Rätsel-Lösungen und "Vertiefendes"

[Suebe]

Für die Geschichtsinteressierten:
Die Franzosen zahlten mit Edel-Metall-Münzen. Die wurden in Fässern nach Deutschland an Banken geliefert. Von Deutschland wieder zurück, als Zahlungsmittel für franz. Staatspapiere geliefert. Die Papiere wurden zum Einkauf für Industrieanlagen etceterapp
in Frankreich verwendet.

Die erste Lieferung im November 1871 ging nach Hamburg, Elbebrücken gab es noch nicht, deshalb mit der Fähre über die Elbe nach Harburg. Die Fähre blieb auf Grund des Hohen Gewichts des Silbers in der Elbe stecken, und konnte erst am anderen Tag weiter transportiert werden.
Mit der Eisenbahn über Köln nach Lille, von dort mit dem Schnellzug nach Paris.

Dm Interessierten ist bekannt, dass der letzte König von Hannover die Anbindung Hamburgs an das Schienennetz verhinderte, Harburg als Konkurrenz zu Hamburg aufbauen wollte.

[Marek1964]

Schöne Darstellung. Ja, es mag archaisch anmuten, wie man diese schweren Zahlungsmittel hin und herschob. Und da haben die Franzosen das Edelmetall vorher auch von irgendwo hergeschafft resp. überwiesen bekommen.

Aber für Überheblichkeit der Nachwelt von Heute gibt es keinen Anlass. Mit dem ganzen elektroínischen Krimskrams der EZB und Euro haben wir eine riesige Schuldenblase von Heute. Mancher Experte, etwa Markus Krall, sagen einen Riesenkrach voraus.

[Suebe]

(04.11.2023 11:27)Marek1964 schrieb:  Schöne Darstellung. Ja, es mag archaisch anmuten, wie man diese schweren Zahlungsmittel hin und herschob. Und da haben die Franzosen das Edelmetall vorher auch von irgendwo hergeschafft resp. überwiesen bekommen.

Aber für Überheblichkeit der Nachwelt von Heute gibt es keinen Anlass. Mit dem ganzen elektroínischen Krimskrams der EZB und Euro haben wir eine riesige Schuldenblase von Heute. Mancher Experte, etwa Markus Krall, sagen einen Riesenkrach voraus.

Das Edelmetall, wohl 5Francs-Stücke, reichte, wenn ich das richtig verstanden habe, für eine Rate. Und das Silber war ja dann wieder vor Ort.
Das Edel-Metall Bedingung im Frankfurter-Friedensvertrag.
Wobei, Julius-Turm, es wurde wohl nicht alles Edel-Metall in Papier umgesetzt.
Aber diese Verrechnung hat es den Franzosen doch auf alleFälle leichter gemacht die Milliarden aufzubringen.

Persönliche Anmerkung: Zwei meiner Urgroßväter sind in der Folge der "Gründungs-Krise", als ursächlich sieht man ja die Reparations-Milliarden, beide waren Schuh-fabrikanten, auf die "Gant" gekommen. Ereignisse die noch von meiner Großeltern-Generation ganz fürchterlich geschildert wurden.

[Marek1964]

Ich habe mal gehört, dass Du Ahnenforschung betrieben hast... etwas erstaunen tut mich Dein Hinweis mit Schuhfabrikanten - ich kenne mich in dem Bereich nicht so aus, aber gab es das damals schon? Ich habe bisher in der Vorstellungswelt gelebt, dass industrielle Produktion von Schuhen erst im 20. Jahrhundert losging - war es das zuvor nicht eher eine Sache des Handwerks?

Es gab nach 1873 eine über zwei Jahrzehnte andauernde Wirtschaftskrise in nahezu allen Industrieländern - und über die Ursachen scheint auch heute keine Klarheit zu herrschen. Will mich in den nächsten Wochen etwas dem Thema widmen.

Hier mal ein paar Links: https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fe...80%931896)
https://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCnderkrach

[Suebe]

(05.11.2023 16:40)Marek1964 schrieb:  Ich habe mal gehört, dass Du Ahnenforschung betrieben hast... etwas erstaunen tut mich Dein Hinweis mit Schuhfabrikanten - ich kenne mich in dem Bereich nicht so aus, aber gab es das damals schon? Ich habe bisher in der Vorstellungswelt gelebt, dass industrielle Produktion von Schuhen erst im 20. Jahrhundert losging - war es das zuvor nicht eher eine Sache des Handwerks?

./.

Die "Bezeichnung" stammt aus "inventuren", Testamenten, und Gantakten.
Bei einem ist die Rede von ca. 50 Arbeitern die er beschäftigte.
Bei dem anderen taucht sogar die Bezeichnung "Winterschuh-Fabrikant" auf.
maW der hat die Produktion praktisch auf ein Produkt eingeschränkt, das kann man schon als Industrie bezeichnen.

"Inventuren" wurden erstellt, wenn zB die Ehefrau starb, Kinder da waren, und der Wittwer sich wieder verehelichen wollte. Damit der Anteil der den Kindern aus erster Ehe am Erbe zustand zweifelsfrei festgehalten wurde.
Die Beschäftigung mit den Inventuren kann ich jedem der Ahnenforschung betreibt, nur wärmstens empfehlen.
Der Einblick in die Lebensumstände der Ahnen ist immens.

[Suebe]

Die Heinkel He 176 war das erste Flugzeug weltweit, das von einem regelbaren Raketenantrieb angetrieben wurde, und flog!

