Baumstrukturmodus | Linearer Modus

Annatar · 11.10.2012, 18:55

(11.10.2012 17:50)Bunbury schrieb: Okay, ich sehe, daß ihr "Bildung" offensichtlich sehr einseitig versteht und "Bildung" mit Schulbildung und Schulabschlüssen gleichsetzt.
Das ist natürlich Unfug. "Gebildet" ist auch, wer hier drei jahre dualer Ausbildung hinter sich hat und es nicht damit gut sein läßt, das, was er damals in der Ausbildung gelernt hat zu wissen, sich also ständig weiterbildet. Gebildet ist jemand, der sich nicht nur auf ein Fachgebiet beschränkt, sondern sich auch Kenntnisse in anderen Bereichen aneignet. (Was durchaus erklären könnte, daß es auch recht viele ungebildete Abiturienten gibt.) Es gibt darüber hinaus aber auch mehr als nur eine fachliche oder intellektuelle Bildung. Es gibt auch soziale Bildung.
Kommt doch mal weg von den bloßen Schulabschlüssen.
Eigentlich, wenn ich es mir so überlege, ein bißchen traurig. Gerade bei Mitgliedern eines Geschichtsforums ist es schon ein bißchen überraschend, wie schnell "Bildung" hier auf "Schulbildung" reduziert wird...

Ich versicher dir, dass dahinter keine Absicht liegt. Es ist nur so tief in mir verwurzelt Bildung mit Schulbildung gleichzusetzen. Auch wenn dem bei weitem nicht so ist.

(11.10.2012 17:50)Bunbury schrieb: Was nun die Abiturienten anbetrifft, ist es nun mal leider so, daß immer mehr Berufe das Abitur voraussetzen. Zu meiner Zeit konnte man noch mit Realschulabschluss eine kaufmännische Lehre machen- heute nicht mehr. Früher gab es den guten alten Automechaniker, der einfach einen guten Hauptschulabschluss brauchte. Heute reicht das nicht mehr. Der einfache Automechaniker stirbt so langsam aus...heute gibt es dann "Automechantroniker"...

Stimmt.

Bunbury · 11.10.2012, 19:02

(11.10.2012 18:50)Suebe schrieb: Ach darum geht es euch.

Also Leute, da liegt ihr vollkommen falsch.
Das Problem liegt in der Hauptschule.
Der heutige Absolvent einer deutschen Hauptschule ist nicht mehr in der Lage eine Handwerkslehre zu abzulegen!

Ich wollte es lange selbst nicht glauben.
Aber meine letzten 4 Automechaniker-Stifte mit Hauptschulabschluß sind grandios in den ersten zwei Lehrjahren gescheitert. 9+irgendwas, besser Realschule, BVJ dagegen kann man ganz vergessen, das sind verhinderte Sonderschüler.

Bei mir vor Ort der größte Arbeitgeber hat zZ einen einjährigen Kurs eingerichtet, in dem er die Hauptschüler ausbildungsfähig macht.
Und um das Problem an der Wurzel zu packen, baut er jetzt eine private betriebliche Hauptschule die zum nächsten Schuljahreswechsel eröffnet.

Wallenstein hat vollkommen recht, zZ produziert unser Schulsystem Akademiker und Harz4-Empfänger. Sonst nichts.
Das kann es aber nicht sein!

Unser Schulsystem ist zwar extrem bescheiden, aber so leid es mir tut- an der Unfähigkeit der heutigen Jugend ist nicht nur das Schulsystem schuld.
Im übrigen sieht es mit der Befähigung der Abiturienten für eine Ausbildung auch nicht viel besser aus. Die haben zwar ein Abitur in der Tasche, aber die Mängel liegen auch nicht so sehr im schulischen. Aber sie zeigen kein Engagement, können nicht selbstständig arbeiten, haben keine Eigeninititative. Sie wollen etwas "gezeigt bekommen"- aber bitte Schritt für Schritt und bloß nicht selbst denken. Da muss man sich ja anstrengen. Am liebsten 7,5 Stunden irgendwie herumsitzen, Kaffeetrinken- und dann heim zum Fernseher oder ins Interner, da wos Leben wirklich spielt.
Ist kein Mist- habe ich in den letzten Jahren immer wieder mitbekommen im kaufmännischen Bereich...

