deutsch-französische "Erbfeindschaft"?

[Suebe]

(14.07.2012 10:00)Arkona schrieb:  

(14.07.2012 09:24)Suebe schrieb:  Sorry aber Hamburg war sogar französisch, 8 Jahre lang
schau mal da
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamburger_Franzosenzeit

Das stimmt, genauso wie Lübeck. Man muss feine völkerrechtliche Unterschiede beachten. Besatzung ist etwas anderes als Annektion. Französische Besatzung kam besonders im Westen Deutschlands immer wieder in der Geschichte vor, seit Ludwig XIV. Während dieser letztendlich "nur" das Elsass vom HRR kassierte, war der Appetit Napoleons größer. Neben den Satellitenstaaten des Rheinbundes, in denen er Getreue und Familienmitglieder ("König Lustik") einsetzte, annektierte er Nordwestdeutschland und die linksrheinischen Gebiete gleich komplett und machte sie zu frz. Departements. Siehe diese Karte:

Um hier die völkerrechtlichen Unterschiede gleich noch weiter zu spinnen.
Mit dem "Elsass" das sich der Sonnenkönig schnappte, das liest man oft. Es ist aber eine Vereinfachung, die den Gegebenheiten im "alten Reich" nicht gerecht wird. Er hat die Habsburger bei etlichen Herrschaften im Elsass "beerbt" aber das bezog sich keineswegs auf das ganze Elsass, abgesehen davon, der Ludwig hat auch diese Gebiete keineswegs nach Frankreich eingegliedert, er herrschte dort lediglich als "Reichsfürst". Auch die franz. Zollgrenze blieb auf dem Vogesenkamm.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 21:36)Suebe schrieb:  Die Menschen unter der Trikolore und die unter den diversen Flaggen und Wappen sahen sich nie und zu keiner Zeit als "Feinde" was man bei allem auf gar keinen Fall vergessen darf. die Beziehungen waren immer eng.

Obwohl man bei uns Angst hatte, dass "der Franzoos" wieder kam - persönliche Feindschaften gab es nicht unbedingt.

(15.07.2012 21:36)Suebe schrieb:  Vielleicht noch ein paar Anmerkungen dazu:
Dass der Franzose J.P. Sartre und der Europäer Albert Schweitzer Vettern waren, wie wir sagen, ist vermutlich bekannt.
Dass die beiden aber eine namhafte Zahl von Ahnen mit zB Ludwig Uhland oder auch mit Richard von Weizsäcker und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam haben, wird den meisten neu sein.

Cool. Mit Ludwig Uhland teile ich auch einige Ahnen.

[Renegat]

(15.07.2012 21:48)Suebe schrieb:  Mit dem "Elsass" das sich der Sonnenkönig schnappte, das stimmt so keineswegs. Er hat die Habsburger bei etlichen Herrschaften im Elsass "beerbt" aber das bezog sich keineswegs auf das ganze Elsass, abgesehen davon, der Ludwig hat auch diese Gebiete keineswegs nach Frankreich eingegliedert, er herrschte dort lediglich als "Reichsfürst". Auch die franz. Zollgrenze blieb auf dem Vogesenkamm.

Zur Zeit des Sonnenkönigs war der Nationalstaatsgedanke in D noch gar nicht angekommen und in F wurde erst im nachhinein eine Vorform desselben festgestellt.
Du beschreibst selbst, wie die Könige und Adligen zu ihren Ländereien samt Untertanen kamen. So war das in Europa vor der französischen Revolution üblich, die Menschen konnten froh sein, wenn ihr Herrscher durch Heirat oder Erbschaft zu seinem Land kam und ihnen der Krieg darum erspart blieb.
Die Befürchtung der Bevölkerung, dass der Feind/die plündernden Söldner meist von westlich des Rheins kamen, kann sich deshalb doch erst ab Napoleon so richtig im kollektiven Gedächtnis der Schwaben festgesetzt haben, oder?

[Suebe]

(16.07.2012 08:20)Maxdorfer schrieb:  

(15.07.2012 21:36)Suebe schrieb:  Die Menschen unter der Trikolore und die unter den diversen Flaggen und Wappen sahen sich nie und zu keiner Zeit als "Feinde" was man bei allem auf gar keinen Fall vergessen darf. die Beziehungen waren immer eng.

Obwohl man bei uns Angst hatte, dass "der Franzoos" wieder kam - persönliche Feindschaften gab es nicht unbedingt.