Heinkel hatte in der Mitte der Dreißiger Jahre klar erkannt, dass der Kolbenmotor sich dem Ende seiner technischen Möglichkeiten näherte.
Womit er natürlich nicht allein war. Weltweit gab es einige, die dad erkannt hatten.
Er hat jedoch als erster gleichzeitig die beiden Möglichkeiten praktisch untersucht.
Mit der He 178 Turbine, Jet als Antrieb und der He 176 Raketenantrieb.

Die He 100, das 1938er Weltrekordflugzeug konnte schon mit Vollgas nicht gestartet werden!
zB. Gegen Ende des Krieges hatte die Me 109 in den zdZ sehr stark motorisieren Versionen eine Sperre, die Vollgas beim Start verhinderte.

Story: in den 90er Jahren hat eine Rentner-Gang auf dem Fluggelände Degerfeld auf der Schwäbischen Alb eine Me 109 mit dem Original DB-Motor restauriert.
Wurde natürlich feste geflogen. (ich habe noch ein paar Fotos) Bis einer beim Landeanflug bemerkte, dass er noch ein bißchen zu hoch war, ist durchgestartet, natürlich mit Vollgas ... und die Me war futsch.
(dem Piloten passierte nicht viel, zum Glück)
Der starke Motor drehte das Flugzeug um die Schraube, statt umgekehrt....

[Sansavoir]

Bei der Rentner-Gang fab es wohl auch einen Geschichtsfan, den wir alle unter dem Namen Suebe kennen?

[Suebe]

(24.11.2023 23:38)Sansavoir schrieb:  Bei der Rentner-Gang fab es wohl auch einen Geschichtsfan, den wir alle unter dem Namen Suebe kennen?

Nö
1. war ich damals noch längst kein Rentner, außerdem verstehe ich von Flugzeugen nichts.
Ich konnte den "Rentnern" lediglich bei einer Vorrichtung helfen die sie brauchten um die
Flug-Zulassung zu erhalten.
Nach dem Bruch haben sie die 109 wieder neu aufgebaut, und dann an Messerschmidt
verkauft. (Bei denen ist sie aber nochmals zu Bruch gegangen, nach unbestätigten Infos)
Anschließend haben sie noch eine Me 108 restauriert, im Auftrag, und noch 2 oder 3 weitere Oldtimer-Flugzeuge.
Aber inzwischen hat die biologische Falle zugeschlagen.
Schade, aber so ist es halt.

[Teresa C.]

Nach meinem letzten Rätsel, siehe http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...1&page=41, wurde ich von Suebe gebeten:

(26.11.2023 22:28)Suebe schrieb:  Bitte mehr bei "Vertiefendes"Rätsel, von dem habe ich noch nie gehört.

Dieser Aufforderung komme ich gerne nach.
Der Gesuchte war der "Wiener" Rudolf Slatin, im Volksmund seinerzeit der "Pascha aus Hietzing"

Als Jugendliche las ich sämtliche Bücher von Karl May, die ich in unserer Bibliothek ausleihen konnte. Daher las ich auch die "Mahdi-Trilogie" (erstmals publiziert 1891-1893) in der dreibändigen Ausgabe "Im Lande des Mahdi" ("Menschenjäger", "Der Mahdi", "Im Sudan"). Diese Buchserie, in der Kara Ben Nemsi (in der Urfassung noch ein Ich-Erzähler, der ein Alter-Ego von Karl May ist) mit einem Diener bzw. Begleiter auf Reise im Sudan ist und dabei zwei böse Sklavenhändler und ihre Komplizen ausschaltet. Zu diesen gehört in Band 2 ein Fakir, der sich für den Mahdi hält. Der titelgebende "Mahdi", eigentlich Muhammad Ahmad ibn as-Sayyid Abdallah (1844-1885) ist bei Karl May nur eine negative Nebenfigur (ein Betrüger), die Geschehnisse spielen einige Jahre vor dem nach ihm benannten Mahdi-Aufstand (1881-1899). Das Buch habe ich fertig gelesen, weil ich alles von Karl May lesen wollte. Besonders gefallen hat es mir damals nicht, da war ich schon lieber "in der Wüste", in den "Schluchten des Balken" und vor allem im "Wilden Westen".

Einige Jahre später war dann eine gute Zeit für mich, als im Fernsehen, das ich damals noch genutzt habe, eine Zeitlang (und nicht nur zu Weihnachten) Monumentalfilme gesendet wurden. In einem von diesen ging es um den Mahdi-Aufstand und der hat mich wesentlich mehr beeindruckt als die Romane von Karl May: "Khartoum" (1966) mit Basil Dearden als Regisseur, Charlton Heston als Gordon Pascha / Charles George Gordon (1833-1885) und Lawrence Olivier als Muhammad Ahmad (Mahdi).
Ralph Richardson war William Gladstone und Richard Johnson hatte als fiktiver Colonel Stewart die Aufgabe, von einem Kritiker Gordons zu dessen Anhänger zu werden, wodurch dem Filmpublikum eine Annäherung an den von Charlton Heston als ziemlich verschlossen gespielten "Helden" (der keineswegs als strahlender Held präsentiert wird) zu erleichtern.

Einige Zeit später hatte mich jemand auf die Idee gebracht, mir alle Wiener Bezirksmuseen anzusehen. (Ich war damals gerade nach Wien übersiedelt. Die Wiener Bezirksmuseen sind Heimatmuseen. Jeder Wiener Bezirk hat ein eigenes Heimatmuseum. Da Wien 23 Bezirke hat gibt es dort 23 dieser Museen, von denen ich mir damals 22 angesehen habe. Eines fehlt, es war wegen Umbauarbeiten geschlossen.)