Renegat · 11.10.2012, 19:07

Gut, Bunbury, mit dem Begriff Bildung waren wir auf der falschen Spur. Meinst du damit eher Durchblick, den Einsatz des gesunden Menschenverstandes?

Suebe, der Zusammenbruch der Hauptschule ist wieder ein ganz anderes Problem. Der resultiert aus der fehlenden Perspektive und damit Motivation der Schüler, die dort gestrandet sind.
Das deutsche, dreigliedrige Schulsystem funktioniert noch immer als Frühsortierungsmaschine, dahinter stehen die Einstiegsgehälter für die entsprechenden Berufe und die sind bei der Hauptschule auf Hartz IV- Niveau.

Den zweiten Punkt, den Bunbury angesprochen hat, finde ich sehr sehr wichtig, nämlich die Funktion des Verbrauchers als Homo ökonomikus, der durch seine "Geiz ist geil"-Mentalität angeblich unser heutiges Lohngefüge verantwortet.
Ist das wirklich so? Würden wir uns alle selber die Haare schneiden, wenn das 30,- kosten würde?
Oder die Supermärkte mit der Super-Selbstbedienung, wollen wir das wirklich so, damit wir für das ersparte Geld irgendwelchen Elektonikschrott oder Möbel zum Selbstaufbau kaufen können, die ohnehin in kurzer Zeit kaputt sind?

Oder wird uns das nur eingeredet, damit wir nicht merken, wo sich wirklich der Profit anhäuft?

Bunbury · 11.10.2012, 20:32

(11.10.2012 19:07)Renegat schrieb: Gut, Bunbury, mit dem Begriff Bildung waren wir auf der falschen Spur. Meinst du damit eher Durchblick, den Einsatz des gesunden Menschenverstandes?

Nein, der gehört zwar dazu, ist aber eher Vorraussetzung als Ergebnis. Es ist eher eine Bereitschaft, seinen Horizont zu erweitern, neues dazu zu lernen, althergebrachte Pfade zu verlassen, sich aktiv mit seiner Umwelt zu beschäftigen und auseinanderzusetzen. Ob das nun innerhalb eines Berufsbildes oder breitgefächert stattfindet, spielt letztendlich keine Rolle.
Ein gebildeter Mensch zeichnet sich letztendlich durch die Fähigkeit aus, immer wieder etwas neues dazulernen zu wollen und zu können und so letztendlich seinen Wissens- und Erfahrungsschatz stark ausbauen zu können. Und somit kommt er immer wieder in Situationen, in dem ihm das, was er früher gelernt hat, von Nutzen ist.
Und das kann Schule definitiv nicht leisten. Was sie leisten sollte, ist den Kindern beizubringen, wie man sich weiterbildet...

(11.10.2012 19:07)Renegat schrieb: Den zweiten Punkt, den Bunbury angesprochen hat, finde ich sehr sehr wichtig, nämlich die Funktion des Verbrauchers als Homo ökonomikus, der durch seine "Geiz ist geil"-Mentalität angeblich unser heutiges Lohngefüge verantwortet.
Ist das wirklich so? Würden wir uns alle selber die Haare schneiden, wenn das 30,- kosten würde?
Oder die Supermärkte mit der Super-Selbstbedienung, wollen wir das wirklich so, damit wir für das ersparte Geld irgendwelchen Elektonikschrott oder Möbel zum Selbstaufbau kaufen können, die ohnehin in kurzer Zeit kaputt sind?

Oder wird uns das nur eingeredet, damit wir nicht merken, wo sich wirklich der Profit anhäuft?

Auch hier gilt- das ist nur eine Seite der Medaille. Rein Betriebswirtschaftlich gilt:

Gewinn= Umsatz - Kosten.

Der Umsatz wird durch Marketing (= Bedürfnisse zu erzeugen, die man gar nicht hatte) angeheizt. Die Kosten durch Dumpinglöhne gedrückt, um die Gewinne zu erhöhen.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Verbraucher, der beim Billigdiscounter einkauft, diese Billiglöhne verursacht.
Aber mit seinem Einkauf billigt er sie.

Wallenstein · 11.10.2012, 21:15

(11.10.2012 18:50)Suebe schrieb: Das Problem liegt in der Hauptschule.
Der heutige Absolvent einer deutschen Hauptschule ist nicht mehr in der Lage eine Handwerkslehre zu abzulegen!

