Eine Alternative 1945 ?

[krasnaja]

Eine Alternative 1945 ?

Ich stelle hier einmal eine die wenig bekannte Denkschrift , offensichlich hoher deutscher Offiziere v. 5. April 1945 ein, zur „möglichen Überwindung der Katastrophe“ .

Ich stelle diesen Beitrag als ein reines historisches Dokument ein.

Für bemerkenswert an dieser Denkschrift halte ich den sozialistischen Grundgedanken der Verfasser sowie die politische Weitsicht und die richtige Einschätzung dessen, was dann später im Ost-West-Verhältnis passierte.


Zitat:
Überwindung der Katastrophe

Anlage 4 zum Generalplan 1945, Berlin den 5.4.1945

1,) Die zwei Tatsachen dieser Woche , in der sich nicht nur Weltgeschichte sondern Weltengeschichte entscheidet, nämlich

• die Ostfront steht und die innere Widerstandskraft gegenüber dem Bolschewismus ist im Grunde vorhanden
• die Westfront ist in voller Auflösung,, die innerer Widerstandskraft gegenüber den Westmächten nur auf klein und kleinste Teile des deutschen Heeres beschränkt.

gibt uns ganz außerordentliche Möglichkeiten, den Zusammenbruch nicht nur zu verhindern, sondern ungeheure Zukunftsmöglichkeiten zu öffnen.

2..) Bisher bestanden 3 Möglichkeiten, durch politische Kriegsführung einen partiellen Sieg zu erringen

a) unmittelbarer Abschluss eines Sonderfriedens mit den Anglo-Amerikanern,
b) Waffenstillstandsverhandlungen mit dem Osten, um den Westen verhandlungsbereit zu machen,
c) Sonderfriede mit dem Osten.


Die Lösung a) läuft nach dem Zusammenbruch der Westfront praktisch auf eine totale Kapitulation hinaus, dieses würde bedeuten, dass

• das deutsche Volk auf Jahrzehnte hinaus versklavt ist,
• auf die Dauer der Festlandsdegen Englands gegenüber dem Osten abzugeben hätte
• innenpolitisch die Reaktion und der Kapitalismus in einem Umfange steigen würde, der jeden sozialistischen Aufbau unmöglich macht.

Die Lösung b) ist unter den gegebenen Umständen nicht mehr durchführbar, der Zeitpunkt ist verpasst, sie hätte wahrscheinlich uns die grössten Möglichkeiten gegeben.

Die Lösung c) wird für die einzig mögliche gehalten und zwar aus folgenden Gründen:

2.) Während den Westmächten praktisch nichts geboten werden kann und daher auch keine Verhandlung möglich ist, kann der Sowjetunion im Wege der Verhandlungen eine auf die Dauer für sie lebensnotwendige Entwicklung gewiesen werden.

• Eine deutsche Niederlage gegenüber den Westmächten bedeutet für die Sowjetunion nur die Verlängerung des Krieges durch einen dritten Weltkrieg
• Die Teilung Deutschlands wird auch von der Sowjetunion als vorübergehend und auf die Dauer untragbar angesehen.
• Während Jalta – Deutschland nur einen beschränkten und dazu immer wieder bestrittenen Einfluss in Ost und Südosteuropa zugesteht, kann der Sowjetunion durch ein Zusammengehen mit Deutschland ein Einfluss in ganz Europa ermöglicht werden.
• Ein Sonderfriede mit Deutschland und Japan würde gleichzeitig die Entlastung Russlands im Osten und die Verdrängung des anglo-amerikanischen Einflusses auf China bedeuten
• Während die anglo-amerikanischen Warenlieferungen aller Voraussicht nach trotz der gewährten Kredite usw. bei Kriegsende aufhören, ergeben sich durch die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Europa und Ostasien für die Sowjetunion auch auf längere Zeit erhebliche Möglichkeiten.
• Während das Verbleiben in der Koalition des Feindes für die Sowjetunion ständige Reibereien mit England und Amerika im östlichen Mittelmeer und im Nahen Osten bedeutet, wird durch eine Zusammenarbeit der Sowjetunion mit Deutschland der Sowjetunion der Weg vom Persischen Golf , zu den Ölquellen von Kirkuk und das Mittelmeer frei.