Und dort entdeckte ich zufällig im Bezirksmuseum Hietzing, dass es zum Mahdi-Aufstand auch einen Bezug zu Wien gibt. Der von Charles Gordon eingesetzte Gouverneur von Darfur war zur Zeit des Mahdi-Aufstandes ein gewisser Slatin Pascha. Dieser Mann, sein eigentlicher Name war Rudolf Slatin, stammte aus Ober St. Veit, das zum Zeitpunkt seiner Geburt eine eigene Ortsgemeinde war und heute zu Hietzing gehört. Daher die volkstümliche Bezeichnung vom "Pascha aus Hietzing", obwohl Rudolf Slatin eigentlich aus Ober St. Veit war. (An den früheren Vorort erinnert in Wien heute noch eine UBahn-Station.)

Im Wesentlichen deckt sich der Lebenslauf des historischen Rudolf Slatin, um den es in meinem Rätsel gegangen ist, mit dem, was ich auch im Rätsel angeführt habe. Er stammte aus einer jüdischen Familie, die konvertiert war. Dass er später, noch bei der Verteidigung von Darfur während des Mahdi-Aufstandes, um die Einnahme der Stadt zu verzögern, zum Islam konvertierte, dürfte ihm nach der Einnahme von Darfur das Leben gerettet haben. Von einigen europäischen Zeitgenossen wurde er allerdings dafür scharf kritisiert. Es ist müssig, zu spekulieren, inwieweit für seine religiöse Einstellung seine Herkunft eine Rolle gespielt hat.

Rudolf Slatins Vater war ein bürgerlicher Kaufmann. Der Umstand, dass er allerdings für seine Heirat eine besonders prestigeträchtige Kirche wählte, könnte ein Indiz dafür sein, dass die Familie durchaus so etwas wie Standesbewusstsein besaß. Nach dem Tod seines Vaters brach Rudolf Slatin die Schule ab und suchte sich eine Stelle außerhalb seines Geburtslandes. Um 1877 machte er die Bekanntschaft von Eduard Schnitzer / Emin Pascha (1840-1892), Arzt und zu dieser Zeit Mitarbeiter von Charles Gordon.

Wenig später wurde Rudolf Slatin zur k.u.k. Armee einberufen und musste daher in seine Heimat zurückkehren. Das verhinderte seinen Plan, Eduard Schnitzer in den Sudan zu begleiten und die Möglichkeit einer persönlichen Begegnung mit Charles Gordon. Rudolf Slatin dürfte auf Eduard Schnitzer einen guten Eindruck gemacht haben, denn auf dessen Empfehlung hin erhielt er 1879 von Charles Gordon ein Angebot, als Kolonialbeamter im Sudan tätig zu werden.

Im April 1881 wurde Rudolf Slatin bereits Gouverneur der gesamten Großprovinz Darfur. Als wenig später der Mahdi-Aufstand ausbrach, verteidigte er Darfur zunächst für die Engländer und konnte die Einnahme für mehrere Monate herauszögern. 1883-1895 war er in Gefangenschaft der Mahdis und später von dessen Nachfolger, wobei er offensichtlich mehr daran interessiert war, zu überleben, als den Helden zu spielen. (Was ihm von Seiten eines anderen deutschen Gefangenen später ziemliche Kritik einbrachte.)

1895 konnte Rudolf von Slatin schließlich flüchten. Bei dieser Flucht bzw. Befreiung spielte der britische General Reginald Wingate (1861-1953) eine Rolle, mit dem Slatin später auch persönlich befreundet gewesen sein dürfte.

Über seine Gefangenschaft verfasste Rudolf Slatin bald nach seiner Flucht / Befreiung das Buch "Fire and Sword in the Sudan" (publiziert 1896), das später ins Deutsche übersetzt wurde. Das Buch war zu seiner Zeit ein Bestseller und die ideale Propaganda für die britische Regierung, die zu dieser Zeit bereits eine endgültige Niederschlagung des Mahdi-Aufstandes zu planen begonnen hatte. Andererseits galt es in der Geschichtsforschung früher auch als wichtiger, wenn gleich parteiischer Augenzeugenbericht. Jedenfalls sollte sich die Publikation für Rudolf Slatin selbst auszahlen, die Tantiemen waren in seinen letzten Lebensjahren noch eine schöne Aufbesserung seiner Rente.
(Bereits einige Jahre zuvor hatte übrigens der Südtiroler Missionar Josef Ohrwalder, der zu Beginn des Mahdi-Aufstandes gefangen genommen war, nach seiner Flucht einen Bericht über seine Zeit als Gefangener publiziert. Josef Ohrwalder und Rudolf Slatin hatten sich während der Gefangenschaft kennen gelernt.)

Am 21. März 1895 wurde Rudolf Slatin in Kairo durch den Khediven von Ägypten zum Pascha erhoben und zum Oberst der ägyptischen Armee befördert. Damit dürfte er (zumindest nach Wikipedia) zu dieser Zeit den höchsten Rang eines Nichtbriten in der anglo-ägyptischen Armee besessen haben. Rudolf Slatin machte 1897-1898 den Nil-Feldzug zur Rückeroberung Khartums mit und nahm im Nachrichtendienst von Reginald Wingate am Dongola-Feldzug Kitcheners gegen die Mahdisten (1896) teil. Er war noch einige Jahre im Sudan tätig. Von der britischen Krone, aber auch vom österreichischen Kaiser erhielt er mehrere Auszeichnungen.