(15.07.2012 21:36)Suebe schrieb:  Vielleicht noch ein paar Anmerkungen dazu:
Dass der Franzose J.P. Sartre und der Europäer Albert Schweitzer Vettern waren, wie wir sagen, ist vermutlich bekannt.
Dass die beiden aber eine namhafte Zahl von Ahnen mit zB Ludwig Uhland oder auch mit Richard von Weizsäcker und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam haben, wird den meisten neu sein.

Cool. Mit Ludwig Uhland teile ich auch einige Ahnen.

Dich hatte ich doch erwähnt

Zitat:Dass die beiden aber eine namhafte Zahl von Ahnen mit zB Ludwig Uhland oder auch mit Richard von Weizsäcker und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam haben, wird den meisten neu sein.

wobei,
:blush:in der Bibel steht man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen,
auch ich habe eine ganze Reihe Ahnen mit den beiden gemeinsam.

Und demnach auch mit einem gewissen Maxdorfer. Was heißen würde, du hast Vorfahren in der altwirtembergischen "Ehrbarkeit".
Müssen wir mal gelegentlich unsere Ahnentafel austauschen.

[Maxdorfer]

(16.07.2012 08:45)Suebe schrieb:  

(16.07.2012 08:20)Maxdorfer schrieb:  Cool. Mit Ludwig Uhland teile ich auch einige Ahnen.

Dich hatte ich doch erwähnt

Zitat:Dass die beiden aber eine namhafte Zahl von Ahnen mit zB Ludwig Uhland oder auch mit Richard von Weizsäcker und etlichen anderen südwestdeutschen Geistesgrößen gemeinsam haben, wird den meisten neu sein.

wobei,
:blush:in der Bibel steht man soll sein Licht nicht unter den Scheffel stellen,
auch ich habe eine ganze Reihe Ahnen mit den beiden gemeinsam.
Und demnach auch mit einem gewissen Maxdorfer. Was heißen würde, du hast Vorfahren in der altwirtembergischen "Ehrbarkeit".
Müssen wir mal gelegentlich unsere Ahnentafel austauschen.

So genau bin ich auch nicht informiert, aber einige habe ich hier aufgelistet:
http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...19#pid3019

[Suebe]

(16.07.2012 08:42)Renegat schrieb:  Zur Zeit des Sonnenkönigs war der Nationalstaatsgedanke in D noch gar nicht angekommen und in F wurde erst im nachhinein eine Vorform desselben festgestellt.
Du beschreibst selbst, wie die Könige und Adligen zu ihren Ländereien samt Untertanen kamen. So war das in Europa vor der französischen Revolution üblich, die Menschen konnten froh sein, wenn ihr Herrscher durch Heirat oder Erbschaft zu seinem Land kam und ihnen der Krieg darum erspart blieb.
Die Befürchtung der Bevölkerung, dass der Feind/die plündernden Söldner meist von westlich des Rheins kamen, kann sich deshalb doch erst ab Napoleon so richtig im kollektiven Gedächtnis der Schwaben festgesetzt haben, oder?

Die Geschichte der "Weiber von Schorndorf" kennst Du?
unter anderem hier

Zitat:Weiber von Schorndorf

Ich besitze die Chronik eines Handwerkers meiner Heimatstadt (eigentlich mehr ein Tagebuch) über die Jahre 1770 bis 1830 fürchterlich schwer zu lesen, sehr kreative Rechtschreibung und überhaupt keine Zeichensetzung!
Der schreibt bspl. über die Ereignisse 1796, dass sich die Österreicher wesentlich unangenehmer benommen hätten wie hernach die Franzosen, "und man hätte nicht glauben wollen, dass diese die Verbündeten gewesen seien"

Der Gedanke der Zusammengehörigkeit, war zumindest in Südwestdeutschland durchaus vorhanden. Die Kreistruppen zB es gab auch etliche andere anerkannte überregionale Institutionen. Gerichte insbesondere, die von den meisten Regionalherrschaften anerkannt wurden.
Ich verweise hierzu auf Wieland

Zitat:http://de.wikipedia.org/wiki/Christoph_Martin_Wieland

der neben seinem Literarischen Werk recht bedeutende Aufsätze und Artikel zur Verfassungswirklichkeit des HRR in den 1790er Jahren schrieb.

[Suebe]

Noch ein Histörchen.

Thiers war im Spätherbst 1870 in Wien.
Verbündete suchen.

Dort ist ihm Ranke über den Weg gelaufen.
Den fragte er, "nachdem ihr Napoleon besiegt und gefangen hat, gegen wen führt ihr jetzt Krieg"
Ranke soll geantwortet haben: "Gegen Ludwig den XIV."

