevorzugte Landepunkte ,
Häfen oder handelspartnerliche Städte .
Möglich daß sie auch schon Niederlassungen oder kleine Kollonien hatten.
Aber jene sind vermutlich nach 1200. v.Chr. aufgegeben worden
als die mykenische Kultur , nach ca. 1200. unterging .

Die von Dir erwähnten Pflanzstädte , an den Küsten des schwarzen Meeres
sind spätere Gründungen .
Eigentlich Alle erst nach 1100. V.Chr.

Sicher. Da die Griechen ihre Pflanzstädte aber nicht "ins Blaue" heinein gründeten, kann man annehmen, dass sie sich an ihren "Vorgängern" aus mykenischer Zeit orientierten.
Zumindest die Verteilung der Kolonien rund ums Schwarze Meer müsste eigentlich ähnlich gewesen sein, wenn es auch bei weitem nicht so viele Kolonien gewesen sein dürften, da stimme ich dir zu.

Ich hab mir grad noch einen anderen Geschichtsatlas angesehen '("Der große Bildatlas zur Weltgeschichte" vom List-Verlag, 1983 zu Weihnachten geschenkt bekommen...), da sind die Handelsgüter zur Zeit des Perikles (5.Jh.v.Chr.) eingezeichnet. Aus dem nördlichen Schwarzmeerraum kamen damals neben dem Haupthandelsgut Getreide noch Felle und Häute, daneben Salz (von der Dnjestr-Mündung). Holz, Holzkohle (!) und ebenfalls Salz kamen von der heute bulgarischen Schwarzmeerküste, während aus Kolchis v.a. Sklaven, Holz und Flachs kamen. Die Südküste lieferte Holz, Getreide und Wolle, daneben ist bei Trapezunt ein Kupfer-Symbol eingezeichnet.

VG
Christian

[Bunbury]

(08.09.2012 11:04)913Chris schrieb:  Die Trojaner haben die Einnahmen tatsächlich lieber in die eigene Tasche gesteckt als in die der Hethiter. Darum gab´s ja in der Troas und darüber hinaus auch den hethitischen Vasallenstaat "Wilusa" (aus dem Wort ist dann "Ilion" entstanden). Und Wilusa war mehr hethitisch als thrakisch oder griechisch; darauf deuten nicht nur "ungriechische" Einzelheiten beim Festungs- und Tempelbau hin, sondern auch der bisher einzige in Troja gefundene Schriftbeleg, der auf luwisch geschrieben ist. Auch wurden westlich von Troja um 1900 v.Chr. einige Städte zerstört, und in der darauf folgenden Zeit (Troja II) zeigen sich deutliche hethitische Einflüsse, die zuvor noch nicht feststellbar waren; dies wird in Zusammenhang gebracht mit einer Bevölkerungsverschiebung im Gefolge der Einwanderung der Hethiter in Anatolien.
Schon allein die Namen der in der Ilias erwähnten Trojaner deuten darauf hin, dass kulturelle Beziehungen zu den Hethitern bestanden:

Paris hat einen zweiten Namen, Alexander (ein eigentlich ungriechischer Name). In hethitischen Archiven finden wir tatsächlich einen Fürsten "Alaksandu von Wilusa", der ein Verbündeter der Hethiter gewesen ist (den Westen Kleinasiens konnten die Hethiter offenbar nie so richtig beherrsch, hier gab es neben Wilusa auch noch den Staat Ahhijawa mit Milawanda = Milet, sowie Arzawa/Luwiya mit der Hauptstadt Apasa = Ephesos).

Priamos ist ein luwischer Name. Ein Piyama-Radu war als König von Troja/Wilusa ein Vorläufer des Königs Alaksandu.

Hekuba, Frau von Priamos, soll die Tochter eines phrygischen Königs gewesen sein.

Kassandra - auch als Alexandra bezeichnet - scheint ursprünglich eine göttliche (?) Figur aus Anatolien gewesen zu sein, da sie mit der Doppelaxt dargestellt wird, einem aus dem Nahen Osten stammenden göttlichen Symbol.

Ihr Zwillingsbruder heißt in der Ilias Helenus, aber auch Skamander - ein Flussname, der nicht nur in der Troas, sondern auch in Lykien und Phrygien geläufig gewesen zu sein scheint, jedenfalls gibt es mehrere Flüsse dieses Namens in Anatolien.