Allerdings war es ihm wegen des Ersten Weltkrieges nicht vergönnt, sich ins Privatleben zurückzuziehen, nachdem er im Schatten des Ersten Weltkrieges eine junge Adelige geheiratet hatte. Sie starb bereits wenige Jahre später an einer Krankheit. Aus dieser Ehe hatte Rudolf, inzwischen Freiherr von Slatin, eine Tochter, um deren Zukunft er in seinen letzten Lebensjahren sehr besorgt war.

Im Ersten Weltkrieg war er als österreichischer Leutnant Leiter der Kriegsgefangenenhilfe des österreichischen Roten Kreuzes. Der Krieg bedeutete jedenfalls eine schwere Belastung seiner Beziehungen zur britischen Krone-

Seine letzten Lebensjahre dürfte Rudolf Slatin in Meran verbracht haben. Nach seinem Tod (6. Oktober 1932) kehrte er als Toter in seinen Heimatort zurück und fand auf dem Wiener Friedhof von Ober St. Veit seine letzte Ruhestätte. 1951 wurde die Slatingasse in Wien-Hietzing nach ihm benannt. Im dortigen Heimatmuseum zählte er, zumindest noch vor zwanzig Jahren, zu den wichtigen Hietzingern und Hietzingerinnen.

Quellen außer Wikipedia:
* Hartwig A. Vogelsberger: Slatin Pascha. Zwischen Wüstensand und Königskronen. Styria, Graz / Wien / Köln 1992, ISBN 3-222-12113-3
Online abrufbar sind die Artikel im Österreichischen Biographischen Lexikon (ÖBL) und im Deutschen Biographischen Enzyklopädie (DBE) sowie die Zusammenfassung des inzwischen verstorbenen Wiener Lokalhistorikers Felix Steinwendtner, dazu die Links:
* https://www.biographien.ac.at/oebl_12/350.pdf (ÖBL)
* https://www.deutsche-biographie.de/gnd11...ndbcontent (DBE)
* https://www.1133.at/document/view/id/148 (Felix Steinwendtner)

[Suebe]

Vielen Dank!
Der kam anscheinend auch schon im bundesdeutschen TV,
damit habe ich aber seit vielen Jahren ein Problem
soll heißen, ich schau fast nie rein.

In dem Fall AK gezogen.
Deshalb nochmals Danke.

Eh ein Witz, jeder Bengel kennt Lawrence von Arabien (Motorradfahrer sowieso)
Der deutsche Hauptmann Fritz Klein, der die Briten 1915 daran hinderte, moderne Kriegsschiffe an den Dardanellen einzusetzen, ist weitgehend unbekannt geblieben.
Er ließ die damalige britische Ölpipeline mehrfach sprengen

https://www.main-echo.de/ressorts/kultur...rt-3287020

[Teresa C.]

Ich auch nicht - ohne meinen Besuch im Bezirksmuseum Hietzing vor ca. 30 Jahren hätte ich vielleicht nie etwas von Slatin Pascha / Rudolf (von) Slatin gehört. Aber wer erwartet auch, dass ein "Wiener" bzw. Ober- St.-Veiter in der englischen Kolonialgeschichte eine Rolle gespielt hat?

[Suebe]

Die Wünsche schöner Frauen versucht der Schwabe doch immer sofort zu erfüllen:

Dies ist Teresas Wunsch:
"

Zitat:Meine Vermutung ist, dass es diesmal um die Familie Barthory geht. In diesem Fall wäre die zumindest nicht unschuldige Verwandte, die als Blutgräfin bekannte Elisabeth (Erszebet) Barthory, verehelichte Nadaszdy. Ihr Onkel Stephan Barthory brachte es als Gemahl einer der beiden letzten Jagielloninnen und durch Wahl zum polnischen König, hatte aber keine Nachkommen.

Der Gesuchte wird vermutlich jener Herr sein, der mir erstmals allerdings nicht in einem Geschichtsbuch, sondern im Opernführer begegnet ist, in der Oper "Johanna Balk" (Uraufführung in Wien, 1941). Komponiert wurde sie von dem heute eher unbekannten Komponisten Rudolf Wagner-Régeny, das Libretto stammte von Kaspar Neher und enthielt die zusätzliche Angabe" nach einer alten Siebenbürger Chronik. Eine Hauptfigur in dieser Oper ist Gabriel Bethlen (gest. 1629), er war Protestant und 1613-1629 Fürst von Siebenbürgen. Als solcher zählt er zu den bekanntesten Fürsten von Siebenbürgen. Er profilierte sich besonders als Gegner der Habsburger, und wer die Geschichte von Siebenbürgen / Transilvanien nach der Schlacht von Mohacs (1526) kennt, dem wir wohl aufgefallen sein, dass die bekanntesten und populärsten Fürsten von Siebenbürgen (Gabriel Bethlen, Imre Thököly und natürlich Ferenc / Franz Rakocsi) alle als Freiheitskämpfer verehrt wurden und letztlich Gegner der Habsburger waren. (Ob der eher schlechte Ruf der Familie Barthory damit zusammenhängt, dass die Fürsten von Siebenbürgen, die sie stellten, nicht unbedingt als Gegner der Habsburger in die Geschichte eingegangen sind.)

Zurück zur Oper: Den Hintergrund bildet die Auseinandersetzung der Stadt Kronstadt unter dem Stadtrichter Michael Weiß um 1610/12 gegen Gabriel Barthory (gest. 1613), damals Fürst von Siebenbürgen. Gabriel Barthory ist in der Oper der Schurke, dem das Handwerk gelegt wird, und ich vermute, dass er der Gesuchte ist.