[Suebe]

Un nochmals ein "Bemerkenswert"

Der vielgehasste und in Sibiren eingesperrte Vandamme,

er war gar kein Franzose.
Es war ein Landsmann von Dieter.

[Arkona]

(16.07.2012 20:08)Suebe schrieb:  Un nochmals ein "Bemerkenswert"

Der vielgehasste und in Sibiren eingesperrte Vandamme,

er war gar kein Franzose.
Es war ein Landsmann von Dieter.

Sorry Schwabe, aber sein Geburtsort war Cassel in Flandern und nicht in Hessen. Vandamme ist dort ein häufiger Name, man denke da auch an einen schlagkräftigen Hollywood-B-Mimen belgischer Herkunft. Deutscher unter Napoleons bekannten Marschällen war allerdings Ney (geb. in Saarlouis).

[Suebe]

(16.07.2012 20:49)Arkona schrieb:  

(16.07.2012 20:08)Suebe schrieb:  Un nochmals ein "Bemerkenswert"

Der vielgehasste und in Sibiren eingesperrte Vandamme,

er war gar kein Franzose.
Es war ein Landsmann von Dieter.

Sorry Schwabe, aber sein Geburtsort war Cassel in Flandern und nicht in Hessen. Vandamme ist dort ein häufiger Name, man denke da auch an einen schlagkräftigen Hollywood-B-Mimen belgischer Herkunft. Deutscher unter Napoleons bekannten Marschällen war allerdings Ney (geb. in Saarlouis).

Da scheine ich tatsächlich etwas aufgesessen zu sein.
Die zeitgenössische Literatur südwestlicher Herkunft ist voll mit "Verdammungen" Vandammes, dass ich jetzt gespannt bin, wo ich das gelesen habe.
Aufgefallen ist mir dabei schon das C bei Cassel, aber im 19. Jahrhundert ja nichts außergewöhnliches.

[zaphodB.]

das Problem bei der "Erbfeindschaft" ist,daß diese eigentlich ein Konstrukt des preußisch imperialen späten 19.Jahrhunderts ist und damals aus ideologischen Gründen eine ganz bestimmte,auch einigende Funktion erfüllte. Ohne dieses Konstrukt hätte es die Reichsgründung in stattgehabter Form m.E, nicht gegeben.
Entsprechend wurden vorangegangene historische Ereignisse in diesem Sinne auf Teufel komm raus uminterpretiert und z.T. schlicht verfälscht oder verkürzt dargestellt. .

[Suebe]

(17.07.2012 22:53)zaphodB. schrieb:  das Problem bei der "Erbfeindschaft" ist,daß diese eigentlich ein Konstrukt des preußisch imperialen späten 19.Jahrhunderts ist und damals aus ideologischen Gründen eine ganz bestimmte,auch einigende Funktion erfüllte. Ohne dieses Konstrukt hätte es die Reichsgründung in stattgehabter Form m.E, nicht gegeben.
Entsprechend wurden vorangegangene historische Ereignisse in diesem Sinne auf Teufel komm raus uminterpretiert und z.T. schlicht verfälscht oder verkürzt dargestellt. .

Ich weiß nicht zaphod,
wenn du den Beobachter des Herrn Mayer liest, das war schon echt.

Zitat:http://www.deutsche-biographie.de/sfz59529.html

aus dem Link

Zitat:Er war Mitglied des Ausschusses der Demokratischen Volkspartei (1863–66) und Vorsitzender des leitenden Ausschusses der Süd-Deutschen Volkspartei (1868–78), aber außerhalb Württembergs fehlte ihm das Ambiente, dessen er bedurfte, um erfolgreich zu sein. Mit Julius Haußmann, dem Organisator der Partei, inszenierte er Kampagnen gegen Allianzvertrag und Kriegsdienstgesetz, machte er die Zollparlaments- und Landtagswahlen von 1868 zu Plebisziten gegen die preuß. Politik. M. wurde Abgeordneter für Besigheim (bis 1870); in der Kammer war er informelles Haupt der demokratischen Fraktion.
Der Krieg gegen Frankreich und die ihm folgende Reichsgründung haben die Volkspartei auf Jahre ruiniert und M.s Karriere zum Stillstand gebracht. Als M. am 21.7.1870 in der Kammer empfahl, die Kriegskredite zu bewilligen, war er schon Gefangener eines Zeitgeistes, der selbst die eigene Partei ergriffen hatte. Erst spät hat er sich mit den Verhältnissen des Bismarckreiches abgefunden, für dessen demokratische Reform er publizistisch und politisch stritt. 1877-82 war er – diesmal für Esslingen – wieder im Landtag zu finden, 1881-87 war er Abgeordneter des Reichstags. Der Wahlsieg im Hohenloheschen, errungen gegen das rufschädigende Wort vom „Napoleonsöldner“ und gegen einen einheimischen „Fürsten“ als Mitbewerber, war späte, wenn auch schwache, Genugtuung für einen Unzeitgemäßen des Kaiserreichs.