Ich wollte es lange selbst nicht glauben.
Aber meine letzten 4 Automechaniker-Stifte mit Hauptschulabschluß sind grandios in den ersten zwei Lehrjahren gescheitert. 9+irgendwas, besser Realschule, BVJ dagegen kann man ganz vergessen, das sind verhinderte Sonderschüler.

..

zZ produziert unser Schulsystem Akademiker und Harz4-Empfänger. Sonst nichts.
Das kann es aber nicht sein!

Bevor ich meinen Senf dazu gebe - ja, das ist so - das stimmt.
Suebe, du hast es auf den Punkt gebracht.

Ersteinmal egal was ein Bunbury oder ein Renegat davon halten oder wie sie es sehen.

12.10.2012, 11:40

Möchte mal folgende Frage in den Raum stellen:

-Was ist für euch überhaupt Mittelschicht und Unterschicht?
Wo sind die Grenzen?

12.10.2012, 13:20

(12.10.2012 11:40)WDPG schrieb: Möchte mal folgende Frage in den Raum stellen:

-Was ist für euch überhaupt Mittelschicht und Unterschicht?
Wo sind die Grenzen?

Ich weiß nicht ob es da fest definierte Grenzen gibt, hört man Politiker zu diesem Thema hört man oft Summen, bei denen ich mir denke „aha, ist also der Großteil der Leute die ich kenne aus der Unterschicht“. Andererseits kann es doch nicht sein das diese Unterschicht den Großteil der Gesellschaft ausmacht. Meine ungefähre Einordnung sieht so aus:

-Unterschicht: Das sind jene Leute finanziell immer sehr knapp dran sind, ein kleines Problem tritt auf und sie haben größte Anstrengungen überhaupt noch irgendwie über die Runden zu kommen und das obwohl sie keinen besonders hohen Lebensstandard haben. Diese Lage herrscht über längere Zeit.

-Mittelschicht: Die Leute aus der Mittelschicht (sehe mich ungefähr in dieser und auch den Großteil meines Umfeldes) können sich meist an 1-2 Stellen irgendeinen kleinen Luxus gönnen (teureres Auto, Reisen, Gartenhäuschen usw.), wenn sie halbwegs vernünftig planen und kommen so halbwegs über die Runden, im Optimalfall noch mit etwas sparen.

-Gehobene Mittelschicht: Diese Leute können sich schon etwas mehr leisten, als Reich würde ich sie auch nicht bezeichnen, da es auch schnell wieder bergab gehen kann. Beispiel das mir Einfällt: Ein erfolgreicher Selbstständiger.

Wallenstein · 12.10.2012, 14:37

(12.10.2012 11:40)WDPG schrieb: Möchte mal folgende Frage in den Raum stellen:

-Was ist für euch überhaupt Mittelschicht und Unterschicht?
Wo sind die Grenzen?

Es ist gut, dass du diese Frage stellst. Sollte ja letzlich der Rahmen für diesen 3D sein.
In erster Linie wird das Einkommen als wichtigster Parameter zu Rate gezogen. Meiner Meinung nach gibt es aber auch softere Merkmale, wer wo zu welcher Schicht gehört bzw. in welcher er sich gerade befindet.
Aber man kennt das ja - halt Schubkastensystem.

Es gibt diesbezüglich einen relativ guten Wiki-Artikel, der das Schichtenmodell einführend erklärt.

Da steckt 'ne Menge Statistik mit drin, mit Mittelwerten und oberen und unteren Grenzen.
Sämtliche numerischen Angaben sind auch nicht statisch zu sehen, sondern unterliegen einer zeitlichen Dynamik. Auch sind diese Definitionen von Herausgeber zu Herausgeber unterschiedlich.

Dabei kommen z.T. unterschiedliche statistische Ansätze zum Tragen.
Die Schichten können sich auch extrem überlappen.

Also alles nicht so ganz eindeutig.
Hier auch noch ein anderer interessanter Artikel: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/ei...-1.1451263

913Chris · 12.10.2012, 18:42

(12.10.2012 13:20)WDPG schrieb: -Unterschicht: Das sind jene Leute finanziell immer sehr knapp dran sind, ein kleines Problem tritt auf und sie haben größte Anstrengungen überhaupt noch irgendwie über die Runden zu kommen und das obwohl sie keinen besonders hohen Lebensstandard haben. Diese Lage herrscht über längere Zeit.

