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deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
09.07.2012, 15:47
Beitrag: #21
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 15:19)Dietrich schrieb:  Dennoch ist es unhistorisch, eine politisch-militärische Kontinuität von Bismarck bis Hitler oder sogar bis Adenauer (!) zu ziehen. Erstens waren die machtpoltischen Bedingungen stets andere, zweitens differierten die politischen Ziele und schließlich ist es natürlich Unfug, z.B. Bismarck oder Adenauer mit Hitler zu vergleichen.

Die These einer solchen "Kontinuität" ist daher stets Bestandteil kommunistischer Propaganda gewesen, sowohl von der sanft entschlafenen SED als auch der verblichenen Sowjetunion. Heutzutage findet man solche Thesen noch bei der DKP iund ähnlichen obskuren Vereinen.

Volle Zustimmung.

Wobei es diese Art der "Geschichtsinterpretation" natürlich auch bei den Braunen gab.
Ich hielt mal ein Unterstufengeschichtsbuch des 3. Reiches in Händen.
Die Geschichte beginnt bei Adolf Hitler, geht weiter mit herbert Norkus und Horst Wessel, Bismarck findet sich natürlich und der große Fritz, die stauferkaiser mit ihrem "verhängnisvollen auf den letzten Seiten des Buches war dann Widukind und Hermann der Cherusker zu finden.
Der Vollender von allen im messianischen Sinn war dann Adolf Hitler.

Keine Betrachtungsweise die uns irgendwie weiter bringt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.07.2012, 16:12
Beitrag: #22
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer
OT, nur zur Ergänzung:
Der aber eigentlich mit Eis nichts mehr zu tun hat. Gemeint ist das freie Feld vor einer Festungsmauer, das dem Feind die unbemerkte Annäherung verwehren und dem Verteidiger das freie Schussfeld ermöglichen sollte.
Ursprünglich bestand wohl schon ein Zusammenhang mit "vereisen", aber wohl nicht mehr, als der Begriff in den Fesuntgsbau Einzug hielt: Da war der Sinn vielmehr "(die Oberfläche) verhärten", was auch Sinn macht, denn die Anschüttungen vor einer Festungsmauer waren an der Oberfläche befestigt, um das Eindringen von Kanonenkugeln zu verhindern.

VG
Christian
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09.07.2012, 19:59
Beitrag: #23
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 12:01)krasnaja schrieb:  Wie Du schreibst, fand diese Feindklassifikation nur von deutscher Seite statt, und ist wohl eine typisch Deutsche Form, politische Feindbilder aufzubauen, auf die alles projeziert werden kann: Erbfeind, Novemberverbrecher, Juden , Kommunisten heute Muslime, aber auch Antiamerikanismus.
Jetzt übertreibst du aber. Feindbilder gab und gibt es bei vielen, vielleicht sogar allen Völkern.
So ist Antisemitismus, Antiamerikanismus, Islamophobie und Antikommunismus kein rein deutsches Phänomen.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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09.07.2012, 20:03
Beitrag: #24
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Bei dem Thema werde ich warm....Big Grin

In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung.
Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein.
Schlachten mit größerer Bedeutung,
Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.

Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten.
Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen.
Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen.
(die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)

Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ.

Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.

In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805.
Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.

Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.


Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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09.07.2012, 20:43
Beitrag: #25
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 16:12)913Chris schrieb:  
(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  einige Straßen mit dem Namen "Glacis" von glace/Eis , abrutschen, gemeint ist der Vorbau vor einer Wehrmauer
OT, nur zur Ergänzung:
Der aber eigentlich mit Eis nichts mehr zu tun hat. Gemeint ist das freie Feld vor einer Festungsmauer, das dem Feind die unbemerkte Annäherung verwehren und dem Verteidiger das freie Schussfeld ermöglichen sollte.
Ursprünglich bestand wohl schon ein Zusammenhang mit "vereisen", aber wohl nicht mehr, als der Begriff in den Fesuntgsbau Einzug hielt: Da war der Sinn vielmehr "(die Oberfläche) verhärten", was auch Sinn macht, denn die Anschüttungen vor einer Festungsmauer waren an der Oberfläche befestigt, um das Eindringen von Kanonenkugeln zu verhindern.