Preußenfeindlich bis zum "Selbstmord"
als der Bonaparte aber über den Rhein schielte, wäre der Mayer freiwillig mit dem Bismarck in der selben Kompagnie gen Westen marschiert. Das Zündnadelgewehr geschultert.
Während der "Luxemburg-Krise" haben die württ. Militärs Instruktoren für die neuerworbenen Zündnadelgewehre von den "Badensern" ausgeliehen.
Das kam dann eher nach dem Selbstmord



Edit: Was ist jetzt mit der Scheneral König Universität? Wann wird umbenannt?

[Suebe]

(17.07.2012 22:53)zaphodB. schrieb:  das Problem bei der "Erbfeindschaft" ist,daß diese eigentlich ein Konstrukt des preußisch imperialen späten 19.Jahrhunderts ist und damals aus ideologischen Gründen eine ganz bestimmte,auch einigende Funktion erfüllte. Ohne dieses Konstrukt hätte es die Reichsgründung in stattgehabter Form m.E, nicht gegeben.
Entsprechend wurden vorangegangene historische Ereignisse in diesem Sinne auf Teufel komm raus uminterpretiert und z.T. schlicht verfälscht oder verkürzt dargestellt. .

Noch eine Fussnote, die aber dem "konstrukt" eher widerspricht.

Im 1. Weltkrieg wurde die Vogesenfront von deutscher Seite überwiegend mit Landwehreinheiten aus Baden und Württemberg gehalten. Lediglich bei franz. Einbrüchen wurden kampfstärkere Einheiten herangeholt um die Einbrüche zu "bereinigen". Die überwiegend älteren Soldaten dieser Einheiten sahen dies als direkte Verteidigung ihrer Heimat.

1944/45 kamen hier am Oberrhein im Rahmen der 19. Armee die mW einzigen größeren Volkssturmeinheiten der Westfront in den Einsatz. Einheiten die, insbesondere gegen Franzosen, tatsächlich nachhaltig kämpften. Ihr Widerstand hörte erst im April 45 auf, nach den Rheinübergängen der Alliierten am Oberrhein.

Wie gesagt, das Wort "Erbfeindschaft" sehe ich ebenfalls als Propagandakonstrukt.
Aber die Erbangst war durchaus vorhanden.

[dieter]

(29.07.2012 12:46)Suebe schrieb:  

(17.07.2012 22:53)zaphodB. schrieb:  das Problem bei der "Erbfeindschaft" ist,daß diese eigentlich ein Konstrukt des preußisch imperialen späten 19.Jahrhunderts ist und damals aus ideologischen Gründen eine ganz bestimmte,auch einigende Funktion erfüllte. Ohne dieses Konstrukt hätte es die Reichsgründung in stattgehabter Form m.E, nicht gegeben.
Entsprechend wurden vorangegangene historische Ereignisse in diesem Sinne auf Teufel komm raus uminterpretiert und z.T. schlicht verfälscht oder verkürzt dargestellt. .

Noch eine Fussnote, die aber dem "konstrukt" eher widerspricht.
Im 1. Weltkrieg wurde die Vogesenfront von deutscher Seite überwiegend mit Landwehreinheiten aus Baden und Württemberg gehalten. Lediglich bei franz. Einbrüchen wurden kampfstärkere Einheiten herangeholt um die Einbrüche zu "bereinigen". Die überwiegend älteren Soldaten dieser Einheiten sahen dies als direkte Verteidigung ihrer Heimat.
1944/45 kamen hier am Oberrhein im Rahmen der 19. Armee die mW einzigen größeren Volkssturmeinheiten der Westfront in den Einsatz. Einheiten die, insbesondere gegen Franzosen, tatsächlich nachhaltig kämpften. Ihr Widerstand hörte erst im April 45 auf, nach den Rheinübergängen der Alliierten am Oberrhein.
Wie gesagt, das Wort "Erbfeindschaft" sehe ich ebenfalls als Propagandakonstrukt.
Aber die Erbangst war durchaus vorhanden.

Lieber Schwabe,
so isses.