-Mittelschicht: Die Leute aus der Mittelschicht (sehe mich ungefähr in dieser und auch den Großteil meines Umfeldes) können sich meist an 1-2 Stellen irgendeinen kleinen Luxus gönnen (teureres Auto, Reisen, Gartenhäuschen usw.), wenn sie halbwegs vernünftig planen und kommen so halbwegs über die Runden, im Optimalfall noch mit etwas sparen.

Ich denke doch, um den Faktor Bildung kommen wir nicht rum. Es gibt nämlich eine breite Grauzone zwischen Unter- und Mittelschicht, die sich am Ausmaß ihrer Bildung bzw. Nicht-Bildung festmachen lässt.

Jemand, der finanziell am unteren Rand rumkrebst, sich aber, sagen wir mal, in Sachen Goethe bis Kleist auskennt, die meisten Länder der Welt auf der Karte auf Anhieb findet, darüber hinaus nicht nur ein bisschen was mit prägnanten Gestalten der Geschichte anfangen kann und sich darüber hinaus für die aktuelle Politik interessiert, der ist für mich keine Unterschicht. Der mag verarmte Mittelschicht sein (irgendwie muss er ja an seine Bildung gekommen sein, und das kostet was), aber keine Unterschicht.
In der Mittelschicht dagegen findet man schon auch Leute, die keine Ahnung haben, wo sie z.B. Dänemark auf der Karte suchen müssen oder wer Napoleon III. war, stattdessen anfangen, von Russland-Feldzug zu faseln und flugs bei Hitler sind, die keine Zeitung lesen und sich abends vor ihrer Eiche-Furnier-Schrankwand zwei bis vier Bier hinter die Binde gießen, während sie RTL2 - und zwar ausschließlich - gucken. Aber sie leben in den eigenen vier Wänden oder in einer nicht zu kleinen Wohnung, haben das Auto abbezahlt oder zumindest die Perspektive, es mal ganz abzuzahlen, ein entsprechend hohes Einkommen - diese Leute sind zwar Bildungs-Unterschicht, aber sie zählen gesellschaftlich zur Mittelschicht. Kleinbürger, Spießbürger, aber Mittelschicht.
Während obiger Fall eines armen Gebildeten zwar auch kein echtes Bildungsbürgertum ist (wenn´s das noch gäbe, und wozu auch ein gewisser Wohlstand gehört), aber eventuell als Unterschichten-Bildungsbürger durchgeht.

Und bevor jetz was kommt von wegen Klischee: Kenne beide Fälle. Zur einen gehören viele Studierte, die auf Hartz-IV angewiesen sind, zur anderen eben der klassische Spießbürger. Von denen es auch nicht zu wenige gibt...

VG
Christian

Suebe · 12.10.2012, 19:50

(11.10.2012 20:32)Bunbury schrieb: Auch hier gilt- das ist nur eine Seite der Medaille. Rein Betriebswirtschaftlich gilt:

Gewinn= Umsatz - Kosten.

Der Umsatz wird durch Marketing (= Bedürfnisse zu erzeugen, die man gar nicht hatte) angeheizt. Die Kosten durch Dumpinglöhne gedrückt, um die Gewinne zu erhöhen.

Ich bin mir nicht sicher, ob der Verbraucher, der beim Billigdiscounter einkauft, diese Billiglöhne verursacht.
Aber mit seinem Einkauf billigt er sie.

Ich verstehe das nicht.
Einer der Kernsätze jeder kaufmännischen Tätigkeit heißt:
Im Einkauf liegt der Gewinn!

Und weiter? Über was bitte wundert man sich hier?
Dass sich heute jeder so verhält?
Ja Himmel Ar... und Zwirn, was soll denn daran verwerflich sein?

Ich soll mir ein schlechtes Gewissen machen, wenn ich zB irgendwelche Textilien kaufe, die in irgendwelchen billiglohnländern billig produziert werden?
Sch... drauf, ich habe ein gutes Gewissen, würde ich die Lappen nicht kaufen, hätten die armen Kinder dort nämlich nichts zu essen!
Das ist doch Fakt.
Dass die Leute dort eine gewisse Zeit für Hungerlöhne arbeiten kann ja sein. Aber besser Hungerlohn wie gar kein Lohn.

Das Geschrei über Jahre, wie fürchterlich der Schlecker zu seinen Angestellten wäre..........
Schlecker pleite, und noch größeres Geschrei, die vielen Arbeitsplätze die da verloren gehen...........