VG
Christian
Danke für Deine hochinteressante Belehrung, wonach das Glacis nichts mit Eis zutun hat, ich hatte den Begriff nur als Erklärung für Abrutschen eines Angreifers eingefügt, hatte angenommen, dieser Kontaxt sei verständlich.
Deiner Erklärung kann ich im Sinne hart = kein Eindringen von Kanonenkugeln nicht folgen, weil das Glacis IMMER eine schiefe Ebene war, ansteigend zur eigentlichen Mauer/Bastion und dazu diente, den Angriff zufuß auf eine Stadtmauer zu erschweren, anlegen von Leitern aufgrund mangelnder Standfestigkeit sowie Standfestigkeit mit Belagerungsmaschinen unmöglich zu machen.
Siehe z. B. die Festungsbauten vAUBAN s
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09.07.2012, 21:11
Beitrag: #26
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  Bei dem Thema werde ich warm....Big Grin

In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung.
Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein.
Schlachten mit größerer Bedeutung,
Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.

Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten.
Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen.
Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen.
(die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)

Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ.

Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.

In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805.
Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.

Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.


Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

Du machst eine, für meine Begriffe zu große Simplifizierung, wenn Du schreibst: der Feind kam immer aus dem Westen. (woher denn sonst ?) .

Territoriale Expansion, also Machtvergrößerung gehörte im Mittelalter zur Normalität eines jeden Staates, ein Stärkerer immer auf Kosten eines Schwächeren UND immer unter Bezug auf die Geografie,
Spanien war der Weg nach NO verwehrt, darum wurde es Seemacht, England als Insel, dito Italien
Frankreichs Grenze gegen SW ergab zwangsläufig eine Expansion nach Osten. Eine durch den Krieg 1618-1648 auf die Hälfte verminderte Bevölkerung des Reichsgebietes (HRRdN)
Hieraus aber eine "Erbangst" konstruieren zu wollen, wie Du es versuchst , , daraus dann , mit gestiegener Macht dann einen "Erbfeind", ist Propaganga , eine Begriff den es noch nicht gab, als dieses Unwort
- Erbfeind - von nationalistischen deutschen Kreisen als Kampfbegriff
erfunden wurde.
Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der gelöscht Moderator Steppenwolf
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09.07.2012, 21:19
Beitrag: #27
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Mal zurück zu den Realitäten: so besonders freundlich war das Verhalten der Franzosen Ludwigs XIV. zu Deutschland wirklich nicht. Frankreich war der Agressor, und nur Frankreich. Am Rhein wurden sämtliche Burgen mit einer Ausnahme zerstört. Als Frankreich militärisch besiegt worden war, sorgte Prinz Eugen dafür, dass es Straßburg und den Sundgau behielt und die in nationalen Angelegenheiten völlig inkompetente kaiserliche Verwaltung blieb tatenlos. So wurde das Elsass französisch und Preußen und sein Militär sorgten dafür, dass die Elsässer es bleiben wollten.
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10.07.2012, 00:04
Beitrag: #28
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.

Ist gewünscht, sonst hau's doch in deinen Schwaben-Thread.Idea

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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10.07.2012, 08:39
Beitrag: #29
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 21:11)krasnaja schrieb:  Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der Volksverhetzung.


Nur mal kurz im Vorbeilaufen.

Den Begriff "Erbangst" habe ich geprägt.
Meines Wissens ist er ohne Beispiel.
Von mir geprägt, weil mir der übliche Begriff "Erbfeind" nicht so richtig passt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.07.2012, 08:50
Beitrag: #30
Moderatorenhinweis
Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!
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10.07.2012, 13:37
Beitrag: #31
RE: Moderatorenhinweis
(10.07.2012 08:50)Steppenwolf schrieb:  Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!

Du darfst mir unterstellen, dass ich mit dem Begriff "Volksverhetzung" einiges anfangen kann.
Wer ein Volk, ein Land per se als "Feind" bezeichnet, obwohl es gegenüber dem anderen keine Feindseeligkeiten gibt, hetzt gegen das andere Volk.

Gemeint ist nämlich "NOCH" keine Feindseeligkeiten, die dem anderen per se unterstellt werden.