Helena wurde auf Rhodos als Baumgöttin verehrt.

Aphrodite, die die Trojaner im Krieg gegen die Achaier unterstützte und durch ihr Versprechen an Paris, ihm die schönste Frau auf Erden zu besorgen, die eigentlich Auslöserin des Trojanischen Kriegs war, stammt aus dem mesopotamischen Raum (= Ischtar).

Poseidon und Apoll, die angeblich die Mauern Trojas gebaut haben sollen, sind zwei Götter mit Ursprüngen in Nordwestanatolien. Poseidon war eventuell ursprünglich ein Pferdegott...auch Apoll hat Bezüge zu Pferden, und die Troas war in der Antike berühmt für ihre Pferdezucht...

Ganymed, ein Halbbruder von Priamos, ist eine Sagengestalt, die auch auf akkadischen (!) Siegeln schon dargestellt ist.

Usw., usf.

Dass in der Ilias die Beziehungen zwischen Trojanern und Hethitern nicht erwähnt werden, liegt daran, dass zu Zeiten Homers die Hethiter schlicht vergessen worden sind. Aber es blieben Spuren erhalten, die genau diese Beziehung nahe legen.

VG
Christian

Ich glaube, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich bin durchaus davon überzeugt, daß Troja in den hethitischen Kulturkreis gehörte, sprachlich wie auch kulturell, nicht in den achaischen.

Das, wobei ich mir nicht so sicher bin, ist, wie weit Troja zum Ende der Bronzezeit noch ein Vasallenstaat von Hattusa war- oder ob es sich gewissermaßen von der hetithischen Vorherrschaft losgesagt hatte oder es zumindest versucht.
Es geht eher um das Verhältnis Troja- Hattusa, als darum, ob es in diesen Kreis gehörte....

[913Chris]

(09.09.2012 15:13)Bunbury schrieb:  Das, wobei ich mir nicht so sicher bin, ist, wie weit Troja zum Ende der Bronzezeit noch ein Vasallenstaat von Hattusa war- oder ob es sich gewissermaßen von der hetithischen Vorherrschaft losgesagt hatte oder es zumindest versucht.
Es geht eher um das Verhältnis Troja- Hattusa, als darum, ob es in diesen Kreis gehörte....

Wilusa war bis etwa Mitte des 14.Jh.v.Chr. Vasallenstatt von Arzawa, das mal mehr, mal weniger abhängig von den Hethitern war und von Luwiern bewohnt war, deren Kultur der hethitischen sehr ähnlich war.
Ab Mitte des 14.Jhs. änderte sich das Verhältnis Arzawa-Hethiter, Arzawa wurde von den Hethitern erobert und zerschlagen. Demzufolge dürfte die Abhängigkeit von Wilusa zu den Hethitern um einiges enger geworden sein als zuvor. Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

VG
Christian

[Renegat]

(09.09.2012 21:32)913Chris schrieb:  Wenn überhaupt, dann war Wilusa ab Mitte des 14.Jhs. Vasall von Hattuscha, nicht vorher.

Über Troja muß der Goldschatz von Syke nicht gehandelt worden sein. Die 1,8 kg schweren Schmuckstücke aus Gold wurden im 14. Jhd. BC vergraben, in einem Beutel aus organischen Material. Es handelt sich wahrscheinlich um das Depot eines Händlers, jedenfalls sind es keine Grabbeigaben. http://de.wikipedia.org/wiki/Goldhort_von_Gessel

Die chemische Analyse zur Herkunft des Goldes ergab Zentralasien, genauer Kasachstan, Afghanistan oder Tadschikistan. http://www.rockefeller-news.com/31637/de...n-stammen/

Das ist die gleiche Region aus der das Zinn der frühen Bronzezeit stammte. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=403

Das Schürfdatum des Goldes kann wahrscheinlich nicht festgestellt werden, überhaupt ist die Herkunft von Gold wegen seiner Reinheit schwerer zu bestimmen als die anderer Metalle.
Der Goldschmied, der die Schmuckstücke hergestellt hat, kann also ganz woanders gesessen haben. Die Schmuckstücke können über viele Generationen in Gebrauch gewesen sein, evtl. wurde das Gold sogar teilweise eingeschmolzen und neu verarbeitet.
Trotz aller Unsicherheiten bleibt es ein interessanter Umstand, dass es zwischen dem nördlichen Syke bei Bremen und Zentralasien offensichtlich eine Verbindung gab und sei es über viele Zwischenstationen.

