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Napoleon in Russland
26.08.2012, 09:00
Beitrag: #1
Napoleon in Russland
200 Jahre ist es her. Ich habe gerade das Buch von Zamoyski gelesen. Jede Schlacht hat Napoleon gewonnen und Kutusow war eine unfähige Pfeife, trotzdem ein Desaster...

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.08.2012, 10:44
Beitrag: #2
RE: Napoleon in Russland
In allen Geschichtsbüchern, sowohl was das Jahr 1812 als auch das Jahr 1941 betrifft, wird der gleiche Fehler gemacht, der Natur, dem "General Winter" oder Wanter (Name ist mit entfallen) , die Schuld am desaströsen Ausgang des Feldzuges zu geben.

Dass aber die Truppen Kotusovs mit den gleichen klimatischen Bedingungen zu kämpfen hatten, wie die Napoleons, das wird gerne übersehen.

Die Folgen mangelnder Planung, falscher Strategie u.ä. werden gerne mit Unwägbarkeiten der Natur erklärt.
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26.08.2012, 11:05
Beitrag: #3
RE: Napoleon in Russland
Das war nicht nur der russiche Winter. Napoleon zog im Oktober ab, seine Armee war schon vorher ruiniert. Richtig dass die Russen genauso leiden mussten. Die Franzosen wurden dann auf ihrem kläglichen Rückzug lieber mit berittenen Kosaken, Baschkiren und Kalmücken geärgert.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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26.08.2012, 12:23
Beitrag: #4
RE: Napoleon in Russland
(26.08.2012 11:05)Arkona schrieb:  Das war nicht nur der russiche Winter. Napoleon zog im Oktober ab, seine Armee war schon vorher ruiniert. Richtig dass die Russen genauso leiden mussten. Die Franzosen wurden dann auf ihrem kläglichen Rückzug lieber mit berittenen Kosaken, Baschkiren und Kalmücken geärgert.

aber die froren natürlich nicht.
Und was ist, wenn Schnee fällt, dessen Oberfläche tagsüber antaut und dann nachts wieder gefriert ? reiten heißt auch Pferde.,

Einen weiteren "ganz schlimmen Gegener" für jeden Agressor vergas ich noch: die Frau Oberst namens "Weite" , die "Weite von Russland" ein immer wieder gebrauchter Adelstitel.
Überall trat sie auf, Frau Oberst war ganz perfide, manipulierte nachts im geheimen Landkarten, die die Sinne der Angreifer verwirrten, sie blind für Entfernung macht.
´n ganz raffiniertes , fieses Luder, diese Frau Oberst.
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08.09.2012, 12:44
Beitrag: #5
RE: Napoleon in Russland
1812 und 1941 weisen sicher Parallelen auf. Allerdings hat Napoleon sein Unternehmen m. M. nach etwas besser geplant. Was die Deutschen bei der "Barbarossa"-Planung total vergaßen und was im Endeffekt mit ausschlaggebend war: es gab in Russland im Prinzip keine Straßen. Es gab m. W. eine Autobahn von Minsk über Smolensk nach Moskau, ansonsten gab es befestigte Straßen nur in den großen Städten, Minsk, Kiew, Charkow etc. Ansonsten gab es nur Feldwege, deren Staub im Sommer die Motorfen zerstörte und deren Schlamm ("Rasputiza") im Herbst jede Bewegung unmöglich machte. Kam der Frost, froren die Fahrzeuge am Boden fest und musste miot der Lötlampe heraus getaut werden. Armselige Planung!
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08.09.2012, 13:28
Beitrag: #6
RE: Napoleon in Russland
(08.09.2012 12:44)liberace schrieb:  1812 und 1941 weisen sicher Parallelen auf. Allerdings hat Napoleon sein Unternehmen m. M. nach etwas besser geplant. Was die Deutschen bei der "Barbarossa"-Planung total vergaßen und was im Endeffekt mit ausschlaggebend war: es gab in Russland im Prinzip keine Straßen. Es gab m. W. eine Autobahn von Minsk über Smolensk nach Moskau, ansonsten gab es befestigte Straßen nur in den großen Städten, Minsk, Kiew, Charkow etc. Ansonsten gab es nur Feldwege, deren Staub im Sommer die Motorfen zerstörte und deren Schlamm ("Rasputiza") im Herbst jede Bewegung unmöglich machte. Kam der Frost, froren die Fahrzeuge am Boden fest und musste miot der Lötlampe heraus getaut werden. Armselige Planung!

Aber liberace, DAS sind doch nun alles keine Unbekannten gewesen.
Niemand von der damaligen Generalität war der Meinung gewesen, der Krieg (Vormarsch, Tross, Nachschub) würde sich auf befestigten Straßen abspielen.
Du gibst etwas Unbekannten die Schuld an dem Ausgang des Krieges.