Und nochmals Himmel Armleuchter und Zwirn.
spinn ich denn, oder wie oder was???????????

913Chris · 13.10.2012, 20:42

Ich glaube, es geht um was anderes.
Mit den Dumpinglöhnen werden die Menschen in den Drittweltländern ausgenutzt. Die könnten gut und gerne das Doppelte und Dreifache verdienen und der europäische Zwischenhändler würde immer noch einen guten Schnitt machen.
Wer sich hierzulande nichts Teureres leisten kann (oder will), der kauft dann halt das Billigste. Und trägt damit dazu bei, dass andere Menschen ausgenutzt werden.

Außerdem haben Bunbury und Renegat ihre Aussagen glaub ich nicht auf das von dir angesprochene Wirtschaftsverhältnis Europa-Asien bezogen, sondern auf Produkte und Dienstleistungen, die hier in Deutschland entstehen. Auch da stellt sich eigentlich weniger die Frage, ob der Kunde Gewinnmaximierung betreiben darf oder nicht, sondern eher, wie weit er in Kauf nimmt, Mist zu kaufen, der zwar billig ist, aber nix taugt. Auf lange Sicht fährt er damit schlechter, weil er mehr Mist kaufen muss, der schneller kaputt geht oder im Fall von Lebensmitteln schmeckt das Zeug weniger gut als das teurere Produkt oder ist sogar ungesünder. Da geht Lebensqualität verloren, und die Leute merken es gar nicht mal...
Auch die Billigprodukte sind um Grunde oft teurer: Kauft man gleich was Besseres (Kleidung, z.B.), dann ist das zwar auch teurer, hält aber auch länger. Ich muss mir also weniger oft was nachkaufen (auch weil das Design dann oft nicht so modesaisonabhängig ist) und komme im Endeffekt billiger weg.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian

Arkona · 14.10.2012, 01:09

Bei der ganzen Diskussion hier werden Erscheinung + Bildung mit materieller Power, sprich Geld gleichgesetzt. Aber das ist nicht so: Ein "Lotto-Kalle" mag Millionen besitzen und doch auf intellektuellem Gossenniveau bleiben. Dazu zähle ich auch gewisse populäre schwerreiche ehemalige Sportskanonen, die auch noch auf RTL2 und in der Bild ein chaotisches Privatleben und ihre geistige Minderbemittelung allen zeigen. Das ist doch immer noch "Unterschicht".
Neureich heißt noch lange, dass man "dazu" gehört, solche Leute wurden vom "alten Geld" schon immer geschnitten. Ich hatte mal Gelegenheit, in der alten Villa einer sehr bekannten Lübecker Industriellenfamilie zu stehen und die "Grande Dame" des Hauses, eine große Mäzenin und Kulturförderin kennenzulernen. Alles strahlte hohes Niveau aus, man fühlte sich 100 Jahre zurückversetzt. Gediegen hanseatisch halt eben, man war wirklich bei den "Buddenbrocks".
Und andererseits gibt es viele bettelarme Akademiker, ein Postdoc muss man sich von einem 3 Jahres-Projekt zum nächsten hangeln, als 1/2 Stelle bei 12 Stunden 7 Tage die Woche und dabei ständig umziehen und zwischendurch immer wieder "hartzen" gehen. Also Generation Praktikum, nicht jeder kriegt halt eine C3-Professur...

913Chris · 14.10.2012, 09:13

(14.10.2012 01:09)Arkona schrieb: Bei der ganzen Diskussion hier werden Erscheinung + Bildung mit materieller Power, sprich Geld gleichgesetzt. Aber das ist nicht so: Ein "Lotto-Kalle" mag Millionen besitzen und doch auf intellektuellem Gossenniveau bleiben.

Bildung muss man sich halt auch immer noch leisten können oder wollen.
Wie du selber sagst: Geld ohne Bildung oder Bildung ohne Geld, das ist die Grauzone zwischen Ober-/Mittel- und Unterschicht.
Eindeutig zuordbar sind nur Arme ohne Bildung und (Mittel-)Reiche mit Bildung.

Aber BEIDE Faktoren sind nötig, um beurteilen zu können, ob jemand zu dieser oder zur anderen Schicht gehört.