Und da bin ich doch wieder nördlich von Troja, kann es eine direktere, nördliche Route von Zentralasien nach Mitteleuropa gegeben haben als über den Vorläufer der Seidenstraße über Mesopotamien, Ugarit, Mittelmeer?

[Bunbury]

Also, wenn ich mir die Karten so ansehe, dann müßte der Transport auf jeden Fall an Troja vorbei gegangen sein. Entweder erfolgte er über den Vorläufer von Istanbul, wenn es südlich um das Schwarze Meer herum ging, oder aber ich würde im Donaudelta nach einer Handelsstadt suchen...

Würde mir zumindest logischer erscheinen...

[Bunbury]

ich bin jetzt gerade in einem Buch, das ich gerade lese, über die Behauptung gestolpert, daß Trojas Aufstieg gewissermaßen mit der Entdeckung der Bronze begann und sein Untergang mit dem Ende der Bronzezeit zusammenfiel.
Darüber hinaus heißt es dort, verschiedene Formen der Metallegierungen seien frühzeitig aus Zentralasien beaknnt gewesen, die ältesten bekannten Zinnbronzen seien allerdings am Hellespont gefunden worden. Die Bronze also kam nicht aus Zentralasien.

Demnach wäre die Bedeutung Troias mit der Bronze eng verknüpft. Nun hatten wir aber schon so halbwegs "herausgefunden", daß eigentlich der Haupthandel nicht über Troia gelaufen ist...
Paßt also irgendwo nicht. Oder wurde in Troia die Bronze verarbeitet? Troia also nicht Handelspartner für Metalle- sondern für Gegenstände aus Metall?

[Bunbury]

ich wollte jetzt keinen eigenen Thread dafür aufmachen, und ich weiß auch, daß die meisten von Terra X rein gar nichts halten- aber heute abend und nächste Woche gibt es für die, die sich dafür interessieren, im ZDF eine Dokumentation über den Bernsteinhandel in der Bronzezeit.

[Wallenstein]

Man muss Terra-X ja auch nicht verteufeln. Die haben schon einige gute Sachen gemacht.
Von daher, danke für den Hinweis. Mal sehen, wie diese Sendung ist.

[913Chris]

(15.09.2012 16:46)Bunbury schrieb:  Also, wenn ich mir die Karten so ansehe, dann müßte der Transport auf jeden Fall an Troja vorbei gegangen sein. Entweder erfolgte er über den Vorläufer von Istanbul, wenn es südlich um das Schwarze Meer herum ging, oder aber ich würde im Donaudelta nach einer Handelsstadt suchen...

Würde mir zumindest logischer erscheinen...

Von der Donaustadt aus mussten die Waren aber auch irgendwie ins Mittelmeer kommen. Per Schiff - der günstigsten und schnellsten Transportmöglichkeit - kommst du um Dardenellen und Bosporus nicht herum. BEIDE Engstellen müssten eigentlich vom Schwarzmeerhandel profitiert haben.
Warum nun profitierte die Stadt an den Dardenellen von dem Handel im Vergleich zu den Siedlungen am Bosporus so überproportional?

Am Bosporus brauchst du lediglich einen guten Lotsen, um da durch zu kommen. Das frühe Byzanz lebte nicht schlecht von dieser Situation, allerdings wurden die Vorläuferstädte von Byzanz erst um 660 v.Chr. gegründet. Warum nicht früher? Ließ etwa Wilusa hier keine Stadt hochkommen? Ich vermute es fast.

Die spätere Entwicklung von Byzanz könnte einen weiteren Aspekt außer der Eigensucht von Troja bieten: Laut Wikipedia war Byzanz von allen Kriegen betroffen, die in der griechischen Klassik so statt fanden. Die Entwicklung einer Stadt muss unter so was natürlich leiden.
Erst seit Byzanz zum Herrschaftsmittelpunkt des (Ost-)Römischen Reichs erkoren worden war, wurde daraus eine internationale Großstadt.