3.) Da ein solcher Sonderfriede nur unter sehr erheblichen, gegenseitigen Sicherungen möglich ist , kann er nach dem Stand der Dinge nur auf folgendem Boden aufbauen

a) Deutschland und die bisherige Sowjetunion bilden gemeinsam die „sozialistische Union“. Anknüpfend an die Verselbstständigung der sechzehn sowjetischen Teilrepubliken im Jahr 1943 bilden auch die europäischen Völker national abgegrenzte, selbstgeführte Staatskörper, die verbunden werden durch eine Wehr- und Wirtschaftsunion. Die Gestaltung im Inneren bleibt in jeder Hinsicht den einzelnen Völkern freigestellt.
b) Deutschland anerkennt die Sowjetrepubliken Polen, Litauen, Estland, Lettland , Finnland, Bulgarien, Rumänien und Macedonien, Griechenland und evt. Türkei.
c) Westoberschlesien, sowie die vor 1918 zu Preussen gehörigen Gebiete des Warthegaues und Westpreussen verbleiben bei Deutschland. Ein stärkerer deutscher Einfluss verbleibt Deutschland in den Grenzen Altösterreichs im Südosten.
d) Gegenseitiger Austausch von Gefangenen, und Zivilisten (Ostarbeitern) einschl. der deportierten Deutschen aus Siebenbürgen, Banat, Polen, Schlesien, Ostpreussen usw.
e) Deutschland erhält freie Hand in West und Nordeuropa, insbesondere gegenüber Grossbrittanien.
f) Die gesamte „sozialistische Union“ unterstützt Deutschland, insbesondere durch Materiallieferungen
g) Deutschland unterstützt die UdSSR beim Wiederaufbau der kriegszerstörten Gebiete.

4.) Aus dieser Entwicklung ergeben sich die folgenden Zukunftsperspektiven:

• Es entstünde ein Kontinentalblock von Ozean zu Ozean, von weltbeherrschender Größe , Wirtschaftskraft , Energie und Bevölkerungszahl
• Es wäre nicht nur die Gefahr künftiger Kriege aus Europa sondern aus dem Doppelkontinent Eurasien verbannt und zwar auf Generationen hinaus
• Die beiden Größvölker, Russen wie Deutsche, haben außerdordentliche Entwicklungsmöglichkeiten, ohne dass sich ihre Interessen überschneiden
• Das Schwergewicht in diesem Block wird sich von selbst mehr nach dem rassisch Überlegenen, geistig Regsameren und Energischeren d.h. nach Europa verlagern.
• Es entstünde ein Bündnis der jungen sozialistischen Kräfte gegen die alten verrotteten Beharrungskräfte des Westens.

Ende Zitat.

Es wird angenommen, Beweise fehlen noch, dass Stalin diese Denkschrift kannte und als positiv bezeichnet hat., Marschal Schukow spricht in seinen Memoiren von einem „wichtigen Gespräch“ , über die Zukunft Deutschlands , für das er von Stalin zwischen dem 10 und 12. April nach Moskau zitiert wurde, also noch vor Beginn der Aktion Seelower Höhen.

Den negativen Aspekt vorweg genommen: Absatz 4 zeugt nicht nur im Ansatz von alten, Herrenmenschen-Denkstrukturen,.

Für bemerkenswert ist die richtige Einschätzung (bereits 1945 ) der späteren Entwicklung:

• Fortfall der US-Warenlieferungen und Erpressungsversuch der USA an die UdSSR nach 1945 (weitere Warenlieferungen könnten nur gegen erhöhte Einflussnahme der USA in der UdSSR erfolgen)
• Der Festlandsdegen Englands (richtiger des Westens ) gegen den Osten wurde dann später wieder die BRD
• Richtige Einschätzung der Angebotsmöglichkeiten
• Richtig Einschätzung der Gefahr eines 3. Weltkrieges
• Richtige Einschätzung der falschen Teilung Deutschlands (Das Thema Glaubwürdigkeit der Stalin-Noten 1952 und die seiner Nachfolger sollte hier nicht unbeachtet bleiben)
• Richtige Einschätzung der US-Interessen gegenüber China, die erst in den 70 Jahren durchschlugen, also 20 Jahre später .
• Richtige Einschätzung der späteren Interessenslage Englands gegenüber Persien und Iraq (Mossadeq)
• Richtige Einschätzung der späteren Entwicklung in WEST-Europa mit EWG, Efta, und EU bzw. EVG und Nato im Vergleich zur Comecon und Warschauer Pakt.
• Die richtig erkannte Verlockung für Stalin, Einfluss auf Westeuropa zu bekommen, sollte nicht minderbewertet werden.
• Gut gesehen, das Zugeständnis an die VR Polen bezüglich Oberschlesiens, das eben nicht mehr revanchistisches Ziel war. Ebenfalls die Sicht auf das zu Deutschland gehörende Niederschlesien, Pommern, und Ostpreussen., sowie Westpreussen. (Polen wäre allerdings hierbei zu einem Binnenland geworden)
• Richtig ebenfalls die Einschätzung zum Kapitalismus. (Für die Verfechter sog. Rechten Gedankengutes leider bitter, es ist aber Tatsache dass Rechte eher ein „Tagesgeschäft“ betreiben, linke Ideen jedoch in geschichtlichen Zeiträumen gesehen werden müssen. Der Kapitalismus in der heutigen Form ist ein Auslaufmodell.

