Oder 1945

[Suebe]

Am 30. Januar 1945 erreichte sie Sowjetarmee bereits Küstrin.
Am 31. Januar konnte sie erste Brückenköpfe auf dem Westufer der Oder errichten.
Am 21. April wurden die östlichen Vororte Berlins erreicht, am 25. war Berlin eingekesselt, am 2. Mai kapitulierte Berlin.

3 Monate für 60 Kilometer!

Hintergründe und Vordergründe würde ich gerne hier diskutieren.

[Sansavoir]

Sicher wollte die Rote Armee erst alle deutsche Einheiten im heutigen Polen besiegen, ehe als Abschluss Berlin erobert werden soll. Die sowjetischen Truppen schafften es zwar, vom 12. bis zum 30. Januar 1945 von der Weichsel an die Oder vorzupreschen, sie mussten jedoch die Städte noch erobern. Breslau, Danzig, Stettin und andere Städte hatten Ende Januar 1945 noch nicht kapituliert. Warschau wurde auch erst am 17. Januar 1945 eingenommen, die Sowjetunion setzte ihre kommunistischen polnischen Mitstreiter (Lubliner Komitee) ein. Diese Eile war von sowjetischer Seite gewollt, um ein Rückkehr der polnischen Exilregierung unter Sikorski zu verhindern.

Stalin hatte als Vorgabe für die (finale) Eroberung von Berlin den 1. Mai 1945 vorgegeben. Nicht vergessen darf man auch die Schlacht an den Seelower Höhen, die den Sowjets einige Tage Verzug brachten. Die Sowjettruppen kämpften noch an verschiedenen Fronten, Budapest wurde z.B. auch erst Mitte Februar 1945 nach einer mörderischen Schlacht eingenommen.

Es wird sicher noch mehr Gründe geben, ich denke aber, Ende Januar 1945 war die Sicherung der Oder wichtiger, als ein Vorstoß nach Berlin. Die Sowjetunion wollte nicht nur Hitler besiegen, sondern in Osteuropa ihr System installieren. Eine andere Sache wäre auch, dass Stalin vor der Jalta-Konferenz vom 4. bis 11. Februar 1945 nicht vorgreifen wollte bzw. irgendetwas riskieren wollte. Die Alliierten waren auf seine Truppen angewiesen, Stalin konnte seine Vorstellungen in der Polen- und in der Deutschlandpolitik auf Jalta schließlich durchsetzen. Auch wenn ab April 1945 der Vorstoß über die Seelower Höhen und die Eroberung Berlins den Sowjets noch viele Verluste an Menschen brachte, sollte man nicht vergessen, dass die US-Amerikaner bei der Eroberung von Mitteldeutschland auch erhebliche Opfer zu beklagen hatten, obwohl im Frühjahr 1945 schon feststand, dass diese Gebiete zur sowjetischen Besatzungszone gehören werden.

[Suebe]

Vom Zeitplan her war die Eroberung Berlins für den 21. April vorgesehen, und die Elbe sollte am 1. Mai 1945 erreicht werden.

Die Rote Armee erreichte das Westufer der Oder an einigen Stellen vor den fliehenden Deutschen
Schukow wurden anscheinend auch Vorwürfe gemacht, (nicht von Stalin) dass er nicht sofort weiter vorgestossen wäre.

Ich denke auch, dass die Städte, Posen zB, aber auch die Befestigungslinien den Russen deutlich mehr Probleme bereiteten als zugegeben.

Die Wehrmacht hat so gut wie alle Akten verloren, insofern ist die Basis der Geschichtsschreibung lange Zeit die offizielle Sowjetische gewesen, was wohl in sehr vielen Punkten die Nachschau nicht aushält.

Beispiel die 9. Armee, lange wurde behauptet nur "versprengte Reste" wären durchgekommen. während es keinen Zweifel gibt, dass das Gros erfolgreich durchgebrochen ist. Mit großen Verlusten, trotzdem erfolgreich zur Armee Wenck und mit dieser über die Elbe zu den Amis.

[Suebe]

Am Abend des 16. April 1945 hat Stalin am Telefon Schukow mit dürren Worten seine Enttäuschung ausgedrückt. Und dass er Konjew von der Neiße her jetzt ebenfalls auf Berlin ansetzen würde.
Anschließend war Stalin für Schukow 3 Tage nicht mehr zu sprechen.