Dritter, in meinen Augen wichtigster Aspekt:
Bei den Dardanellen reicht ein Lotse nicht. Da herrschen die eine Hälfte des Jahres Winde, die den Verkehr in der einen Richtung behindern, in der anderen Jahreshälfte wird die "Gegenspur" unpassierbar; schrieb ich ja schon. Die Händler mussten warten, bis der passende Wind kam, und das taten sie bei/in Troja. Wovon Troja profitierte.
Als Troja mal eine gewisse Größe erreicht hatte, wurde es zum Machtfaktor und seine Entwicklung verselbständigte sich. ("too big to fail"?)

VG
Christian

[Renegat]

(14.10.2012 17:59)913Chris schrieb:  Dritter, in meinen Augen wichtigster Aspekt:
Bei den Dardanellen reicht ein Lotse nicht. Da herrschen die eine Hälfte des Jahres Winde, die den Verkehr in der einen Richtung behindern, in der anderen Jahreshälfte wird die "Gegenspur" unpassierbar; schrieb ich ja schon. Die Händler mussten warten, bis der passende Wind kam, und das taten sie bei/in Troja. Wovon Troja profitierte.
Als Troja mal eine gewisse Größe erreicht hatte, wurde es zum Machtfaktor und seine Entwicklung verselbständigte sich. ("too big to fail"?)

Am Sonntag habe ich mir den TerraX-Beitrag zur Bernsteinstraße angesehen, danke Bunbury für den Hinweis.
Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten. Vorher wurde in der Kykladenkultur küstennah auf Pirogen transportiert. (Pirogen passen besser in http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=539 ).

Beim Weg über die Adria wäre Troja für den Austausch mit Europa kein Knotenpunkt.
Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?

[913Chris]

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten.

Hatten die Minoer nicht eine eigene Schifffahrtstradition? M.E. plausibler, die Minoer als "Lehrmeister" der Mykener zu sehen, denn die Ägypter, die die Küstenbereiche eigentlich nie verließen, taugen da wenig. Das Mittelmeer kann sehr stürmisch werden!

Zu den Handelswegen:
Warum wurde Ithaka zum mykenischen Königssitz? Was war die Grundlage des Reichtums von Epiros? Genau diese Adriaroute. Aus diesem Grund wurde auch die Stadt Adria am Nordende der Adria gegründet (in "Nachbarschaft" zu Aquileja, Grado und Venedig): Hier kam der Handel aus Zentraleuropa über die (Ost-)Alpen und den Po ans Meer. Die noch zur Römerzeit berüchtigten "illyrischen Piraten" profitierten ebenfalls, nicht nur durch ÜBerfäle, sondern auch durch Zwischenhandel.

Dennoch - war ein Handelsgut erst einmal an der Donaumündung oder dem Schwarzen Meer, machte es keinen Sinn, das Zeug quer durch den Balkan zu transportieren, nur um Troja zu umgehen...
Und aus Osteuropa führte eine wichtige Route nun mal fast genau nach Süden ans Schwarze Meer. Diverse große Flüsse wiesen den Weg.

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?

Natürlich expandierten die Mykener, wo sie konnten. So wurde Zypern zu einem großen Stützpunkt, von hier aus konnte der Handel nach Mesopotamien organisiert werden. Auch in Süditalien und Spanien hatten die Mykener wohl schon Stützpunkte, genauso in der Adria (s.o.)
Aber sie konnten keine altangestammten Handelsströme umleiten.
Was Bernstein anbetrifft, waren sicherlich die Adriaroute und die Schwarzmeerroute ungefähr gleichwertig. Hing von den Zwischenhändlern und deren Routen ab.
Aber Getreide? Holz? Sklaven? Da kam über das Schwarze Meer bzw. aus dem Schwarzmeergebiet doch erheblich mehr als über Europa. Und hier war die Dardanellenroute sicher die wichtigste für die Mykener.

VG
Christian

[Renegat]

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Dort wird über die Adria und die Alpen gereist. Sicher nicht der einzige Weg, auf dem Bernstein und Metalle gehandelt wurden. Die Mykener hätten mit ihrem Sitz auf dem griechischen Festland auch entlang der Adriaküsten rudern können, denn mW übernahmen sie die Segelschiffahrt erst via Kreta aus Ägypten.

(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Hatten die Minoer nicht eine eigene Schifffahrtstradition? M.E. plausibler, die Minoer als "Lehrmeister" der Mykener zu sehen, denn die Ägypter, die die Küstenbereiche eigentlich nie verließen, taugen da wenig. Das Mittelmeer kann sehr stürmisch werden!