Wobei diese strikte Zuordnung m.E. sowieso überholt ist (siehe die Grauzone!). Ein Arbeiter war bis in die 60er Jahre hinein Unterschicht, auch wenn er zu einem gewissen Wohlstand gekommen war. Als es in den 70ern möglich geworden war, dass Arbeiterkinder relativ problemlos das Abitur bekommen konnten, verwischten sich die Schichtengrenzen nachhaltig.

VG
Christian

Suebe · 14.10.2012, 13:42

(13.10.2012 20:42)913Chris schrieb: Ich glaube, es geht um was anderes.

./.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian

Ich denke auch, dass das bunbury und Renegat meinen.

Aber,
sorry,
das sind Kanzelreden oder Parteipolitische Sonntagsreden,
sag dazu wie du willst.

Bei vergleichbarer Qualität, wenn nicht irgend ein offensichtliches nachvollziehbares Merkmal für den anderen Artikel spricht, wird sich immer und ewig der Artikel mit Preisvorteil durchsetzen.

Es ist auch völlig sinnlos ein Umdenken der Industrie zu fordern. Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante

Arkona · 14.10.2012, 14:29

Damit kommen wir zum nächsten Knackpunkt: Was ist eigentlich Bildung?

Einsteins Relativitätstheorie wirklich begreifen?
Homer im altgriechischen Original lesen?
Schillers "Glocke" auswendig rezitieren und Beethovens Sonaten am Klavier spielen?
5 Fremdsprachen beherrschen?
Kreuzworträtsel blind lösen?
Vielleicht schlichtweg die Bude vernünftig zu tapezieren und Laminat verlegen?
Oder einfach nur, heute vergeblich versucht, einen neuen Wirelesss-Drucker zum Laufen zu bringen?

Kann ich alles nicht, bestenfalls alle Jahreszahlen ab Christi Geburt in der richtigen Reihenfolge aufsagen, Geld habe ich sowieso nicht.
Fazit: Bin eine arme Sau der Unterschicht. Wenn ich jetzt noch gestehe, dass ich das Vorabendprogramm der Privatsender als "kultigen Schenkelklopfer" empfinde, viel besser als die ganzen verkrampften Standup-Comedians...
Au weia - und das als promovierter Akademiker.

Bunbury · 14.10.2012, 16:01

(12.10.2012 19:50)Suebe schrieb: Ich verstehe das nicht.
Einer der Kernsätze jeder kaufmännischen Tätigkeit heißt:
Im Einkauf liegt der Gewinn!

Nein, hier liegt eben der Denkfehler. Heutzutage ist nicht der der bessere Kaufmann, der sich die günstigsten Einkaufskosten sichert. Das sit seit zwanzig Jahren überholt. Heute reicht es nicht mehr, sich die biligsten Einkaufsbedingungen zu sichern.Die haben die anderen nämlich inzwischen auch.
Also muss, um sich einen Preisvorteil zu sichern, noch an anderen Schrauben gedreht werden.
Und da ist das erste natürlich der Personalkostensektor...

(12.10.2012 19:50)Suebe schrieb: Und weiter? Über was bitte wundert man sich hier?
Dass sich heute jeder so verhält?
Ja Himmel Ar... und Zwirn, was soll denn daran verwerflich sein?

Darüber, daß offensichtlich keiner weiterdenkt- was mich nebenbei gesagt bei dir völlig überascht.

Nehmen wir also mal an, daß du dort einkaufen gehst, wo ein Teil der Mitarbeiter so wenig Lohn erhält, daß sie ihren Hungerlohn durch HArtzIV aufstocken müssen. Dann hast du schön billig eingekauft und kannst dich freuen.
Aber es wundert mich dann doch, daß du nicht siehst, daß du an anderer Stelle wieder drauflegst- denn wer zahlt letztendlich die Aufstockungsbeträge?
Der Suebe natürlich (unter anderem)- mit seinen Steuern, die er als Selbstständiger ganz anstädig zahlt- im Spitzensteuersatz zu 45%.

Während die Leute, denen der Discounter gehört, ihre Gewinne mit 25 % besteuern und es geschafft haben, einen Teil der Löhne, die sie zahlen müssten, dem Suebe aufzudrücken...

Und damit bist du halt voll in die Falle glaufen, in der wir uns heute nun mal befinden- jeder denkt für sich, daß für sich das beste rausgeholt hat - und sieht gar nicht, daß er an anderer Stelle drauflegt.