Obwohl nicht explizit darauf hingewiesen wird, geht die Denkschrift wohl davon aus, daß Hitler und der größte Teil der NS-Führung (vielleicht mit Ausnahme von Bormann) praktisch nicht mehr handlungsfähig ist, was es Anfang April 1945 ja bereits war.

Die angloamerikanischen Truppen hatten zwar gerade den Rhein überschritten , hätten so einem Separatfrieden bzw. schon die Verhandlungen hierzu sicherlich nicht tatenlos mit angesehen, dafür war ein in ihrem Sinne manipulierbares Nachkriegsdeutschland bereits in ihrem Focus, der Verlust der beinahe erreichten Beute mehr als schmerzlich.
Aber militärische Handlungen gegen den sowjetischen Alliierten ? auch nicht vorstellbar..
..
Real hätten sie aber nichts dagegen unternehmen können., zumal es dann nicht zur Erstürmung Berlins gekommen wäre, die Rote Armee und nun ohne Widerstand sogar noch weit über die Elbe nach Westen hätte stoßen können.

Es wäre warscheinlich auf eine Teilung Deutschlands in einer der späteren Teilung vergleichbaren Form hinausgelaufen, wobei warscheinlich die Elbe die natürliche Grenze zwischen „Preussen-Deutschland“ und „West-Deutschlands geworden wäre , dann allerdings mit für den Osten zu günstigeren Bedingungen. „Preussen-Deutschland“ hätte gegenüber der UdSSR einen deutlich größeren Stellenwert gehabt als die spätere DDR,

Nicht minder wichtig sehe ich die Tatsache, daß das 40 Jahre über Deutschland schwebende Damoklesschwert eines Nukelarkrieges nicht bestanden hätte.

Die Landkarte, warscheinlich auch die heutige, sähe ganz anders aus.
Ob dann die UdSSR wirklich zusammengebrochen wäre, ist dann auch noch fraglich, sie hätte sich von einer doktrinären Diktatur Stalins im Laufe der Jahrzehnte auch unter dem Einfluss Preussens nach 1953 (Stalins Tod) anders, demokratischer entwickelt.
Das System der Satelitenstaaten basierte ja aufgrund.des Kalten Krieges.

Ich glaube auch, daß die zweifelsdfrei an der UdSSR zu kritisierenden, negativen Dinge erheblich durch den Ost-West-Konflikt hervorgerufen wurden,

(Alleine dieser oft gebrauchte Begriff vom „Ost-West-Konflikt“ ist Kommentar, impliziert den Osten als Ausgangspunkt des Konfliktes, er es nicht war, es richtiger heißen müsste: West-Ost-Konflikt. Wer von Vorwärtsvereidigung spricht, will angreifen, und das war Wortwahl des Westen, das war das roll-back , das war zweifelsfrei der Westen)

Durchführbarkeit: sehr ich eher postiv, zu beachten: die sowjetische Großoffensive zur Erstürmung Berlins begann erst am 16. April 1945 mit der Erstürmung der Seelower Höhen.

Berlin, für Stalin in greifbarer Nähe, aber ein Berlin, das er erst einmal erobern muss und das er dann nach diesen Opfern von 1941 bis 1945 mit den anderen 3 teilen sollte, wie in Jalta vereinbart ?
Ein reumütiger Sünder , Deutschland, an seiner Seite oder ein Okkupierter, Gedemütigter , ihm feindlich Gegenüberstehender ? Das war die Alternative
Vertragstreue (Jalta) gegenüber den Westmächten ? Hatten die Westmächte Stalin nicht immer vertröstet, als er um eine 2. Front bat ?
War es den Anglo-Amerikanerern wirklich in erster Linie um die Bestrafung der Verantwortlichen für Völkermord gegangen oder nur darum, weil Deutschland einen Krieg vom Zaun gebrochen hat ?
Planten diese nicht bereits so etwas wie Operation Unthinkabel ? ; wollte General Patton nicht „ die Russen in die asiatische Steppe zurückjagen, wohin sie gehörten“,
Wiederbewaffnete SS-Verbände im Dienste der Westmächte gegen Einheiten der Wehrmacht im Osten ? Wäre das dann die Alternative gewesen ?

War ein ebenfalls „undenkbarer ? “ gemeinsamer Kampf verbliebener Wehrmachtsverbände zusammen mit der Roten Armee zum Schutz eines Teils Deutschlands wirklich absurd ?