Neulich habe ich eine interessante Ausstellung besucht über die Inseln der Winde.
Schon während der Kykladenkultur war man zwischen den ägäischen Inseln sehr mobil, allerdings auf den sog. Pirogen, das sind große Einbäume mit erhöhten Seitenborden. Die wurden gerudert von ca 15-20 Mann und unten war Platz für Güter. http://de.wikipedia.org/wiki/Kykladenkultur
Auf Kreta muß es eine parallele Entwicklung gegeben haben, die Inseln incl. Kreta liegen in Sicht- und Landmarkenweite voneinander entfernt. So wurde das jedenfalls in der Ausstellung dargestellt. Erst als die richtig großen Fichten abgeholzt waren, baute man Boote aus Brettern, fand ich erstaunlich.
Zwischen der Kykladenkultur und den Mykenern gibt es allerdings eine zeitliche Lücke, die es für Kreta nicht gibt, so dass die Übernahme der Segelschifffahrt von den Minoern richtiger ist.

Bei den Ägyptern sind Segelabbildungen schon früher zu sehen und küstennah bewegten sich ja alle im Mittelmeer. Die Minoer saßen an zentraler Stelle. Ich habe keine Ahnung, was schneller oder ungefährlicher ist, 1 Segel oder 20 Ruderer bei gleicher Schiffsgröße.

(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Zu den Handelswegen:
Warum wurde Ithaka zum mykenischen Königssitz? Was war die Grundlage des Reichtums von Epiros? Genau diese Adriaroute. Aus diesem Grund wurde auch die Stadt Adria am Nordende der Adria gegründet (in "Nachbarschaft" zu Aquileja, Grado und Venedig): Hier kam der Handel aus Zentraleuropa über die (Ost-)Alpen und den Po ans Meer. Die noch zur Römerzeit berüchtigten "illyrischen Piraten" profitierten ebenfalls, nicht nur durch ÜBerfäle, sondern auch durch Zwischenhandel.

Dennoch - war ein Handelsgut erst einmal an der Donaumündung oder dem Schwarzen Meer, machte es keinen Sinn, das Zeug quer durch den Balkan zu transportieren, nur um Troja zu umgehen...
Und aus Osteuropa führte eine wichtige Route nun mal fast genau nach Süden ans Schwarze Meer. Diverse große Flüsse wiesen den Weg.

Da hast du recht, obwohl ich immer noch über der Karte brüte, ob es nicht eine Abkürzung gab, die ungefähr bei Thessaloniki, also weiter westlich auf die Ägäis stieß. So ungefähr vom Verlauf wie der Autoput. http://de.wikipedia.org/wiki/Autoput
Es fehlen wegen der Berge, die Flüsse nach Süden.

(16.10.2012 14:16)Renegat schrieb:  Nun frage ich mich, wie die Wege mit der damaligen Ausstattung zu beurteilen sind. Ist es vielleicht doch einfacher, leichter über landesinnere Flüsse wie die Donau zu transportieren oder ist der Küstenseeweg sicherer?
Oder reichte den Mykenern der Handel mit Europa nicht mehr und sie wollten neue Märkte am schwarzen Meer erreichen und da war Troja im Weg?

(16.10.2012 15:32)913Chris schrieb:  Natürlich expandierten die Mykener, wo sie konnten. So wurde Zypern zu einem großen Stützpunkt, von hier aus konnte der Handel nach Mesopotamien organisiert werden. Auch in Süditalien und Spanien hatten die Mykener wohl schon Stützpunkte, genauso in der Adria (s.o.)
Aber sie konnten keine altangestammten Handelsströme umleiten.
Was Bernstein anbetrifft, waren sicherlich die Adriaroute und die Schwarzmeerroute ungefähr gleichwertig. Hing von den Zwischenhändlern und deren Routen ab.
Aber Getreide? Holz? Sklaven? Da kam über das Schwarze Meer bzw. aus dem Schwarzmeergebiet doch erheblich mehr als über Europa. Und hier war die Dardanellenroute sicher die wichtigste für die Mykener.

Dagegen kann ich keine Einwände erheben, die Güter aus der Region und dem Süden waren wichtiger und begehrter.

[913Chris]

(16.10.2012 16:57)Renegat schrieb:  Bei den Ägyptern sind Segelabbildungen schon früher zu sehen und küstennah bewegten sich ja alle im Mittelmeer. Die Minoer saßen an zentraler Stelle.