Natürlich ist der Begriff von damals nicht damit zu vergleichen, was wir heute darunter verstehen.
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10.07.2012, 17:04
Beitrag: #32
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Muss man nicht gerade bei dem Thema Deutschland/Frankreich - egal ob unter der Überschrift "Erbfeindschaft" oder "Euro" immer ein gewisses Konkurrenzdenken beachten.
Unter Ludwig XIV. war Frankreich - bevölkerungsmäßig gesehen - die größte Nation Europas (was auch mit einer recht guten Versorgung im absolutistischen Staat zusammenhing). Die französische Revolution und Napoleon haben der frz. Gesellschaft einen Aderlass gebracht, den sie im Verhältnis zu Deutschland bis heute nicht ausgeglichen haben.
Im Kaiserreich sahen die Franzosen auch ein junges, starkes Deutschland dessen Konkurrenz sie fürchteten. Die Feindschaft wurde dabei nicht nur von Deutschland am Leben gehalten (Wilhelm II. hatte ebenso wie Hitler kein großes Interesse an frz. Gebiet), die Franzosen dagegen konnten den Verlust Elsaß-Lothringens (das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat) bis ins 20. Jahrhundert nicht verkraften. In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig. So war bereits ein Gespräch des frz. Staatspräsidenten mit Wilhelm II. in italienischen Gewässern vorbereitet, als Frankreich dies kurzfristig absagte. Der frz. Staatspräsident hatte auf seiner Italienreise auch den Papst im Vatikan getroffen. Für die frz. Öffentlichkeit war das ein Tabubruch. Die Berater des Präsidenten schreckten vor dem unpopulären Besuch beim Kaiser zurück. Es lag nicht immer an Deutschland.
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10.07.2012, 19:49
Beitrag: #33
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  Unter Ludwig XIV. war Frankreich - bevölkerungsmäßig gesehen - die größte Nation Europas (was auch mit einer recht guten Versorgung im absolutistischen Staat zusammenhing). Die französische Revolution und Napoleon haben der frz. Gesellschaft einen Aderlass gebracht, den sie im Verhältnis zu Deutschland bis heute nicht ausgeglichen haben.
Interessanter Ansatz, danke.

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  [...] das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat [...]

Meinst Du er sah voraus, dass damit kein Friede zu machen wäre? Oder hatte er andere Interessen?

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig.
Wobei da die Briten sicherlich nachhaltig und entschlossen eingegriffen hätten.

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die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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11.07.2012, 13:58
Beitrag: #34
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(10.07.2012 19:49)Viriathus schrieb:  
(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  [...] das Bismarck nur auf Drängen seiner Generäle gefordert hat [...]

Meinst Du er sah voraus, dass damit kein Friede zu machen wäre? Oder hatte er andere Interessen?

(10.07.2012 17:04)Marco schrieb:  In Deutschland gab es dagegen um die Jahrhundertwende eine Partei, die sich als Alternative zu einem britischen Bündnis auch einen Kontinentalblock mit Frankreich vorstellen konnte. Der Dialog mit den Franzosen war aber schwierig.
Wobei da die Briten sicherlich nachhaltig und entschlossen eingegriffen hätten.

Mit Sicherheit hat Bismarck gesehen, dass der Gebietsgewinn in keinem Verhältnis zu den diplomatischen Nachteilen stand. Aber es gibt natürlich auch andere Darstellungen. Auf einem zeitgenössischen Gemälde wird ein herrischer Bismarck gezeigt, der mit dem Finger auf eine Landkarte zeigt und von ängstlichen französischen Ministern Elsaß-Lothringen fordert. Die Grenze zw. D und F war natürlich immer umstritten. Straßburg war die zweitgrößte Stadt des Heiligen Römischen Reichs, als es an Frankreich fiel. Elsaß-Lothringen in der Größe wie es dann 1871 als Reichsland zu Deutschland kam enthielt natürlich auch einige rohstoffreiche Gebiete die mit Deutschland eigentlich wenig zu tun hatten. Es wurde damals sicher erwarten, dass sich der Sieg auszahlen müsse.
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14.07.2012, 08:18
Beitrag: #35
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
Ich las deletzt, das käme vom Mittelalter her, als sich das Westfrankenreich und das Ostfrankenreich um das untergehende Mittelfrankenreich (Lotharingen) stritten.

Was haltet ihr davon?

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.07.2012, 08:23
Beitrag: #36
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(07.07.2012 16:18)krasnaja schrieb:  
(07.07.2012 15:45)Renegat schrieb:  Werde ich wohl zukünftig tun.

Nur eins noch, ich wehre mich vehement gegen jegliche Wesenszuschreibung, die du "uns" hier verpassen willst. Das gilt für jedes Volk und ich bin sehr erstaunt, dieses Argument gerade von dir zu hören, wo du dich ansonsten gegen Schubladendenken aussprichst.

Dann ist Dir wohl nichts vom Deutschen Wesen bekannt, an dem die Welt genesen soll ?