Ich denke nicht. Leute wie Truman oder Attlee waren Schwächlinge, gemessen an Stalin, hätten kaum der Admiralität oder dem Senat die Notwendigkeit zur Weiterführung des Krieges erklären können .


Und der Westen hatte ein Problem und das hieß Frankreich ! .
Frankreich war politisch ein Unsicherheitsfaktor mit seiner starken sozialistischen Grundhaltung.. Ein militärischer Kampf der Anglo-Amerikaner gegen sozialistische Kräfte im Osten hätte Unruhen und eine zweite Volksfront-Regierung wahrscheinlich gemacht.

Deutschland hätte sich zusammen mit den Alliierten zu Verhandlungen an einen Tisch wiedergefunden. , aber als Junior-Partner eines starken Anderen und dieses Deutschland wäre nicht die unterwürfige DDR gewesen. .

[Arkona]

Interessant, aber man beachte das Datum 5.4.1945. 3 Jahre zu spät. Offenbar lebten die Generäle im Wolkenkuckucksheim. Warum sollte Stalin noch verhandeln, wo er die Beute ohnehin schon im Sack hatte? 300000 tote Rotarmisten mehr bei der Berliner Operation? Die haben ihn bestimmt nicht weiter gekratzt, zumal die Rote Armee ihre Infanterie immer gleich wieder mit befreiten Gefangenen und Zwangsarbeitern auffüllte und die galten ohnehin als Verräter, die was gutzumachen hatten. Sie durften "zur Belohnung" die erste Welle bilden.

[krasnaja]

(01.08.2012 11:14)Arkona schrieb:  Interessant, aber man beachte das Datum 5.4.1945. 3 Jahre zu spät. Offenbar lebten die Generäle im Wolkenkuckucksheim. Warum sollte Stalin noch verhandeln, wo er die Beute ohnehin schon im Sack hatte? 300000 tote Rotarmisten mehr bei der Berliner Operation? Die haben ihn bestimmt nicht weiter gekratzt, zumal die Rote Armee ihre Infanterie immer gleich wieder mit befreiten Gefangenen und Zwangsarbeitern auffüllte und die galten ohnehin als Verräter, die was gutzumachen hatten. Sie durften "zur Belohnung" die erste Welle bilden.

Das stimmt schon, aber er hätte ein ihm etwas gesonneneres Deutschland erhalten, und KEIN feindlich eingestelltes Polen.
Und er hätte Berlin nicht zu teilen brauchen. Wo standen denn die Angloamerikaner Anfang/Mitte April 1945.
Verhandlungen über einen Separatfrieden hätten einen paralysierenden Schock dort ausgelöst.

[Dietrich]

(01.08.2012 10:19)krasnaja schrieb:  Eine Alternative 1945 ?

Ich stelle hier einmal eine die wenig bekannte Denkschrift , offensichlich hoher deutscher Offiziere v. 5. April 1945 ein, zur „möglichen Überwindung der Katastrophe“ .

Angebracht wäre eine exakte Quellenangabe, die Herkunft und Verfasser des Dokuments nachweist.

[krasnaja]

(01.08.2012 14:22)Dietrich schrieb:  

(01.08.2012 10:19)krasnaja schrieb:  Eine Alternative 1945 ?

Ich stelle hier einmal eine die wenig bekannte Denkschrift , offensichlich hoher deutscher Offiziere v. 5. April 1945 ein, zur „möglichen Überwindung der Katastrophe“ .

Angebracht wäre eine exakte Quellenangabe, die Herkunft und Verfasser des Dokuments nachweist.

Brechen da gar Vorurteile zusammen, daß Deutsche Offiziere nie und nimmer sich als Partner der bösen UdSSR angediehen hätten ?

Als Verfasser dürfte mit Sicherheit nicht das Propaganda.Ministerium stehen, aufgrund des Textes ist es eine Anlage zu einem Generalplan 1945 vom wem auch immer verfasst (Quellen hierfür unbekannt)
Einstellung stammt vom aktuellen Plan der Gedenkstätte Seelower Höhen und ist entsprechend autorisiert.
Auf der Pause ist eine handschriftliche Bemerkung von Jodl zu einem Passung "Wahnsinn"
Ist damit Dein Wissensdurst ausreichend gestillt ?

[Arkona]

(01.08.2012 16:18)krasnaja schrieb:  ...aufgrund des Textes ist es eine Anlage zu einem Generalplan 1945 vom wem auch immer verfasst (Quellen hierfür unbekannt)
Einstellung stammt vom aktuellen Plan der Gedenkstätte Seelower Höhen und ist entsprechend autorisiert.
Auf der Pause ist eine handschriftliche Bemerkung von Jodl zu einem Passung "Wahnsinn"
Ist damit Dein Wissensdurst ausreichend gestillt ?