Der zentrale Knackpunkt ist der, dass sich die Ägypter höchst ungern aus ihrem Nil hinaus bewegten. Schon nach Palästina ließen sie lieber phönizische Händler die Seefahrt übernehmen...

(16.10.2012 16:57)Renegat schrieb:  Da hast du recht, obwohl ich immer noch über der Karte brüte, ob es nicht eine Abkürzung gab, die ungefähr bei Thessaloniki, also weiter westlich auf die Ägäis stieß. So ungefähr vom Verlauf wie der Autoput. http://de.wikipedia.org/wiki/Autoput
Es fehlen wegen der Berge, die Flüsse nach Süden.

Eben. Die Berge sind der entscheidende Punkt. Einzig denkbarer bronzezeitlicheer Weg wäre über die Morava nach Thessaloniki, also über Skopje. Aber da sind hohe Berge dazwischen. Über die Alpen führten Pässe. Der Balkan ist sehr viel unwegsamer als die Alpen.
Drumherum - entweder über die Adria oder übers Schwarze Meer - ging viel leichter.

VG
Christian

[Bunbury]

Mich überrascht es schon, daß die Ägypter den Handelsweg von Mykene aus über die Alpen nahmen. Trotz vorhandener Pässe war das sicherlich keine einfache Route.
dabei denke ich, daß das kein primärer Bernsteinhandelsweg gewesen sein düfte, sondern der Bernstein nur auf einem bereits vorhandenen Handelsweg gehandelt wurde, der für ein anderes, wichtigeres Gut geschaffen wurde.
War das schon Salz?

[Arkona]

(17.10.2012 18:36)Bunbury schrieb:  Mich überrascht es schon, daß die Ägypter den Handelsweg von Mykene aus über die Alpen nahmen. Trotz vorhandener Pässe war das sicherlich keine einfache Route.
dabei denke ich, daß das kein primärer Bernsteinhandelsweg gewesen sein düfte, sondern der Bernstein nur auf einem bereits vorhandenen Handelsweg gehandelt wurde, der für ein anderes, wichtigeres Gut geschaffen wurde.
War das schon Salz?

Salz wurde schon gehandelt, als unsere Vorfahren noch in Höhlen an der Mammuthaxe knabberten. Es kommt nicht überall vor, ist aber elementar wichtig. Nicht umsonst legen auch Tiere große Distanzen zurück, um an sogenante Salzlecken zu kommen. Der Weg über die Alpen oder östlich vorbei (vom Salzkammergut, Hallstatt-Kultur) ist nur logisch, auch für Bernstein. Gestapelt wurde am Nordende der Adria (Aquilea) und von da auf dem Seeweg weiter. Der Landweg durch die Balkanhalbinsel ist aufgrund der Topographie viel zu beschwerlich.

Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

[913Chris]

Die Pässe der Ostalpen sind zumindest im Sommer relativ leicht zu überwinden (Karawanken, Julische Alpen). Da die bronzezeitlichen Händler nicht just-in-time liefern mussten, könnten sie nördlich der Alpen in Ruhe abwarten, bis die Pässe frei waren.
Oder gleich über die Ostroute gehen: Von der Ostsee über die Weichsel und den Dnjestr an das Schwarze Meer.
Könnte durch aus sein, dass das eine tatsächlich die Sommerroute war und as andere die Winterroute.
Von der Nordsee führten zwei weitere Routen nach Süden: Eine über die Elbe und Böhmen nach Österreich und von da wieder an die Adria, die andere über Rhein und Rhone ans Mittelmeer, da, wo später Massilia gegründet wurde.

VG
Christian

[Bunbury]

(17.10.2012 19:02)Arkona schrieb:  Und bestimmt waren es keine Ägypter, die den Bernstein dort abholten, sondern es gab etliche Zwischenhändler, die kräftig mitverdienten.

Ich bezog mich auf die Terra X Folge am Sonntag, nach ein ägyptischer Pharao, ich glaube es war Tutmosis aber keine Ahnung der wievielte, seinen Priester, seinen dritten Sohn und einen Krieger losschickte, um herauszufinden, woher der Stein der Götter kam.
Und diese Ägypter folgten dem Stein über die Levante nach Mykene, von wo aus sie ein Händler über die Alpen führte...