Also ich finde nicht dass am deutschen Wesen die Welt genesen soll, das behaupteten eigentlich nur zwei Systeme, die das in die Menschen einprügelten und denjenigen, bei dem das nicht half, verschwinden ließen. (Dt. Kaiserreich und drittes Reich).

Das Volk ist zumindest seit 60 - 70 Jahren außen vor. Und auch die momentane Regierung sagt nichts mehr gegen Frankreich, im Gegenteil.

Die Franzosen haben halt immer noch Angst vor dem großen gefährlichen Deutschland, was die Zusammenfindung erschwerte. Aber auf keinen Fall verhinderte.

Aber ich weiß ja, wir sind alle Nazis.

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14.07.2012, 08:25
Beitrag: #37
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 10:18)krasnaja schrieb:  (wobei es gerade die Franzosen sind, die besonders auf die Reinheit ihrer Sprache achtgeben. Dinge wie " ich facebooke, du facebookst, er-sie-es-facebookt, wir facebooken, uswe. wohl nur bei uns möglich sind)

Bei dir vielleicht, bei mir nicht.

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14.07.2012, 08:40
Beitrag: #38
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 20:03)Suebe schrieb:  In Oberschwaben kann man mit dem Fahrrad an einem Tag diverse Schlachtfelder des 17. + 18. Jahrhunderts besuchen, alle mit franz. Beteiligung. Tuttlingen, Meßkirch, Ostrach, Stockach fallen mir so auf die Schnelle ein. Schlachten mit größerer Bedeutung, Scharmützel gab es zig bei praktisch jedem Ort.
Vandamme war mindestens 5mal als Heerführer in meiner Heimatstadt, er ließ sich jeweils ein größerer Geldgeschenk überreichen, dafür, dass er die Stadt erst mit der Nachhut verließ, damit seine Truppen nicht ganz so ungeniert plünderten. Man kannte sich dann ja recht gut, und irgendwann fragte ihn einer der Honoratioren, ob er eigentlich keine Gewissensbisse hätte, beim Einstreichen dieser Dotationen. Ja, meinte Vandamme, er wäre Soldat, er könne morgen schon tot sein, ihm müsse man so ein Verhalten zubilligen. (die Äußerung ist verbürgt und hat Eingang in diverse militärgeschichtliche Werke gefunden)
Man war vermutlich nicht unglücklich, als man hörte, dass der Zar Vandamme eine Zeit in Sibirien verschwinden ließ. Ich habe es oben schon einmal angesprochen, das "System Louvois" mit dem sich die französische Armee seit den Zeiten Ludwig XIV versorgte, hat für die Bevölkerung der eroberten Gebiete, und noch mehr, der Kriegsgebiete "verheerende" (sic) Auswirkungen gehabt.
In der Spätzeit des 30jährigen Krieges war der Südwesten Hauptkriegsschauplatz, ebenso in den diversen Erbfolgekriegen, in den Revolutionskriegen wieder bis 1805. Und immer kam der "Feind" aus dem Westen.
Bei Interesse bin ich gerne bereit das eine oder andere Stimmungsbild einzubringen. Auch Zahlen über die Verheerungen habe ich gegebenenfalls parat.
Nur eine weitere Diskussion über die Kollektivschuld und das deutsche Killer-Gen werde ich nicht mit meiner Anwesenheit beehren.

Deinen Ausführungen kann ich mich für die Pfalz und die Rhein-Neckar-Region anschließen. Nicht selten kamen die Franzosen über das Land, nicht selten brachen sie herein, nicht selten zerstörten sie alles.
Limburg und Hardenburg - zerstört von den Franzosen. Die älteren Orte in meiner Umgebung - zerstört von den Franzosen. Heidelberg und sein wunderschönes Schloss - zerstört von den Franzosen.

Teilweise sogar gleich drei oder vier Mal! Bei den grausamen und erbitterten Kriegen Ludwigs XIV., der um alles in der Welt einen Territorialzuwachs wollte, um sein Bild vom perfekten Herrscher zu komplettieren und in der Pfalz nicht weniger grausam und zerstörend vorging als in den Niederlanden. Ende des achtzehnten Jahrhunderts, als Frankreich 1792 nicht nur Mainz besetzte. Unter Napoleon, der auch nicht gerade zimperlich mit dem alten Kulturgut umging...
Zum Beispiel das Heidelberger Schloss wurde gleich zwei Mal durch die Soldaten des Sonnenkönigs zerstört - im Abstand von vier Jahren.