Nicht wirklich. Wenn Jodl den Plan kannte und nichts unternahm, dann war das nach damaliger Definition Hochverrat. Deshalb wundert es mich sehr, noch nie davon gehört oder gelesen zu haben. Oder war das Ganze ein Fake vom NKWD in Zusammenarbeit mit dem Nationalkomitee "Freies Deutschland", um den Gegner vor der Entscheidungsschlacht moralisch zu verwirren? Das halte ich für gut möglich.

[krasnaja]

(01.08.2012 16:30)Arkona schrieb:  

(01.08.2012 16:18)krasnaja schrieb:  ...aufgrund des Textes ist es eine Anlage zu einem Generalplan 1945 vom wem auch immer verfasst (Quellen hierfür unbekannt)
Einstellung stammt vom aktuellen Plan der Gedenkstätte Seelower Höhen und ist entsprechend autorisiert.
Auf der Pause ist eine handschriftliche Bemerkung von Jodl zu einem Passung "Wahnsinn"
Ist damit Dein Wissensdurst ausreichend gestillt ?

Nicht wirklich. Wenn Jodl den Plan kannte und nichts unternahm, dann war das nach damaliger Definition Hochverrat. Deshalb wundert es mich sehr, noch nie davon gehört oder gelesen zu haben. Oder war das Ganze ein Fake vom NKWD in Zusammenarbeit mit dem Nationalkomitee "Freies Deutschland", um den Gegner vor der Entscheidungsschlacht moralisch zu verwirren? Das halte ich für gut möglich.

Der Plan trägt aus meiner Erinnerung, ich schaue heute abend noch einmal nach, weil wir ja hier einen haben der sich eine Anlehnung Staufenbergs an die UDssR nicht vorstellen kann , einen Sichtvermerk der Engländer.
Andererseits, Jodl war Keitel, wusste, was die Uhr geschlagen hat.

[Arkona]

(La)Keitel? Der war doch ein getreuer Sancho Pansa Hitlers, sein Ende in Nürnberg ist bekannt. Was die Uhr geschlagen hatte zu erkennen, brauchte man im April 1945 nicht beim OKW sein.

[Dietrich]

(01.08.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Ist damit Dein Wissensdurst ausreichend gestillt ?

Mit meinem "Wissensdurst" hat das nur mittelbar zu tun.

Wer historische Dokumente zitiert, sollte angeben können, woher sie stammen und wer die Verfasser sind. Nur so lassen sich Inhalt und Absichten der Autoren einschätzen und man kann einen objektiven und kritischen Blickwinkel gewinnen.

Das zählt zu den grundlegenden Voraussetzungen, die jeder Geschichtsstudent bereits im Prosemester lernt.

[krasnaja]

na denn:

Damit hier nicht noch Einigen die Besinnung geraubt wird.

1.) Dokument besteht aus 4 Schwarzpausen, wobei das eigentliche Dokument aus 3 Pausen besteht.
2.) Die 1. Schwarzpause hat andere Schreibmaschinentypen als das eigentliche Dokument und scheint Hinweis auf das eigentliche Dokument zu sein.

Text: N 9 Verschiedenes,
Folder: „Wiederherstellung“
Dokument No. 2 „: Denkschrift „ÜBerwindung der Katastrophe“. 5. April 1945
6889 BDC Flensburg 7 June 1945 :
Am oberen rechten Rand ein handschriftlicher Vermerk: M-5/2

Hinweis von mir: o.g. Schreibfehler im Original von mir übernommen
Es folgt das eigentliche Dokument

.
3.) Auf Seite 2 des eigentlichen Dokumentes handschriftlicher Hinweis: Wahnsinn mit 2 Ausrufezeichen. in Sütterlin in einer personeneigenen Handschrift.(leserlich und wohl nachträglich in Versalien erklärt)
4.) Auf der Seite 3 in der gleichen persönlichen Handschrift: Bitte R , Halte Plan für undiskutierbar.
(daraus denn leserlich "Rückgabe" gefolgert wird.
Danach Handzeichen, das ich mit Do oder mit Jo erkenne.(ich neige zum Do)= Dönitz

Daraus resultiert immerhin, dass der Plan, mutgemaßt , nicht vom NKWD stammt.
Die „ Realisationsmöglichkeit“ - auch wenn als undiskutierbar bezeichnet, - muss zu einem Zeitpunkt vor der Kapitialation erfolgt sein, weil danach obsolet.

Da die zeitlichen Abläufe zwischen dem 5. April, der Berliner Aktion der Roten Armee nach dem 16.4. und dem Fall Berlins am 2.5.45 nur einen sehr engen zeitlichen Spielraum zulassen, und dieses der Formulierung „undiskutierbar“ gegenüber gestellt, ergibt sich die Frage, wer der Kritiker ist, der ja wohl offensichtlich für Deutschland zum Zeitpunkt „x“ noch einen Verhandlungsspielraum sah, sonst kommentiert man anders..