Gabriel Barthory beerbte gemeinsam mit seiner Schwester Anna (gest. um 1636) seinen Onkel István Báthory, bei dem er aufgewachsen war. Dieser Onkel war ein überzeugter Kalvinist. Gabriel und Anna waren ursprünglich katholisch und konvertierten dann, vermutlich unter seinem Einfluss, ebenfalls zum Kalvinismus. Gabriel Barthory wurde nach dem Tod von Sigismund (I.) Rákóczi (gest. 1608) Fürst von Siebenbürgen. Nachdem er 1613 abgewählt worden war, wurde er wenig später ermordet, und Gabriel Bethlen sein Nachfolger.

Gabriel Bethlen ließ die Mörder seines Vorgängers hinrichten. Bereits 1614 eröffnete er einen Prozess gegen Gabriels Schwester Anna. Neben Beschuldigungen, wie Kindstötung, Inzest mit ihrem Bruder, Bigamie und homosexuelle Kontakte wurde sie auch der Hexerei beschuldigt.

Der Adelige, der für die Erziehung ihres Sohnes zuständig war, müsste dann Nikolaus Esterházy (gest. 161645) gewesen sein."
---------------------------

[Teresa C.]

Gesucht ist diesmal eine Angehörige des Hochadels.

An der Seite ihres Ehemannes erlebte die Gesuchte einen Aufstieg, die Ehe selbst soll allerdings nicht besonders glücklich gewesen sein. Belegt ist ein einziges Kind, das relativ bald nach der Geburt gestorben sein dürfte.

Die Ehe, welche die die Gesuchte schloss, war wohl standesgemäß, der Ehemann aber nur die zweite Wahl. Ihre Familie hatte zunächst, wenn gleich vergebens, versucht, sie wesentlich besser (ranghöher) zu verheiraten. Der spätere Ehemann war erst einmal als möglicher Gatte für eine ihrer Schwestern, weniger schön und dazu kränklich, engere Wahl gewesen. Zum Zeitpunkt ihrer Heirat galt die Gesuchte als Schönheit, und sie soll angeblich auch gebildeter als ihr Ehemann gewesen sein.

Die Gesuchte sollte nach ihrer Heirat ihre Heimat und ihre Herkunftsfamilie niemals wiedersehen. Angeblich verbot ihr der Gatte, Briefe an Familienmitglieder zu schreiben, sie war daher genötigt, ihre Briefe an diese aus ihrer neuen Heimat hinauszuschmuggeln. Sie überlebte ihre Ehemann, kehrte aber auch nach seinem Tod nicht mehr in ihre Heimat zurück. Wer war die Gesuchte?

[Teresa C.]

Lieber Suebe, ich habe gestern das neue Rätsel versehentlich hier eingestellt, ohne das zu merken. Jetzt habe ich das Rätsel im richtigen Thread gepostet. Falls möglich, das Rätsel hier löschen oder den Text. (Ich selbst kann es nicht mehr.) Bitte entschuldige.

[Suebe]

Hey,
was macht ihr da aus unserer altwürttembergischen Lichtgestalt?
Dem Helden unserer "Nationalhymne"?
"Saßen viele deutsche Fürsten einst zu Worms im Kaisersaal ..."
"dass ich mein Haupt kann kühnlich legen, jedem Untertan in Schoß..."
"Graf im Bart, ihr seid der Reichste, euer Land trägt Edelstein...."
Philipp Melanchthon hat diese Begebenheit während des Reichstages in Worms geschildert,
man darf wohl davon ausgehen, dass der Kern stimmt.

Es war wohl eine echte Liebesheirat.
Anscheinend haben sich die beiden, Barbara und Eberhard, in späteren Jahres "auseinander" entwickelt. Was ziemlich sicher an der Kinderlosigkeit lag.
In späteren Jahren soll Barbara, so schreibt wenigstens Scholz, wegen Fettleibigkeit fast bewegungsunfähig gewesen sein.
https://zeitreise-bb.de/barbara/
sodass sich eine Reise nach Mantua von dem her nicht mehr machen ließ.

Es scheint mir so, dass das, was ihr hier dem Eberhard I. zurechnet, eigentlich sein Nachfolger Eberhard II. zu verantworten hat, weder wollte er den vereinbarten Unterhalt bezahlen noch das Witwengut herausgeben.
Der wurde aber schon nach 2 Jahren unter Kuratel gestellt und von dem Moment hat Barbara einen ihr genehmen Witwenhof in Böblingen geführt.

Hier
https://www.landesarchiv-bw.de/de/themen...enge/72170
ein Link zu einer virtuellen Ausstellung des Stuttgarter Hauptstaatsarchivs zu Barbara Gonzaga
auch ca. 80 Briefe kann man sich betrachten und, auch auf Deutsch vorlesen lassen.



Briefe hat Barbara nicht wenige nach Mantua geschickt,

[Teresa C.]

(22.01.2024 21:09)Suebe schrieb:  Hey,
was macht ihr da aus unserer altwürttembergischen Lichtgestalt?
Dem Helden unserer "Nationalhymne"?
"Saßen viele deutsche Fürsten einst zu Worms im Kaisersaal ..."
"dass ich mein Haupt kann kühnlich legen, jedem Untertan in Schoß..."
"Graf im Bart, ihr seid der Reichste, euer Land trägt Edelstein...."
Philipp Melanchthon hat diese Begebenheit während des Reichstages in Worms geschildert,
man darf wohl davon ausgehen, dass der Kern stimmt.