All das, was Du beschreibst war bekannt, MUSSTE bekannt sein.
Vielleicht sogar, dass es in Russland ab und an auch mal kalt wird, DAS allerdings traf die deutsche Generalität völlig unvorbereitet: Kälte in Russland ? undenkbar, so etwas kann einen schon aus dem Konzept bringen....
Und wenn sich dann auch noch der Feind wider Erwarten wehrt, zurück schießt und nicht nur "bum-bumm" schreit, dann wirds problematisch.
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08.09.2012, 15:28
Beitrag: #7
RE: Napoleon in Russland
Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.
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08.09.2012, 18:19
Beitrag: #8
RE: Napoleon in Russland
(08.09.2012 15:28)liberace schrieb:  Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.


Sorry, aber der fehlende Kühlerfrostschutz stimmt nicht.
Ganz vieles stimmt allerdings, man hatte sich mit den einfachsten Dingen des Winterkrieges in Osteuropa zuvor nicht befasst.
Was aber letztlich den völlig falschen Zahlen über die Stärke der Roten Armee geschuldet war.
Der Angriff auf Moskau war schon eine Verzweiflungstat.

Es gibt ja die Tonbandaufzeichnung von Hitlers Gespräch mit Mannerheim 1942, in dem er sagt, dass er bei vorliegen von realistischen Zahlen über die Stärke der Roten Armee vermutlich anders entschieden hätte.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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08.09.2012, 18:55
Beitrag: #9
RE: Napoleon in Russland
(08.09.2012 15:28)liberace schrieb:  Ja wenn das alles so klar war, dann frage ich mich, weshalb die deutschen Truppen im Winter 1941/1942 in großen Teilen keine Frostschutzmittel für die Motoren der Fahrzeuge hatten. Kam das daher, weil man dachte, man würde die Russen vor Eintreffen des Winters besiegen? Also bei aller Naivität, die man der deutschen Generalität unterstellen mag, ich kann mir nicht vorstellen, dass man nicht auch die Möglichkeit des Kämpfens in einem frühen Wintereintritt, wie er dann ja im Oktober 1941 kam, gedacht hat. Kein noch so großer Idiot hätte seine Truppen weitgehend ohne Frostschutzmittel nach Russland befohlen.

Es wird aber so gewesen sein. Du musste Dich einfach dieser taktisch und logistisch unbegreiflichen Realität stellen.
Wenn man ein Land angreifen will, muss man recherchiren.
(ich sage das völlig wertfrei) Wann der Winter eintritt, wie die klimatischen Abläufe sind.
Die Russen hatten ja nicht aus Jux und Tollerei im Juni 1941 rd, 22.000 Panzer, zwar vielfach veraltetem aber ein Kettenfahrzeug, veraltete oder nicht, ist auf grundlosen Wegen immer besser als der modernste hinterachsangetriebener LKW.

Ich habe in der Ukraine schon mal minus 35 Grad migemacht, da vermulscht das Kühlwasser bereits und die Batteie geht auf 20 % Kapazität runter.
Da hilft nur Ausbau der Batterie abend, morgen anscließen und dann starten, dann kommen erst 3 oder 4 Zylinder, ziehen die anderen mit und nach einigen Sekunden kommen alle Zylinder mit einer riesigen Qualmwolke bei Overinjektion.
Dann einige sekunden laufen lassen und auschalten, falls bereits Eis an den Laufbuchsen, dass dann durch die Wärme des Zylinders angetaut wird,
Und das ganze dann 4,5 x widerholen und immer auf Kühlwasserstau = Vereisung achten
Bei Minus 50 Grad hilft nur Wasser abend ablassen und morgens einfüllen, ABER: Einfaches Motorenöl hat bei Minus 50 Grad eine Konsistenz wie Honig, kein Anlasser zieht dabei den Motor durch. Abhilfe schafft nur eine Petroleumlampe unter der Ölwanne, habe ich selber gesehen.
Und:Dieselfahrzeuge starten bei Minus 50-60 Grad nicht mehr, der Kraftstoff parafiniert aus, Abhilfe nur wenn vorher bis zu 20 Prozent Benzin dem Diesel zugestzt worden sind (Kein Super !!!)
Benzin im Diesel erhöht die Zündwilligkeit.

ODER: den Motor die ganze Nacht durchlaufen lassen. Verringert den Verschleiß bei Kaltstart und Motor muss nicht erst warmlaufen und man kann sofort die deutsche sog. Frontbegradigung (so wurde Rückzug bemäntelt)

Für HEUTE, wenn Du bisher zugehört hast:
Dieselfahrzeugen heute kann pro Füllung ab und an bis zu 2 Liter Motorenöl mit der Tankfüllung zugesetzt werden. Damit werden die Ventile etwas geschmiert, der Klang des Motors wird etwas weicher.

Zum Thema zurück: Die Themperaturen in Russland haben die Schirrmeister vor unlösbare Aufgaben gestellt.
Quidquid agis, agas prudente et respice finem. Was Du planst, plane es klug und bedenke das ende
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08.09.2012, 19:06
Beitrag: #10
RE: Napoleon in Russland
Vielleicht zum Thema wieder. Man kann nicht sagen, dass Napoleon nicht vorbereitet auf war. Zu seiner Lektüre vorm und während des Feldzuges gehörte alles über Karl XII. von Schweden und seinen ähnlich disaströsen Russlandfeldzug 1707-09.

