Deutsch-Französische Freundschaft

[Suebe]

In einem anderen 3nd wird die "Erbfeindschaft" diskutiert.
Deshalb denke ich, muss man auch gelegentlich deren Ende beschreiben.

Nach dem Krieg war beiderseits des Rheins so mancher Vorbehalt im Raum stehen geblieben.
Die gegenseitigen Besatzungszeiten hatten neue Wunden geschlagen, bei den Deutschen kam mangels Alternativen als Politiker nochmals die "Opa-Generation" zum Zuge. Leute die vielfach Frankreich eine erhebliche Schuld am Scheitern der 1. Deutschen Republik gaben. Die Behinderungen des deutschen politischen Wiederaufbau durch Frankreich waren noch sehr frisch.

Im Jahr 1958 lag die französische IV. Republik in Agonie, der Kolonialkrieg in Ostasien war verloren worden, mit immensen Kosten. Ein anderer in Algerien wurde mit einer runden halben Million Soldaten geführt.
Das Militär in Algerien meuterte, meuternde Fallschirmjäger landeten in Korsika und verkündeten ihre Bereitschaft auch bei Paris zu landen. Gleichzeitig erging der Ruf der Militärs nach einer Regierung unter dem Kriegshelden General De Gaulle. Dieser erklärte seine Bereitschaft "sich in dieser Lage dem Vaterland zur Verfügung zu stellen".
Er übernahm unter der Voraussetzung einer neuen Verfassung, die mehr oder weniger auf ihn zugeschnitten war, und der Einräumung diktatorischer Rechte für mehrere Monate, die Regierung.
In der BRD befürchtete man schlimmes.

Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

[Arkona]

(13.07.2012 19:41)Suebe schrieb:  Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:

Zitat:Der Stimmung im Rheinland verlieh auch Konrad Adenauer Ausdruck, als er am 1. Februar 1919 mehr als sechzig Oberbürgermeister und Abgeordnete der Nationalversammlung und der preußischen Landesversammlung zu einem Treffen nach Köln einlud. Adenauer war zu dieser Zeit Oberbürgermeister von Köln und gehörte der Zentrumspartei an. Erster und einziger Tagesordnungspunkt der Zusammenkunft war „die Gründung der Rheinischen Republik“.

In seiner Ansprache bezeichnete Adenauer das Scheitern der Hegemonialmacht Preußens als „notwendige Folge“ des preußischen Systems an sich. In der Ansicht seiner Gegner sei Preußen „der böse Geist Europas“ und werde „von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht“. Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Landesteile in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

[Suebe]

(13.07.2012 21:08)Arkona schrieb:  

(13.07.2012 19:41)Suebe schrieb:  Vermutlich auf Initiative von K. Adenauer trafen sich der alte Franzose und der uralte Deutsche in De Gaulles Privathaus. Hier ist wohl der Funke übergesprungen. Es entwickelte sich eine vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen Paris und Bonn.

Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:

Zitat:Der Stimmung im Rheinland verlieh auch Konrad Adenauer Ausdruck, als er am 1. Februar 1919 mehr als sechzig Oberbürgermeister und Abgeordnete der Nationalversammlung und der preußischen Landesversammlung zu einem Treffen nach Köln einlud. Adenauer war zu dieser Zeit Oberbürgermeister von Köln und gehörte der Zentrumspartei an. Erster und einziger Tagesordnungspunkt der Zusammenkunft war „die Gründung der Rheinischen Republik“.

In seiner Ansprache bezeichnete Adenauer das Scheitern der Hegemonialmacht Preußens als „notwendige Folge“ des preußischen Systems an sich. In der Ansicht seiner Gegner sei Preußen „der böse Geist Europas“ und werde „von einer kriegslüsternen, gewissenlosen militärischen Kaste und dem Junkertum beherrscht“. Folglich sei eine hegemoniale Vormachtstellung Preußens für die anderen deutschen Bundesstaaten nicht weiter tragbar. Preußen solle geteilt werden und dessen westliche Landesteile in einer „Westdeutschen Republik“ aufgehen.

aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

Ich wollte eigentlich weniger Adenauer diskutieren, desto mehr DeGaulle. Der hat seinen Landsleuten richtig Kröten zu fressen gegeben. Am Atlas und am Rhein.
Der hatte in Algerien nochmals eine Militärmeuterei zu überstehen, genau die, die zuvor seine Rückkehr in die Politik gefordert hatten.
Aber der hat "durchgegriffen" Standgerichte, vollstreckte Todesurteile.