Es war wohl eine echte Liebesheirat.
Anscheinend haben sich die beiden, Barbara und Eberhard, in späteren Jahres "auseinander" entwickelt. Was ziemlich sicher an der Kinderlosigkeit lag.
In späteren Jahren soll Barbara, so schreibt wenigstens Scholz, wegen Fettleibigkeit fast bewegungsunfähig gewesen sein.
https://zeitreise-bb.de/barbara/
sodass sich eine Reise nach Mantua von dem her nicht mehr machen ließ.

Es scheint mir so, dass das, was ihr hier dem Eberhard I. zurechnet, eigentlich sein Nachfolger Eberhard II. zu verantworten hat, weder wollte er den vereinbarten Unterhalt bezahlen noch das Witwengut herausgeben.
Der wurde aber schon nach 2 Jahren unter Kuratel gestellt und von dem Moment hat Barbara einen ihr genehmen Witwenhof in Böblingen geführt.

Hier
https://www.landesarchiv-bw.de/de/themen...enge/72170
ein Link zu einer virtuellen Ausstellung des Stuttgarter Hauptstaatsarchivs zu Barbara Gonzaga
auch ca. 80 Briefe kann man sich betrachten und, auch auf Deutsch vorlesen lassen.

Briefe hat Barbara nicht wenige nach Mantua geschickt,

Als erstes meine Hauptquelle für mein letztes Rätsel, wo Barbara von Mantua, Herzogin von Württemberg, die Gesuchte war:

Christina Antenhofer: Briefe zwischen Süd und Nord. Die Hochzeit und Ehe von Paula de Gonzaga und Leonhard von Görz im Spiegel der fürstlichen Kommunikation (1473-1500) (= Schlern-Schriften 336). Universitätsverlag Wagner, Innsbruck, 2007. ISBN 978-3-7030-0433-9

Christina Antenhofer ist Universitätsprofessorin, ob das für oder gegen sie spricht, muss jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings ist bei ihrer Arbeit anzumerken, dass es in erster Linie um Barbaras Schwester Paula und deren Ehe mit Leonhard von Görz geht. Also gut vorstellbar, dass eine Arbeit, in der es ausschließlich um Barbara geht und daher weitere Quellen zu Barbara Verwendung finden, ein etwas anderes Bild über die Ehe von Barbara und Eberhard entstehen lässt, zudem oft auch der Kontext eine Rolle spielt.

In unserem konkreten Fall soll Barbara ihre Briefe an ihre Schwester heimlich verschickt haben, da ihr Eberhard diese Korrespondenz nicht gestattete. Ich habe nicht den Eindruck, dass Antengruber das erfunden hat. Allerdings geht es um Briefe, in denen es um die Eheprobleme der Schwester nach dem Vollzug ihrer Ehe mit Leonhard ging. Es wäre also vorstellbar, wenn Eberhard ansonsten Barbaras Korrespondenz an ihre Familie erlaubte oder nicht verhinderte, dass es sich dabei um einen Spezialfall handelt. Vielleicht gab es politische Gründe für Eberhard, sich und seine Ehefrau aus den Eheproblemen von Schwager und Schwägerin herauszuhalten.

Ebenso wäre vorstellbar, dass Eberhard seine Italienreisen ohne Barbara unternahm, weil ihr gesundheitlich eine längere Reise nicht zugemutet werden konnte und nicht.

Auch wenn Eberhard offensichtlich nicht die erste Wahl für Barbara oder ihre Familie war, bedeutet das nicht automatisch, dass die Ehe von Anfang an ein Desaster war. Bei (angeblichen) Liebesheiraten, die das wohl doch nicht waren, wie zum Beispiel Katharina von Österreich - Konrad von Maidberg oder Maximilian von Österreich - Maria von Burgund, bin ich inzwischen ein wenig vorsichtig, aber dass Eheleute sich zunächst einmal gut verstanden und sogar Gefühle für einander entwickelten, wird es damals doch gegeben haben.

Allerdings ist doch anzumerken, dass in Eurer Nationalhymne Eberhards Qualitäten als Ehemann kein Thema sind. Auch ist er nicht der reichste Fürst wegen der Gemahlin, die er besitzt. Nein, es ist die Treue seiner Untertanen, weswegen er zuletzt von allen als der reichste Fürst anerkannt wird.

Die Probleme, dass verwitwete Fürstinnen um den ihnen zugesicherten Unterhalt und ihr Witwengut kämpfen mussten, weil sich die Erben des Ehemanns, manchmal auch die eigenen Kinder, nicht an das hielten, was vereinbart war, kam öfter vor. Ebenso, dass es die Ehemänner schlicht verabsäumt oder unterlassen hatten, das Wittum ihrer Ehefrauen noch zu ihren Lebzeiten festzulegen. Dies besonders dann nicht, wenn es keine gemeinsamen Kinder gab und die Mitgift der Gemahlin nicht oder nur zum Teil ausgezahlt worden war.
(Ein gutes Beispiel für so einen Ehemann war übrigens Eberhards Schwager Leonhard von Görz. Zunächst sicherte er Barbaras Schwester Paula finanziell nicht ab bzw. überschrieb er ihr Besitzungen, die längst die Republik Venedig an sich gebracht hatte. Nach ihrem Tod setzte sie ihre Familie als alleinige Erben ein, worauf er das, was sie zu vererben hatte, nicht an ihre Familie übergab, sondern einem Orden, dem er es als Stiftung für ihr Seelenheil überließ.)

In der neueren Forschung wird Eberhards Ehe mit Barbara eher kritisch gesehen, wobei das natürlich auch den aktuellen Zeitgeist geschuldet sein kann. (In diesem Fall befindet sich Eberhard im Bart allerdings in bester Gesellschaft.)