Wie es auch sei: durch das Dokument ist es bewiesen, dass führende Deutsche Offiziere durchaus willens waren, einen sozialistischen Gedanken für das zukünftige Deutschland einzubringen und realistisch die zukünftige Entwicklung zwischen der UdSSR und den Angloamerikaner beurteilt hatten, ich darum Blauäugigkeit und Wolkenkuckucksheim ausschließe.
Wer so analytisch denkt, berücksichtigt auch Unwägbarkeiten. .

Für nicht schlüssig halte ich die Aufforderung des Kritikers um Rückgabe.
Wer einen Plan als undiskutierbar bezeichnet, erwartet keine Rückgabe.

Verfasser ist unbekannt.

Einstellung :
Informationsbrüschüre über die Gedenkstätte-Museum Seelower Höhe
Seite 38 + 39
Text: Dr. Richard Lakowski, Berlin
Geleitwort: Dr. Lipfert, Landrat des Kreises Seelow
Bildnachweis: Gedenkstätte Seelow, Brandenburgisches Verlagshaus Berlin, J.Fiene

Wem ´s nicht ausreicht, der möge sich doch direkt an den Herausgeber wenden.

[Maxdorfer]

Also ich find's durchaus interessant und denkwürdig. Danke für das Posten, krasnaja.

[Marco]

(01.08.2012 16:18)krasnaja schrieb:  

(01.08.2012 14:22)Dietrich schrieb:  Angebracht wäre eine exakte Quellenangabe, die Herkunft und Verfasser des Dokuments nachweist.

Brechen da gar Vorurteile zusammen, daß Deutsche Offiziere nie und nimmer sich als Partner der bösen UdSSR angediehen hätten ?

Bei der Frage nach einem Seperatfrieden rückte eine Ostlösung durchaus ins Blickfeld der Wehrmacht. Eine Verständigung mit dem Westen hätte von den, an der Ostfront kämpfenden Soldaten schnell als "Dolchstoß" empfunden werden können.

[krasnaja]

(05.08.2012 15:56)Marco schrieb:  

(01.08.2012 16:18)krasnaja schrieb:  Brechen da gar Vorurteile zusammen, daß Deutsche Offiziere nie und nimmer sich als Partner der bösen UdSSR angediehen hätten ?

Bei der Frage nach einem Seperatfrieden rückte eine Ostlösung durchaus ins Blickfeld der Wehrmacht. Eine Verständigung mit dem Westen hätte von den, an der Ostfront kämpfenden Soldaten schnell als "Dolchstoß" empfunden werden können.

eine 2. Dolchstoßlegende zu vermeiden, war in den Gesprächen der Verschwörer immer wieder Thema gewesen, wobei sie - in Logik - erkannt hatten, dass diese Legende von den Ultranationalen ausgeschlachtet worden war.
Ich halte das für eine Überreaktion, eine unbegründete Angst der Männer des 20.juli.
Wer hätte denn dieses glauben sollen ?
im Gegensatz zu 1918, als Ebert diese Legende in die Welt gesetzt hatte, war die Wehrmacht im Sommer 1944 an allen Fronten im Rückzug.
1918 war das anders geweses, in den wenigen Wochen vor dem 29.9.1918, als Ludendorff das Handtuch warf, hatte es keine mentale Vorbereitung Deutschlands auf die Niederlage gegeben, der 29.9. traf ein immer noch siegreiches Deutschland, obwohl die Realität anders war.

Im Sommer 1944 war das anders, es der Majorität der Deutschen klar gewesen sein MUSS, dass der Krieg verloren war.
Einige schwafelten zwar immer noch von den angekündigten Wunderwaffen, und dieser Seite hätte durchaus den Gedanken einer 2. Dolchstoßlegende aufgenommen.

Ich denke aber, und das generell, dass ALLE geschwiegen hätten, weil die Aufdeckung des Holocaust das Regulativ für ALLES gewesen wäre, was sich dann möglicherweise in Deutschland abgespielt hätte, einschl. möglichem Bürgerkrieg.

[Annatar]

(05.08.2012 19:58)krasnaja schrieb:  im Gegensatz zu 1918, als Ebert diese Legende in die Welt gesetzt hatte, war die Wehrmacht im Sommer 1944 an allen Fronten im Rückzug.

Ebert hat die Dolschstoßlegende nicht in die Welt gesetzt sondern die rechten Parteien und Hindenburg.