Die großen Probleme und horrenden Verluste, die Schukows Heeresgruppe in den ersten Tagen erlitten, wären hauptsächlich auf die völlig unzureichende Aifklärung der deutschen Stellungen und Absichten zurückzuführen.
So wäre der gigantische Artillerieschlag faktisch ins Leere gegangen.

Aus anderer Quelle wieß ich, dass Stalin "ums Verrecken" vor den Westalliierten in Berlin sein wollte. Und seine Absichten mit völligem Desinteresse an Berlin kaschierte, Ziel des nächsten Angriffs wäre Dresden und Prag.
Die Westalliierten erfuhren von der sowjetischen Angriffsabsicht so aus dem Ultra-entschlüsselten deutschen Funkverkehr. Auf entsprechende Rückfrage wurde erklärt, dass man froh wäre, dass die Deutschen dieser Kriegslist zum Opfer gefallen wären.

Meine Spekulation:
Haben den Russen in dem Fall halt die ihnen ansonsten zugespielten Ultra-Aufklärungsergebnisse gefehlt?

[Marek1964]

(26.07.2014 12:00)Suebe schrieb:  Am 30. Januar 1945 erreichte sie Sowjetarmee bereits Küstrin.
Am 31. Januar konnte sie erste Brückenköpfe auf dem Westufer der Oder errichten.
Am 21. April wurden die östlichen Vororte Berlins erreicht, am 25. war Berlin eingekesselt, am 2. Mai kapitulierte Berlin.

3 Monate für 60 Kilometer!

Hintergründe und Vordergründe würde ich gerne hier diskutieren.

Es gibt ja für Offensiven die sogenannte 400 km Regel; das heisst, in einer Grossoffensive kann man 400 km vorpreschen, evtl auch mehr, aber dann muss erst mal Pause gemacht werden, die Logistik in Stand gestellt, Nachschubwege gesichert, Ausfälle kompensiert werden usw. Gleichzeitig hat es der Gegner leichter, sich zu sammeln. Je nachdem dauert das ein paar Monate.

So sehe ich die drei Offensiven der Roten Armee im Sommer 1944, im Januar 1945 und im April 1945. Im Westen war es ja nicht fundamental anders.

[Suebe]

(27.07.2014 23:35)Marek1964 schrieb:  

(26.07.2014 12:00)Suebe schrieb:  Am 30. Januar 1945 erreichte sie Sowjetarmee bereits Küstrin.
Am 31. Januar konnte sie erste Brückenköpfe auf dem Westufer der Oder errichten.
Am 21. April wurden die östlichen Vororte Berlins erreicht, am 25. war Berlin eingekesselt, am 2. Mai kapitulierte Berlin.

3 Monate für 60 Kilometer!

Hintergründe und Vordergründe würde ich gerne hier diskutieren.

Es gibt ja für Offensiven die sogenannte 400 km Regel; das heisst, in einer Grossoffensive kann man 400 km vorpreschen, evtl auch mehr, aber dann muss erst mal Pause gemacht werden, die Logistik in Stand gestellt, Nachschubwege gesichert, Ausfälle kompensiert werden usw. Gleichzeitig hat es der Gegner leichter, sich zu sammeln. Je nachdem dauert das ein paar Monate.

So sehe ich die drei Offensiven der Roten Armee im Sommer 1944, im Januar 1945 und im April 1945. Im Westen war es ja nicht fundamental anders.

Tschuikow hat Schukow jedenfalls vorgehalten, dass Berlin im Februar 45 hätte erobert werden können.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273404.html

aus dem Link:
etliches von Tschuikow und Schukow, natürlich kontrör

und dann noch:

Zitat:Eine historische Sicht des "Wunders an\der Oder", die von den Erinnerungen der beiden Marschälle erheblich abweicht, gab einer ihrer damaligen Untergebenen: Exhauptmann Boris Olschanski, der jetzt in Argentinien lebt.