Und nun noch etwas zum Thema Bildung: Es würde zur Bildung gehören, den Menschen diese Zusammenhänge mal begreiflich zu machen. Aber daran hat aus irgendwelchen, kaum nachvollziehbaren Gründen keiner ein Interesse...

Wallenstein · 14.10.2012, 16:05

(14.10.2012 13:42)Suebe schrieb:
(13.10.2012 20:42)913Chris schrieb: Ich glaube, es geht um was anderes.

./.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian
Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante

Das stimmt nicht. Es kommt zwar ziemlich selten bei dir vor, aber damit liegst du diesmal falsch.

Denn die Industrie, der Hersteller legt vor.
Und Bunbury hat das schon richtig geschrieben. Es werden Wünsche erweckt und nachfolgend neue Produkte erzeugt und verkauft, die der Verbraucher vorher noch nicht kannte und diese zu einem großen Teil auch nicht wirklich braucht. Hauptsache - es verkauft sich und bringt Profit.
Dafür gibt es das Marketing mit allem Drum und Dran. Marktforschung, Werbung, "Planung" bis ins kleinste Detail usw. Die firmeninterne Forschung oder auch das Außerhausgeben von Forschungsprojekten unterliegt im Normalfall auch der Marketingabteilung - neuerdings zumindest.

Aber der Produzent, z.T. auch der Handel sind naturgemäß die Vorreiter. Zur Erlangung des Maximalprofits legen sie immer vor. Ganz einfach - um sich von der Konkurrenz, vom Wettbewerb abheben zu können.
Wenn's der Kunde, wer auch immer, denn auch kauft.

Wenn das neu kreierte Produkt dann doch nicht beim "Konsumenten" ankommt - wegen mangelnder Zweckdienlichkeit, schlechtem Designes oder unmöglicher Qualität - es nicht gekauft wird, dann hättest du natürlich recht.
Wenn der Hersteller nicht sehr breit aufgestellt ist, könnte sich keine Firma solche Flops mehr als zwei, dreimal erlauben. Denn dann wären sie weg vom Fenster.

Bunbury · 14.10.2012, 16:09

(14.10.2012 09:13)913Chris schrieb: Bildung muss man sich halt auch immer noch leisten können oder wollen.
Wie du selber sagst: Geld ohne Bildung oder Bildung ohne Geld, das ist die Grauzone zwischen Ober-/Mittel- und Unterschicht.
Eindeutig zuordbar sind nur Arme ohne Bildung und (Mittel-)Reiche mit Bildung.

Aber BEIDE Faktoren sind nötig, um beurteilen zu können, ob jemand zu dieser oder zur anderen Schicht gehört.

Wobei diese strikte Zuordnung m.E. sowieso überholt ist (siehe die Grauzone!). Ein Arbeiter war bis in die 60er Jahre hinein Unterschicht, auch wenn er zu einem gewissen Wohlstand gekommen war. Als es in den 70ern möglich geworden war, dass Arbeiterkinder relativ problemlos das Abitur bekommen konnten, verwischten sich die Schichtengrenzen nachhaltig.

VG
Christian

Wenn man ganz zynisch darüber nachdenkt, gibt es eigentlich nur einen Schluss, den man daraus ziehen kann-
die Einordnung in Schichten funktioniert eigentlich nicht mehr- wie wir als intelligente Menschen jetzt drei Seiten lang bewiesen haben.
Es gibt eigentlich nur doch zwei Gruppen:
1. Es gibt die Gruppe, die ihre Kosten zunehmend sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert.
2. Es gibt die Gruppe, die dafür bezahlt. Die einen in harter Währung, die anderen durch Verlust an Lebensqualität.

Und die Einteilung in diverse Schichten führt nur dazu, zu verhindern, daß die zweite Gruppe erkennt, daß sie sich nicht von ihren Nebenleuten in der zweiten Schicht unterscheidet. Man gaukelt sich vor, man habe nichts mit den anderen gemein- und dafür ist man dann bereit zu zahlen.
Dreimal dürft ihr raten, wer sich darüber besonders freut...

solon · 14.10.2012, 17:18

(14.10.2012 16:09)Bunbury schrieb: Wenn man ganz zynisch darüber nachdenkt, gibt es eigentlich nur einen Schluss, den man daraus ziehen kann-
die Einordnung in Schichten funktioniert eigentlich nicht mehr- wie wir als intelligente Menschen jetzt drei Seiten lang bewiesen haben.
Es gibt eigentlich nur doch zwei Gruppen:
1. Es gibt die Gruppe, die ihre Kosten zunehmend sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert.
2. Es gibt die Gruppe, die dafür bezahlt. Die einen in harter Währung, die anderen durch Verlust an Lebensqualität.