Die "OAS" schlug zurück, Sprengstoffattentate, einmal haben sie seinen Dienstwagen mit einem MG beschossen. "Plastiksprengstoff" hat die OAS gerne verwendet.
Mehr Attentate hat vermutlich kein Staatsmann nach 1945 überlebt, wie De Gaulle.

Mitten in den Abbruch der britischen Beitrittsverhandlungen zur EWG, der klar auf De Gaulles Konto ging, kam dann der "deutsch-französische Freundschaftsvertrag".
Adenauer hat Wert auf den völkerrechtlichen Vertrag und die Ratifizierung durch den Bundestag gelegt. Er hatte seinen Rücktritt für das kommende Jahr zugesagt, und hat seinem Nachfolger in der Beziehung wohl nicht so sehr getraut.

Frankreichs Preis (De Gaulles) war die deutsche Anerkennung der bestehenden Grenzen (Oder-Neiße) und ein "langer Atem" bei der Wiedervereinigung. Damals sprach man von der "Deutschen Frage".

[Maxdorfer]

Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

[Suebe]

(13.07.2012 21:49)Suebe schrieb:  

(13.07.2012 21:08)Arkona schrieb:  Das klappte wohl deshalb, weil Adenauer nicht nur Rheinländer, sondern ein frankophiler Rheinländer war. Ich will mal spekulieren, dass er Paris eher als seine Hauptstadt ansah als das verhasste Berlin. Schon 1919, als OB von Köln wollte er mit einer gewissen Schamfrist quasi letztendlich ins französische Lotterbett steigen und ich wette darauf, dass er außerhalb des Protokolls das Thema nochmal bei de Gaulle zur Sprache brachte. Wer es nicht glaubt siehe hier:
aus http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinische_Republik

Ich wollte eigentlich weniger Adenauer diskutieren, desto mehr DeGaulle. Der hat seinen Landsleuten richtig Kröten zu fressen gegeben. Am Atlas und am Rhein.
Der hatte in Algerien nochmals eine Militärmeuterei zu überstehen, genau die, die zuvor seine Rückkehr in die Politik gefordert hatten.
Aber der hat "durchgegriffen" Standgerichte, vollstreckte Todesurteile.

Die "OAS" schlug zurück, Sprengstoffattentate, einmal haben sie seinen Dienstwagen mit einem MG beschossen. "Plastiksprengstoff" hat die OAS gerne verwendet.
Mehr Attentate hat vermutlich kein Staatsmann nach 1945 überlebt, wie De Gaulle.

Mitten in den Abbruch der britischen Beitrittsverhandlungen zur EWG, der klar auf De Gaulles Konto ging, kam dann der "deutsch-französische Freundschaftsvertrag".
Adenauer hat Wert auf den völkerrechtlichen Vertrag und die Ratifizierung durch den Bundestag gelegt. Er hatte seinen Rücktritt für das kommende Jahr zugesagt, und hat seinem Nachfolger in der Beziehung wohl nicht so sehr getraut.

Frankreichs Preis (De Gaulles) war die deutsche Anerkennung der bestehenden Grenzen (Oder-Neiße) und ein "langer Atem" bei der Wiedervereinigung. Damals sprach man von der "Deutschen Frage".

Sorry, hatte ich noch vergessen.
De Gaulle nannte explizit als Voraussetzung den deutschen Verzicht auf Atomwaffen für die Bundeswehr.

[Renegat]

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Du wolltest sicher unvoreingenommen schreiben, Maxdorfer
Sorry, ich wollte dich gar nicht korrigieren, das ist mir nur beim zitieren aufgefallen.

Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend.
Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

[Maxdorfer]

(15.07.2012 11:44)Renegat schrieb:  

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Du wolltest sicher unvoreingenommen schreiben, Maxdorfer Sorry, ich wollte dich gar nicht korrigieren, das ist mir nur beim zitieren aufgefallen.
Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend. Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

[Viriathus]

(15.07.2012 15:01)Maxdorfer schrieb:  Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

Du bist doch jung?!
Ein weiteres Beispiel wäre übrigens Ost/West.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 15:22)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 15:01)Maxdorfer schrieb:  Das wäre sicher interessant. Leider habe ich dazu relativ wenig Ahnung. Das mit der jungen Generation habe ich vor mittlerweile drei Jahren nur so am Rande mitgekriegt. Wenn da jemand genauere Informationen hat, würde ich mich auch richtig freuen.

Du bist doch jung?!

Oh stimmt. Lol, ich hab das jetzt von französischer Seite aus verstanden.

Also ich hab rein gar nichts gegen die Franzosen. Sind ein völlig normales Volk, auch wenn sie hin und wieder die falschen Politiker wählen...
Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

Allgemein die Deutscheinfeindlichkeit: Einerseits hört man, in den USA dächte jeder, die gebräuchliche deutsche Anrede hieße "Heil Hitler" und man würde mit Hitlergruß grüßen, andererseits haben persönliche Recherchen meinerseits das genaue Gegenteil erbracht.

Also: Bei Deutscheinfeindlichkeit bin ich dagegen (wäre ja sonst auch irgendwie seltsam), aber an sich sind die Franzosen super-sympathische Leute... ils sont trés amicales et hyper-sympa, je pense, et tous mes copains pensent-ca aussi.

Nur auf Ludwig XIV. bin ich teilweise sehr, sehr sauer.


Postskriptum:
Was meinen Eindruch zu Frankreich und zu der Sicht der Franzosen auf Deutschland angeht, muss ich anmerken, dass ich da nur am völligen Westzipfel, in der Bretagne, Erfahrungen gesammelt hab. Da ist wirklich ein total entspanntes Verhältnis zu den Deutschen (die Bretonen haben ja in ihrer Geschichte auch nicht immer ein entspanntes Verhältnis zu den Franzosen gehabt...). Wie das im Elsass ist, wo viel tiefere Wunden geschlagen wurden, weiß ich leider nicht.

[Renegat]

(15.07.2012 11:44)Renegat schrieb:  

(14.07.2012 15:27)Maxdorfer schrieb:  Heute ist die deutsch-französische Feindschaft größtenteils vergangen, abgesehen von einigen kleinen Überresten bei der älteren Generation. Auch im Privaten. Die meisten sind da völlig uneingenommen.

Deine Aussage, dass die D/F-Erbfeindschaft heute in den Köpfen der jüngeren Generation nicht mehr existiert, finde ich superspannend.
Wie wäre es mit einem neuen Thema, auf welche Aussagen das noch zutrifft?

Andersrum hatte ich es auch nicht gemeint, sorry, wahrscheinlich drücke ich mich zu unverständlich aus.

Nein, ich meinte es so, wie nochmal zitiert und da du ja gern neue Themen eröffnest, dachte ich, das wäre was für dich.

Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

[Viriathus]

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Mach das mal, ist ein cooles Thema.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 21:33)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

Was ich so gehört habe...

In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Wobei ich nicht weiß, was an den Infos wirklich dran ist.

[Maxdorfer]

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind. Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Das wäre gut, mir fehlt da nämlich noch ein bisschen das Konzept.

[Suebe]

(15.07.2012 21:33)Viriathus schrieb:  

(15.07.2012 19:53)Maxdorfer schrieb:  Wenn natürlich Deutschenfeindlichkeit auftaucht, die unbegründet ist, dann nervt mich das enorm. Aber da sind ja gerade GB und die USA ganz weit vorne.

In GB ja. Dort ist das ganz extrem. Da hört man teils echt übele Geschichte. Schüleraustausche auf denen die Deutschen beschimpft und bespuckt wurden. Und das von mehreren Personen.
In den USA dagegen herrscht glaube ich eher ein positives Bild von Deutschland. Wenn auch ein reichlich ahnungsloses.

(15.07.2012 20:17)Renegat schrieb:  Mich interessiert einfach, welche Weltsichten und Begriffe außer der D/F-Erbfeindschaft noch einem Generationenwandel unterworfen sind.
Vielleicht mache ich das Thema auch selber auf, wenn ich es genauer durchdacht habe.