[Suebe]

Sorry,
das war von mir nicht so ernst gemeint.
Aber schau dir mal die virtuelle Ausstellung des HSt.A an.
Ich bin überzeugt, dass man die initiiert hat, als Reaktion auf die Aussage der Frau Prof. Anzenhofer, um zu zeigen, dass man dies in Stuttgart etwas anders sieht.
Auch den Brief an die Paolo kannst du dir auf Deutsch anhören.

[Suebe]

Fakt ist jedenfalls, dass insbesondere "Eberhard der mit dem Barte" in Württemberg überaus positiv gesehen wird.
Warum die Grafen, Herzöge, Könige und jetzt wieder Herzöge eigentlich fast alle, zumindest in Württemberg, ein überaus positives Image haben, bis heute.
Erstaunt auch mich.

[Teresa C.]

Übertragung der vertiefenden Informationen vom Sansavoirs letzten Rätsel

(05.02.2024 22:54)Teresa C. schrieb:  Da niemand anderer es offensichtlich mit einer Lösung noch versuchen will, mein Vorschlag:

Auf diese Lösungsidee haben mich zwei im Rätsel genannte Damen gebracht:
- Da haben wir eine der Schwestern des Gesuchten, die als eine der einflussreichsten Frauen ihrer Zeit galt. Bemerkenswert ist da schon, dass sie offensichtlich weder Herrscherin aus eigenen Recht war oder einen besonders bedeutenden Ehemann geheiratet hatte.
- Und da gibt es eine der drei Ehefrauen des Gesuchten: die zweite Frau, zu ihrer Zeit sehr bekannt, mit einem wohl zu Unrecht schlechten Ruf.
- Und weiteres Merkmal, der Gesuchte gilt als ein nicht unbedeutender Staatsmann seiner Zeit und als großer Förderer von Künstlern. Ich habe vermutet, dass auch die beiden Damen in Bezug auf Künstler tätig ebenfalls als Förderinnen tätig gewesen sein könnten. Vielleicht war wenigstens eine der beiden auch eine Kunstsammlerin.

Aber wo gibt es ein geeignetes Umfeld für drei solche Persönlichkeiten?
Würde nicht Italien und die "frühe Renaissance" da passen.

Dort findet sich um die Wende vom 15. zum 16. Jahrhundert tatsächlich eine Dame, die heute als bedeutendste Kunstsammlerin und Mäzenin der italienischen Renaissance gilt und wenn es um den Erwerb von Kunstschätzen ging, äußerst rücksichtslos vorging: ISABELLA D'ESTE (1474-1539), die "Herrin von Mantua", die Ehefrau und Mutter eines Markgrafen von Mantua und eine Tochter von Ercole (I.) d'Este, Herzog von Ferrara, und der aragonesischen Prinzessin Leonora von Neapel.

Eine Schwester von Isabella war BEATRICE D'ESTE (1475-1497). Sie heiratete Ludovico Sforza ("Il Moro") (1451-1508), später Herzog von Mailand, und starb mit etwa zweiundzwanzig im Kindbett.

Ludovico Sforzas Bruder war Galeazzo Maria Sforza (1444-1476). Er hatte Kinder, von denen zwei Töchter bis heute relativ bekannt sind. Die eheliche Tochter Bianca Maria Sforza (1472-1510) heiratete den späteren Kaiser Maximilian I. und ging als die "Schattenkaiserin" in die Geschichte ein. Heute ist sie allerdings zumindest in Tirol, wo sie heiratete und auch begesetzt ist, dank der Familie Swarovski und ihrer Kristallwelten recht bekannt. Die uneheliche Tochter Caterina Sforza (1463-1509) "La Tigressa", machte sich als streitbare Stadtherrin und "Begründerin" der jüngeren Linie der Medici, die einige Jahrhunderte als Herzöge über die Toskana herrschte, einen Namen.
Weniger bekannt ist dagegen, dass Galeazzo Maria Sforza eine weitere eheliche Tochter hatte: ANNA SFORZA (1473-1497). Sie war die erste Ehefrau von ALFONSO D'ESTE (1476–1534) und starb im Kindbett, im selben Jahr wie ihre Schwägerin Beatrice.

Denn Alfonso d'Este, der später seinem Vater als Herzog von Ferrara nachfolgte, dürfte der Gesuchte sein. Nach dem Tod von Anna Sforza schloss er noch zwei weitere Ehen. Angeblich wider Willen heiratete er zunächst Lucrezia Borgia (1480–1519), mit der er dann allerdings eine recht gute Ehe geführt haben dürfte. Als ihm nach dem Tod ihres Vaters ein weiterer Papst die Auflösung dieser Ehe vorschlug, machte er von diesem Angebot nicht Gebrauch. Lucrezia Borgia war zu ihrer Zeit sehr bekannt (das ist sie übrigens auch heute noch), und inzwischen wird in der Geschichtsforschung davon ausgegangen, dass sie sicher nicht die berüchtigte Giftmörderin und Ähnliches war, als die sie zumindest im 19. Jahrhundert bekannt war.

Im Unterschied zu seiner zweiten Ehefrau sind weder seine erste noch seine dritte Ehefrau bekannt. Nach dem Tod von Lucrezia, die, wie auch seine erste Ehefrau im Kindbett verstarb, heiratete Herzog Alfonso Laura Dianti († 1573), nach Wikipedia, um seine unehelichen Kinder mit ihr zu legitimieren.