In seinem Buch "Wir kommen von Osten" nennt der ehemalige Mathematik-Dozent die Gründe, die seiner Ansicht nach für den Abbruch der russischen Berlin-Offensive im Februar 1945 maßgebend waren: Auf der Jagd nach Frauen, Beute und Schnaps hätten sich ganze Teile, der Roten Armee in den ostdeutschen Weiten verflüchtigt. Vergebens hätten die höheren Stäbe versucht, die plündernde, mordende und sengende Truppe wieder in die Gewalt zu bekommen.

[Triton]

Aha, das gleiche Muster wie in Finnland, nur unbeabsichtigt. Damals hielten die Finnen die ausgehungerten Russen einfach auf, in dem sie ihnen eine Suppenküche "aus Versehen" zurückließen - schon war der Vormarsch gestoppt.

[Marek1964]

(28.07.2014 08:17)Suebe schrieb:  Tschuikow hat Schukow jedenfalls vorgehalten, dass Berlin im Februar 45 hätte erobert werden können.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46273404.html

Lesenswerter Artikel. Jaja, die zwei Rivalen Čujkov und Žukov mussten sich halt auch zwei Jahrzehnte nach dem Sieg noch Eifersüchteleien liefern.

Die Schilderung von Olšanský widerspricht allerdings dem nicht wirklich; und auch nicht der 400 oder 500 km-These. Die Einheiten mussten innehalten, wobei die Oder eine Barriere darstellte. So hatten sie "Zeit" ihren plündernden und vergewaltigenden Aktivitäten nachzugehen.

Der Spiegel zitiert ja dann Žukov:

Zitat:Im Juniheft der militärhistorischen Zeitschrift "Wojenno-istoritscheski Journal" verteidigt sich Schukow mit einem Befehl Stalins, der eine Fortsetzung der Berlin-Offensive verboten habe, um die in Pommern und Ostpreußen schwer kämpfende Zweite Weißrussische Front unter Rokossowski nicht zurückbleiben zu lassen.

Außerdem seien die sowjetischen Verluste derart hoch gewesen, daß der Vormarsch auf Berlin gestoppt werden mußte. Die Schützendivisionen seien nur noch 5500 Mann stark gewesen. Zwei Panzerarmeen verfügten zusammen über 740 Panzer. Es fehlte an Treibstoff, Verpflegung und Munition. Auch habe die Luftwaffe ihre Feldflugplätze nicht so schnell in Frontnähe verlegen können.

So sehr ich nicht dagegen bin, die Rotarmitsten kritisch zu sehen, hier denke ich hat Olšanský wohl eher die Kausalitäten verwechselt. Die Offensive hatte sich erschöpft, der Rücken noch nicht ganz freigekämpft (wobei ich aber nicht denke, dass das so entscheidend war - die verschiedntlich eingeschlossenen Wehrmachtseinheiten in Schlesien, Kurland usw. hätten wohl eh nichts mehr gegen die Überlegenheit tun können) und das Rückwärtige erst mal wieder retabliert werden.

[Suebe]

(28.07.2014 17:56)Triton schrieb:  Aha, das gleiche Muster wie in Finnland, nur unbeabsichtigt. Damals hielten die Finnen die ausgehungerten Russen einfach auf, in dem sie ihnen eine Suppenküche "aus Versehen" zurückließen - schon war der Vormarsch gestoppt.

tja, die Sowjets haben sich dann aber im Fortsetzungskrieg gerächt.
In Petrosawodks den finnen ein riesiges Schnapslager zur Beute werden lassen.
War der Vormarsch beendet, das finnische Heer hat sich einschl. höherer Offiziersdienstgrade festgesoffen.
Quelle: Kreuze in Karelien

Dasselbe wird von der deutschen Frühjahrsoffensive 1918 berichtet, nur deshalb wäre Amiens nicht gefallen, weil sich die deutschen Sturmtruppen festgefressen und besoffen hätten.
Quelle: ein Aufsatz in den ifz-Heften ich glaube von Wilhelm Deist

Und neulich war zu lesen, dass die Deutschen an den Exzessen in Berlin April/Mai 45 Schuld wären, sie hätten Schnapslager absichtlich nicht vernichtet................

[Marek1964]

Das wird ja hier immer interessanter... Fress- und Saufanekdoten aus dem Kriege. Aber sicher näher der Realität als manche offizielle Heroisierung.