Den Bauern steckte die Angst nur so in den Gliedern: Wenn die Franzosen kamen, bedeutete das Schrecken, Vernichtung, Hungersnöte.
Ich will damit nicht sagen, dass Deutschland immer besser war - was man in Osteuropa in den vierziger Jahren plante, war unmenschlicher als so ziemlich alles andere, was Menschen auf die Beine gebracht haben,
aber für die Pfalz zumindest war Frankreich immer ein Zerstörer gewesen. Das ist Fakt.
Und dass man die Pfalz und das kulturell und wirtschaftlich völlig gleich aufgebaute (Weinanbau, Hügelkette, große Waldgebiete, gleicher Dialekt, Flammkuchen etc.) Elsass-Lothringen getrennt hat, konnten die Pfälzer erst recht nicht verstehen.

Hier war Frankreich - zumindest in den Augen des Volkes - tatsächlich ein Erbfeind, der immer wieder kam und Zerstörung und Armut brachte.
Da hatten nationalistische Gesinnungen natürlich leichtes Spiel.

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14.07.2012, 08:42
Beitrag: #39
RE: deutsch-französische "Erbfeindschaft"?
(09.07.2012 21:11)krasnaja schrieb:  Du machst eine, für meine Begriffe zu große Simplifizierung, wenn Du schreibst: der Feind kam immer aus dem Westen. (woher denn sonst ?) .

Territoriale Expansion, also Machtvergrößerung gehörte im Mittelalter zur Normalität eines jeden Staates, ein Stärkerer immer auf Kosten eines Schwächeren UND immer unter Bezug auf die Geografie,
Spanien war der Weg nach NO verwehrt, darum wurde es Seemacht, England als Insel, dito Italien
Frankreichs Grenze gegen SW ergab zwangsläufig eine Expansion nach Osten. Eine durch den Krieg 1618-1648 auf die Hälfte verminderte Bevölkerung des Reichsgebietes (HRRdN)
Hieraus aber eine "Erbangst" konstruieren zu wollen, wie Du es versuchst , , daraus dann , mit gestiegener Macht dann einen "Erbfeind", ist Propaganga , eine Begriff den es noch nicht gab, als dieses Unwort
- Erbfeind - von nationalistischen deutschen Kreisen als Kampfbegriff
erfunden wurde.
Erbangst und Erbfeind sind bereits Begriffe der gelöscht Moderator Steppenwolf

Natürlich kam der Feind in unseren Breiten immer aus dem Westen. Woher denn sonst? Die Engländer kämpften gegen Frankreich, die Österreicher gegen Bayern, die Polen und Schweden in Nord- und Ostdeutschland...
In der Pfalz und in Schwaben WAR Frankreich der einzige große Nachbar und auch der, der Zerstörung über das Land brachte.

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14.07.2012, 08:47
Beitrag: #40
RE: Moderatorenhinweis
(10.07.2012 13:37)krasnaja schrieb:  
(10.07.2012 08:50)Steppenwolf schrieb:  Auch im historischen Kontext bitte ich mit Begriffen wie "Volksverhetzung" sehr vorsichtig umzugehen.

Die, juristisch relevant, etwas ganz anderes aussagen.

Danke!

Du darfst mir unterstellen, dass ich mit dem Begriff "Volksverhetzung" einiges anfangen kann.
Wer ein Volk, ein Land per se als "Feind" bezeichnet, obwohl es gegenüber dem anderen keine Feindseeligkeiten gibt, hetzt gegen das andere Volk.

Gemeint ist nämlich "NOCH" keine Feindseeligkeiten, die dem anderen per se unterstellt werden.

Natürlich ist der Begriff von damals nicht damit zu vergleichen, was wir heute darunter verstehen.

Volksverhetzung ist das, was Nazis machten, in geringerem Maßstab auch das Deutsche Reich.

Wenn man von Erbangst spricht, ist das von unserem Standpunkt aus berechtigt, nämlich für Schwaben und die Pfalz, halt für an Frankreich grenzende Länder. Dort gab es in vielen Generationen Zerstörungen durch die Franzosen, sodass die Angst vom Vater an den Sohn weitergegeben wurde.
Wenn man in Hamburg die Leute mit Begriffen wie Erbfeind Frankreich zumüllt - im wahrsten Sinne des Wortes zumüllt - dann kommt das in Richtung Volksverhetzung. Denn Hamburg wurde nie von Frankreich bedroht, geschweige denn zerstört, und dort kann das nur mit expansionistischen Bestrebungen zusammenhängen, die man mit den Begriffen "Erbfeindschaft" etc. zu begründen versucht.

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