Mach das mal, ist ein cooles Thema.

Hmmm

es wird so 15 Jahre her sein, ein heißer Sommertag, der Suebe gondelt mit der vollbesetzten Familienkutsche durch den franz. Jura.
Grüßen zwei Halbstarke am Straßenrand mit "Heil Hitler".
Vollbremsung, rechts ran, raus zur Karre,
"Vive Marechal Petain, Vive Pierre Laval"
rein in die Karre, weitergefahren.
Meine Töchter waren baff, Sohnemann hat sich fast kaputtgelacht, und Frau sagt nach einer Weile,
"eigentlich hattest du recht"

[Butterfly]

Einfach ohne Worte.

[Maxdorfer]

Zustimmung. Generell sollte man da gar nichts verallgemeinern. Bei manchen ist das Verhältnis zum anderen Staat noch schwer von der Vergangenheit beeinflusst, bei anderen ist man da schon völlig unvoreingenommen.
Ich darf meine gesamte Schulklasse zu zweiter Gruppe zählen.

[Suebe]

Die Uni Mainz ist in Deutschland ein Begriff.
Benannt hat sie sich nach dem Schöpfer des Buchdrucks, Johannes Gutenberg.
Hätte man aber, wie es meist üblich ist, den Namen des Initiators verwendet, würde die Uni Mainz heute
General König Universität
heißen.

Ja, ich weiß, die alte Uni Mainz, die war aber fast 150 Jahre tot, als der König die heutige gründete.

Und, was meint der Platzhirsch zaphod zur Umbennenung?

[Viriathus]

(16.07.2012 08:14)Maxdorfer schrieb:  In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Ich habe mal gehört wie verwundert ein Amerikaner war über deutsche Taxis:
Tenor:
"Bei uns hast Du's geschafft, wenn Du nen Mercedes hast, und ihr fahrt mit den Dingern als Taxis."


Oder hast du den Super Bowl geguckt? Die Werbespots sind ja die Teuersten ever und jeder schaut sie.

Was sendet VW?
"The best of German Engeneering"


Also zumindest die Autos haben einen guten Ruf.

[Suebe]

(16.07.2012 14:46)Viriathus schrieb:  

(16.07.2012 08:14)Maxdorfer schrieb:  In den Filmen aus dem Amiland haben die Verbrecher immer deutsche Autokennzeichen und fahren einen Mercedes, während die Hüter des Guten natürlich auf US-Wagen durch die Gegend kurven
etc. pp.

Ich habe mal gehört wie verwundert ein Amerikaner war über deutsche Taxis:
Tenor:
"Bei uns hast Du's geschafft, wenn Du nen Mercedes hast, und ihr fahrt mit den Dingern als Taxis."


Oder hast du den Super Bowl geguckt? Die Werbespots sind ja die Teuersten ever und jeder schaut sie.

Was sendet VW?
"The best of German Engeneering"


Also zumindest die Autos haben einen guten Ruf.

Zu den Zeiten als die Amis immer mal wieder zu Übungen und zur Übung größere Truppenkontingente nach Deutschland lifteten, habe ich mal mit einer Gruppe US-Paratroopern gezecht.
Es war schockierend, kein Schimmer von den politischen Verhältnissen in Europa. Hätten unsere Freiheit verteidigen sollen und keine Ahnung von Ost und Westdeutschland.
1968 erzählte man von Rotarmisten denen man in Prag das tschechische Nationalmuseum als "Berliner Reichstag" gezeigt hätte, den es zu stürmen galt. Das wäre mit jenen GIs keinen Deut anders gewesen.
Der Leutnant und Zugführer, der hatte Ahnung, und sein "Kommissar" ein Leutnant des CiC ebenfalls, die anderen aber...

[Arkona]

Selbst gesehen. Wenn in der DDR die Russen mal zu einer Übung ausrückten, blieben an jedem Kilometer Panzer oder andere Fahrzeuge liegen. Bis zum Rhein wären die gar nicht gekommen, so wie sie sich schon rein technisch dezimierten.