Einer der Brüder von Herzog Alfonso war IPPOLITO (I.) D'ESTE (1479-1520). Er wurde bereits mit 7 Jahren zum Erzbischof von Gran ernannt, eine Würde, die er später gegen die des Bischofs von Erlau (Eger) tauschte, Mit 14 Jahren wurde er zum Kardinal erhoben und zum Kardinaldiakon von Santa Lucia in Selci ernannt. Mit 17 Jahren wurde er dann noch Erzbischof von Mailand und später noch zusätzlich Erzbischof von Capua und Bischof von Ferrara.

Kardinal Ippolito brachte es auch als ambivalente Negativfigur einer Novelle zu literarischen Ehren. Er ist, wie auch seine Schwägerin Lucrezia Borgia, eine Hauptfigur der Novelle "Angela Borgia" (1891). Diese, das letzte Werk des Schriftstellers Conrad Ferdinand Meyer (1825-1898) hat eine recht grausige Handlung (Ippolito lässt einen seiner Brüder aus Eifersucht blenden, nachdem die von ihm begehrte Titelheldin die Schönheit von dessen Augen gelobt hat) und nach Morden und weiteren Untaten einen relativ versöhnlichen Schluss. In der Literaturwissenschaft gilt sie allerdings als nicht besonders gelungen.

Herzog Alfonso wiederum ist eine Hauptfigur der Oper "Lucrezia Borgia" (Uraufführung 1833) des italienischen Komponisten Gaetano Donizetti (1797-1848), wo er als baritonaler Bösewicht mit seinem subtilen Sadismus die Titelheldin eindeutig in den Schatten stellt. (Eine musikalisch tolle Szene übrigens, allerdings ist es vom Opern-Alfonso letztlich vielleicht doch kein so guter Einfall, eine Borgia zur Vergiftung ihres angeblichen Liebhabers zu zwingen. Und dieser weigert sich dann noch das Gegengift zu nehmen, weil er es für das wirkliche Gift hält.) Die Oper, deren Libretto von Felice Romani, einem der erfolgreichsten Librettisten seiner Zeit, nach einem Drama von Viktor Hugo (1802-1885) ist, dürfte inhaltlich mit "Schauerromantik pur" gut umschrieben sein und hat vermutlich die höchste Todesrate unter den Opern des 19. Jahrhunderts, was die Ermordung von Solofiguren betrifft. Leider wird sie relativ selten gespielt, was sehr schade ist, denn für Opernfans des 19. Jahrhunderts und vor allem des Belcanto, zu denen ich mich selbst zählen würde, hat sie musikalisch eine ganze Menge zu bieten.

(06.02.2024 23:20)Sansavoir schrieb:  Der Gesuchte ist natürlich Alfonso I. d'Este (* 1476; † 1534). ...

Die Este waren Herzöge von Ferrara, Modena und Reggio. Die Markgrafschaft, später das Herzogtum von Ferrara war ein päpstliches Lehen, das 1597 den Este verloren ging. Das Herzogtum von Modena und Reggio war ein kaiserliches Lehen, 1452 wurde der Onkel Alfonsos, Borso d'Este, von Kaiser Friedrich III. zum ersten Herzog von Modena und Reggio erhoben. Dieses Lehen ging den Este nicht verloren. Nach ihrem Aussterben erbten die Habsburger das Herzogtum Modena und Reggio. 1860 endete die Selbstständigkeit des Herzogtums, das Teil Italiens wurde. Nach dem Aussterben der habsburgischen Herzöge von Modena erbte Franz Ferdinand das Vermögen dieser Linie. Er nannte sich deswegen Franz Ferdinand von Österreich-Este.

Im Forum hatten wir bereits, dass die Este und die Welfen eine gemeinsame Abstammung hatten. Soweit ich richtig informiert bin, hat dies Gottfried Wilhelm Leibniz herausgefunden.
...

Ich hoffe, das passt so.

[Teresa C.]

Weitere Rätselauflösung mit etwas Hintergrundwissen

In einem Gedicht des in Säckingen ansässigen Schriftstellers Viktor von Scheffel wird der Gesuchte eines Rätsel genannt, wenn gleich seine Schreibweise nicht die Übliche ist:

…Schwer empört schau ich das wilde
Denkmal wilder Menschenart …
Sieh – da winkt versöhnlich milde
Auch ein Gruß der Gegenwart:
Schwindlig ob des Abgrunds Schauer
Ragt des höchsten Giebels Zack
Und am höchsten Saum der Mauer
Prangt der Name - Kiselak

Joseph Michael Kyselak, auch nur Joseph Kyselak wurde am 9. März 1798 in Wien geboren. Er war im Brotberuf Beamter, außerdem leidenschaftlicher Bergewanderer und verfasste über seine Wanderungen Reisebeschreibungen. Vor allem bekannt ist eine weite Wanderung in den Bergen des damaligen Habsburgerreiches. Er starb am 17. September 1831, mit Anfang Dreißig, als Opfer jener Cholera-Epidemie, welche die Stadt Wien in den Jahren 1830-1832 heimsuchte.

Bekannt wurde er für eine Marotte, die in der späteren Wahrnehmung wohl stark übertrieben wurde. Er hinterließ einige Male an Felsen eine Inschrift mit seinem Namen.

Das brachte ihm einen Eintrag in den Wurzbach (das ist das biographische Lexikon des Habsburgerreiches im 19. Jahrhundert) und außerdem die Nennung in dem zu Beginn zitierten humorvollen Gedicht. Noch im 20. Jahrhundert galt er als Vorläufer der "Sgraffiti-Künstler" und wurde nachgeahmt.