Dies ist nämlich der springende Punkt !
Die Schere zwischen arm und reich geht deshalb auseinander, weil der erzielte Mehrgewinn aus Suebes durch Kinderarbeit erzeugtes T-Shirt eben zu den Superreichen geht. Der hier noch nicht mal voll versteuert , aber Hauptsache ich habe ein billiges T-Shirt.
Die Verkäuferim muß aufstocken durch Hartz IV und der Gewinn geht rasant nach oben.
Auch ein Ausweis der Globalisierung, denn das Mehrprudukt der '60iger und '70iger wurde durch Gewerkschaften und Sozialplitik so verteilt, das eine halbwegs gerechte Gesellschaft mit guten Wohlstand sich weiter aus den '50igern entwicklen konnte.
Heute stellt Suebes T-Shirt nur noch Trigema her und das kauft er nicht,zu teuer und damit "die Lebenqualität" des Kindes das 10 Std arbeitet nicht sinkt. Traurig aber wahr, das es solche Einstellungen gibt.
solon

Suebe · 14.10.2012, 17:26

(14.10.2012 16:05)Wallenstein schrieb:
(14.10.2012 13:42)Suebe schrieb: Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante
Das stimmt nicht. Es kommt zwar ziemlich selten bei dir vor, aber damit liegst du diesmal falsch.

Denn die Industrie, der Hersteller legt vor.
Und Bunbury hat das schon richtig geschrieben. Es werden Wünsche erweckt und nachfolgend neue Produkte erzeugt und verkauft, die der Verbraucher vorher noch nicht kannte und diese zu einem großen Teil auch nicht wirklich braucht. Hauptsache - es verkauft sich und bringt Profit.
Dafür gibt es das Marketing mit allem Drum und Dran. Marktforschung, Werbung, "Planung" bis ins kleinste Detail usw. Die firmeninterne Forschung oder auch das Außerhausgeben von Forschungsprojekten unterliegt im Normalfall auch der Marketingabteilung - neuerdings zumindest.

Aber der Produzent, z.T. auch der Handel sind naturgemäß die Vorreiter. Zur Erlangung des Maximalprofits legen sie immer vor. Ganz einfach - um sich von der Konkurrenz, vom Wettbewerb abheben zu können.
Wenn's der Kunde, wer auch immer, denn auch kauft.

Wenn das neu kreierte Produkt dann doch nicht beim "Konsumenten" ankommt - wegen mangelnder Zweckdienlichkeit, schlechtem Designes oder unmöglicher Qualität - es nicht gekauft wird, dann hättest du natürlich recht.
Wenn der Hersteller nicht sehr breit aufgestellt ist, könnte sich keine Firma solche Flops mehr als zwei, dreimal erlauben. Denn dann wären sie weg vom Fenster.

Das sind Sonderentwicklungen. HullaHup-Reifen, Flummi, Tamagotschi.
Hipes die es alle Jubeljahre mal gibt.

Die T-Shirtes von denen ihr schreibt, sind austauschbare Produkte, da entscheidet nur der Preis.
Und in allen Fällen, nochmals, es ist immer nur der Kunde, der Käufer, natürlich versucht man den zu "manipulieren" in eine Richtung zu locken usw. aber das klappt nur in sehr begrenztem Rahmen.

Zufällig habe ich mal einen der ersten Produzenten von Inlinern kennengelernt, der ist 15 Jahre lang auf Sportartikelmessen herumgetingelt, und hat jeweils mit Mühe die Standgebühr hereingeholt.
Und plötzlich waren die Dinger Kult.
Versteht einer so etwas? Ich nicht.

Mensch, was habe ich schon alles erlebt, das müsste klappen..., jenes ist pippifatz wird nie was....
Mal lag ich richtig, mal nicht.

Außer dem Einkaufspreis in dem der Gewinn liegt, gibt es noch einen Merksatz, auch den darf man nicht vergessen:

Sinn und Zwecke jeder kaumännischen Tätigkeit ist der Gewinn.

Verlangt also bitte nicht von Handel oder Industrie, dass die die Verantwortung übernehmen, dass "die große Masse" irgend einen Schrott rsp. Quark kauft.