[krasnaja]

(05.08.2012 20:23)Annatar schrieb:  

(05.08.2012 19:58)krasnaja schrieb:  im Gegensatz zu 1918, als Ebert diese Legende in die Welt gesetzt hatte, war die Wehrmacht im Sommer 1944 an allen Fronten im Rückzug.

Ebert hat die Dolschstoßlegende nicht in die Welt gesetzt sondern die rechten Parteien und Hindenburg.

Auch das ist eines der Märchen, die auf wundersame Weise nach dem 1. WK entstanden.
Glaube es mir annatar, es stimmt leider.
Friedrich Ebert begrüßte vor dem Brandenburger Tor in Berlin die zurückkehrenden Soldaten mit den Worten:

"Kein Feind hat Euch besiegt..........

Wenn´s kein Feind war, dann müssen´s ja Andere gewesen sein........

[Annatar]

(06.08.2012 08:21)krasnaja schrieb:  

(05.08.2012 20:23)Annatar schrieb:  Ebert hat die Dolschstoßlegende nicht in die Welt gesetzt sondern die rechten Parteien und Hindenburg.

Auch das ist eines der Märchen, die auf wundersame Weise nach dem 1. WK entstanden.
Glaube es mir annatar, es stimmt leider.
Friedrich Ebert begrüßte vor dem Brandenburger Tor in Berlin die zurückkehrenden Soldaten mit den Worten:

"Kein Feind hat Euch besiegt..........

Wenn´s kein Feind war, dann müssen´s ja Andere gewesen sein........

Damit hätte er sich seblst ins Fleisch geschnitten. Außerdem wurd edie Dolchstoßlegende erst durch die rechten Parteien aufgebaut und durch Hindeburg bestätigt.

[krasnaja]

(06.08.2012 11:55)Annatar schrieb:  

(06.08.2012 08:21)krasnaja schrieb:  Auch das ist eines der Märchen, die auf wundersame Weise nach dem 1. WK entstanden.
Glaube es mir annatar, es stimmt leider.
Friedrich Ebert begrüßte vor dem Brandenburger Tor in Berlin die zurückkehrenden Soldaten mit den Worten:

"Kein Feind hat Euch besiegt..........

Wenn´s kein Feind war, dann müssen´s ja Andere gewesen sein........

Damit hätte er sich seblst ins Fleisch geschnitten. Außerdem wurd edie Dolchstoßlegende erst durch die rechten Parteien aufgebaut und durch Hindeburg bestätigt.

Ebert nicht hätte , Ebert hat: es gesagt.
wörtlich am 10. Dezember. Diee feldmäßig heimkehrende Felddivision (und mit scharfer Munition !!!) wurde von Ebert am Brandenburger Tor (unter dem Kommando des Hauptmann Pabst . ja genau der Mörder Liebknechts) mit den Worten begrüßt:

" Kein Feind hat Euch je überwunden ! nun liegt Deutschlands Einheit in Eurer Hand"

Wenn Dir diese Fakten über den Veräter Ebert die Besinnung rauben, dann tut es mir leid.
Mach Dich einfach nur kundig über Tatsachen.

[Dietrich]

(06.08.2012 08:21)krasnaja schrieb:  Auch das ist eines der Märchen ...

Du avancierst allmählich zum großen Märchenerzähler. Hast du zuviel 1001 Nacht gelesen?

Ebert wirkte an der Friedensresolution des Reichtstags vom 19.7.1917 maßgeblich mit und ebnete als Vorsitzender des "Rats der Volksbeauftragten" und später als Reichspräsident den Weg zur parlamentarischen Demokratie. Das trug ihm den Hass der Kommunisten ein, sodass ihn rot angemalte Zeitgenossen bis heute verunglimpfen.

Kritisiert wird von manchen besonders Erberts Bündnis mit General Groeber, der angesichts der chaotischen Verhältnisse nach 1918 mit oftmals brutaler Gewalt für Ordnung sorgte.

Im Zusammenhang mit dieser Diskussion gibt es dazu folgende Stimmen:

Zitat:Über Eberts Rolle in dieser Krise gehen die Meinungen auseinander. Der Historiker Ulrich Kluge vermutet, dass Ebert absichtlich auf Hilfe loyaler bewaffneter Kräfte des Arbeiter- und Soldatenrates Potsdam verzichtet habe, um durch ostentative Hilfslosigkeit seine Zusammenarbeit mit der OHL und den Einsatz regulärer Truppen rechtfertigen zu können.[47] Eberts Biograph Walter Mühlhausen zitiert dagegen Erinnerungen Noskes aus dem Jahr 1920, wonach auf Hilferufe der Regierung nur „ganze 80 Mann gekommen“ seien. Nach den Memoiren Groeners sei es Ebert außerordentlich schwer gefallen, diesen zur Anwendung militärischer Gewalt gegen die meuternden Matrosen zu ermächtigen.[48] Der Historiker Hagen Schulze hält es für möglich, dass Ebert den Konflikt um die Volksmarinedivision absichtlich eskalieren ließ, um die USPD aus der Regierung zu drängen.[49] Tatsächlich übten diese am 28. Dezember heftige Kritik sowohl an Eberts „Blankoscheck“ für die Truppe als auch am Artilleriebeschuss des Schlosses und traten unter Protest gegen diese Maßnahmen am 29. Dezember aus der gemeinsamen Übergangsregierung aus. Der Spartakusbund berief zum Jahreswechsel einen Reichskongress ein, auf dem sich verschiedene linke Gruppen zur KPD zusammenschlossen. Eine Mehrheit lehnte dort die Beteiligung an den für den 19. Januar angesetzten Wahlen zur Nationalversammlung ab.