Da mach ich doch prompt mal einen Thread auf. http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6451

[Triton]

Rommel soll das Afrika-Korps angetrieben haben in dem er einfach versprach, dass Tobruk vollgestopft mit Whisky und Fressalien wäre. Hat geklappt, Tobruk ist daraufhin gefallen.
Wobei ich mich frage, was an englischen Essen so anziehend sein soll?



Mod:
Bitte Fraß und Suff im entsprechenden Thread diskutieren

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=6451[/b][/color]

[Suebe]

Es scheint mir auch so zu sein, dass die Rote Armee nach dem schnellen Vormarsch erhebliche Schwierigkeiten hatte die Truppen wieder zu "entwirren", zu versorgen und aufzufüllen.

Man könnte sich vorstellen, dass die von Guderian geplante "Operation Sonnenwende" entsprechend seiner Planung durchgeführt, auf die Rote Armee eine ähnliche Wirkung wie die "Schelde-Brücken" auf die West-Alliierten gehabt hätte.

Aber die Hälfte der nötigen Panzertruppen war da schon unterwegs nach Ungarn.

[liberace]

Ein Fuchs war der General Gotthard Heinrici. Er nutzte die Aufklärung "Fremde Heer Ost" von Gehlen. Bevor die Russen um Großangriff ansetzten, zog er seine Truppen klammheimlich ohne den GRÖFAZ zu informieren einige km zurück. Der Iwan, dumm wie immer, schlug dann einen leeren Sack. Ohne mangelnden Bildungsgrad sind die hohen Verluste der Russen im II. WK nicht denkbar.

[913Chris]

(08.01.2015 13:46)liberace schrieb:  Der Iwan, dumm wie immer, (...). Ohne mangelnden Bildungsgrad sind die hohen Verluste der Russen im II. WK nicht denkbar.

Hm. Allein mit Mannstärke hat die RA den Krieg im Osten aber auch nicht gewonnen. Irgendwo regt sich da bei mir der Widerspruch...

[liberace]

Sie haben gewonnen dank der überlegenen Mannschaftsstärke und der großen materiellen Überlegenheit, so wie die Amis im Westen auch. Irgendwann hatten sie natürlich auch einen hohen Motivationsvorsprung. Nach Kursk wussten die Russen, dass sie den Krieg gewinnen werden.

[913Chris]

Alle Russen generell für dumm und ungebildet zu erklären, geht mir dennoch zu weit. Für die normalen Soldaten mag (relativ) ungebioldet ja noch gelten (dumm nicht), aber die Offiziere? Die wussten schon, wie man Kriege führt. Nicht umsonst hat Stalin einige Generäle zuerst abgeschossen und dann aber doch wieder reaktiviert...

VG
Christian

[Triton]

Vom "dummen Iwan" lernte der deutsche Übersoldat das Überleben im russischen Winter.

Ging der sowjetische Vormarsch nach Kursk nicht immer in Wellen vor sich? Also auf eine Phase des Vormarsches folgte immer eine längere Pause, in der Material und Soldaten wieder aufgefrischt wurden, der Nachschub sichergestellt. Außerdem wurden Offensiven mit den Westalliierten abgesprochen, keine Ahnung, was da im Frühjahr 45 ausgemacht war.

[Suebe]

(08.01.2015 19:43)Triton schrieb:  Außerdem wurden Offensiven mit den Westalliierten abgesprochen, keine Ahnung, was da im Frühjahr 45 ausgemacht war.

Gar nichts.
Die Westalliierten erfuhren durch Ultra, aus abgehörten deutschen Funksprüchen, von den sowjetischen Offensivabsichten.
Auf Nachfrage hat Stalin beruhigt, nix mit Berlin, Dresden und Prag.

[Suebe]

nöö, der Iwan war nicht dumm.
Dumm waren die Fritzen die meinten in den Steppen des Ostens ein Weltreich erobern zu müssen.


Preisfrage:
Was ist das für ein Viech:
Es hat alles irgendwie Textile angezogen, und oben drüber eine Zeltbahn gestülpt?

Ein Winterfritz
1941/42

[liberace]

Superbeiträge, herzlichen Dank, habe wieder dazugelernt. Schon Adenauer sagte: "Niemand kann mich daran hindern, von Tag zu Tag schlauer zu werden!"