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Ebert

[krasnaja]

Nicht ich bin es, der Märchen erzählt, Euch und auch Dir werden immer wieder diese Märchen aufgebunden, damit auch ja kein Schatten auf diese Ikone der SPD fällt.
Eines dieser Märchen ist die vorgebliche Führung der Revolution durch USPD und Kommunisten und das Liebknecht deren Führer war. So oder ähnlich wird es doch rausposaunt.
Liebknecht war an jenem 9.11.18 gerade einmal 14 Tage aus dem Gefängnis entlassen worden, die USPD hatte sich wärend dieser Zeit gebildet.
Liebknecht hatte in der Woche vor dem 9.11 überhaupt keine Rolle gespielt, und auch an diesem 9.11.18, als er vom Schloss die Räterepublik ausgerufen hat, ledich eine Nebenrolle, eine sehr dekorative.

Der Führer der Revolution war er nicht.

Die Führer der Revolution waren andere, ca. 100 Mann, mit einem Kern von einem Dutzend, es waren die revolutionären Obleute der Berliner Großbetriebe , gelernte Arbeiter und gestandene Arbeiterführer, gestandene Sozialdemokraten, die - anders als Liebknecht - eine Organisation hinter sich hatten, die Belegschaften ihre Betriebe.
Es waren DIESE Obleute gewesen, die die großen Streiks des vergangenen Winters (gegen die Friedensbedinungen von Brest Litowsk) geführt hatten und es waren DIESE Leute, die in Kenntnis dessen, was Ebert sagte und wollte, nämlich keine Republik sondern eine Restauration der Monarchie , einen Putsch zum 11.11.18 beschlossen hatten., gegen Ebert und sein Vasallen.

Wärend des Krieges ordentlich, ehrlich, nicht herausragend, ein Mann mit einem beschränkten Horizont, ein typischer Handwerksmeister .

Vielleicht ist es Dir Dietrich entgangen, dass zwischen dem Sozialdemokraten Ebert wärend des Krieges und dem zur Macht gekommenen Ebert ein himmelweiter Unterschied ist ?
Ein Sozialdemoktrat "hasste die Revolution" wie er am 6.11.18 gegenüber dem Reichskanzler sagte.

Zu Macht gekommen wurde Ebert nun ein unehrlicher Mann.

Hatte er nicht Scheidemann, nachdem dieser die berühmte Rede aus dem Fenster des Reichstages gehalten hat, dass die Deutsche Republik hochlebe, mit den Worten abgekanzelt: wie Scheidemann dazu käme, einfach die Republik auszurufen, kein Recht dazu hätte und ob Deutschland eine Republik werden würde, oder sonstwas, das entschiede eine Konstituante.

Tatsächlich nahm es aber Ebert selber mit der Konstituanten auch nicht so genau, als er wenige Stunden später den demissionierenden Max von Baden zu bleiben bat, als Reichsverweser. Ebert war genauso bereit, dieser Konstituanten vorzugreifen. Ebert wollte keine Republik, Ebert wollte die Monarchie retten.
Ein schöner Sozialdemokrat.

Als Max von Baden Ebert "die Geschicke des Reiches" anvertraute, überkam Ebert wohl ein Gefühl der warmen Dankbarkeit, endlich zu denen zu gehören, zu denen er aufgrund seiner Herkunft früher aufgeblickt hat.

[Dietrich]

Kein Mensch hat behauptet, dass Ebert eine "Revolution" angeführt hättre. Du erzählst also doch Märchen!

Hier war lediglich die Rede davon, dass Ebert als Vorsitzender des "Rats der Volksbeauftragten" und als Reichspräsident der Wegebereiter der parlamentarischen Demokratie war. Das trug ihm den Hass der Kommunisten ein, wie das in diesem Thread ja deutlich zum Ausdruck kommt.

Diese Lebensleistung ist ihm nicht zu behmen, auch wenn du hier ständig Märchen erzählst.