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08.09.2012, 19:23
Beitrag: #11
RE: Napoleon in Russland
(08.09.2012 19:06)Arkona schrieb:  Vielleicht zum Thema wieder. Man kann nicht sagen, dass Napoleon nicht vorbereitet auf war. Zu seiner Lektüre vorm und während des Feldzuges gehörte alles über Karl XII. von Schweden und seinen ähnlich disaströsen Russlandfeldzug 1707-09.

Richtig,
Napoleon hatte riesige Verpflegungslager angelegt, mit seinem Tross zogen Rinder.
Warum diese Verpflegungslager nicht nach vorne geführt werden konnten ein Mangel. So sollen die Soldaten schon in Kaunas, wenige 100 km nach Beginn des Feldzuges bereits gehungert haben, sich zum "organisieren von Nahrung" in erheblicher Stückzahl von der Truppe abgesetzt hatten.

Zum Ende des Feldzuges Ende 1812 sind den Preußen noch volle Verpflegungsdepots in die Hände gefallen sein.
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08.09.2012, 20:10
Beitrag: #12
RE: Napoleon in Russland
M. W. war es so:
- Frostschutz in vielen Fällen nicht vorhanden
- Fahrzeugmotoren mussten alle 10 Minuten angelassen werden, sonst wäre nichts mehr gegangen
- Fahrzeuge, die von unten durch Kübel beheizt wurden, in denen man Lumpen mit Altöl angezündet hatte, sprangen an
- Winterwaffenöl nicht vorhanden
- Winteruniformen nicht vorhanden
- Staubfilter für die Motoren kaum vorhanden (wäre im Sommer wichtig gewesen)
Die Planung dieses Feldzugs war so dermaßen hundsmiserabel, dass die meisten Soldaten schon im Winter `41/`42 nicht mehr an den Endsieg glaubten.
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09.09.2012, 00:46
Beitrag: #13
RE: Napoleon in Russland
Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde... Smile

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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09.09.2012, 01:59
Beitrag: #14
RE: Napoleon in Russland
Sicherlich ein sehr gutes Buch. Kann zusätzlich empfehlen "Napoleons Russlandfeldzug in Augenzeugenberichten", erschienen im Verlag dtv.
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09.09.2012, 08:55
Beitrag: #15
RE: Napoleon in Russland
(09.09.2012 00:46)Sansavoir schrieb:  Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde... Smile
Unbedingt!
Auch gut: A. Muhlstein; Der Brand von Moskau - Napoleon in Rußland
Behandelt den Rückzug aber nur knapp.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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09.09.2012, 09:55
Beitrag: #16
RE: Napoleon in Russland
(08.09.2012 20:10)liberace schrieb:  M. W. war es so:
- Frostschutz in vielen Fällen nicht vorhanden
- Fahrzeugmotoren mussten alle 10 Minuten angelassen werden, sonst wäre nichts mehr gegangen
- Fahrzeuge, die von unten durch Kübel beheizt wurden, in denen man Lumpen mit Altöl angezündet hatte, sprangen an
- Winterwaffenöl nicht vorhanden
- Winteruniformen nicht vorhanden
- Staubfilter für die Motoren kaum vorhanden (wäre im Sommer wichtig gewesen)
Die Planung dieses Feldzugs war so dermaßen hundsmiserabel, dass die meisten Soldaten schon im Winter `41/`42 nicht mehr an den Endsieg glaubten.
Lieber Joachim,
so war es. Mein Vater hat in seinem letzten Brief, bevor er am 10.12.1941 fiel, geschrieben, dass der Feldzug gegen die SU noch mindestes bis zu dem darauffolgendem Jahr gehen würde und er sicherlich Weihnachten nicht nach Hause komme und sie schon mehr Verluste hatten, als im ganzen Frankreichfeldzug..Rolleyes
Er schrieb auch, dass die deutsche Führung anscheind die Lage nicht richtig beurteilt hatte. Mich verwundert es schon, dass dieese negativen Bewetrungen so durchgingen.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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09.09.2012, 11:34
Beitrag: #17
RE: Napoleon in Russland
Kann die Moderation die Beiträge, die den Überfall der Wehrmacht auf die UdSSR betreffen, nicht verschiben ?
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09.09.2012, 12:56
Beitrag: #18
RE: Napoleon in Russland
Graf von Segur,
Napoleon und die Große Armee in Rußland

Segur war Zeitzeuge:

Zitat:Nachdem er im russischen Feldzug 1812 als Brigadegeneral im Gefolge Napoleons gedient hatte, organisierte er beim Beginn des Feldzugs von 1814 das 5. Regiment der Ehrengarden und erhielt nach Napoleons Sturz von Ludwig XVIII. den Befehl über die Kavallerie, welche aus den Resten der alten Garde geschaffen worden war. Da er sich während der Hundert Tage von Napoleon als Generalstabschef des zur Deckung des Rheins beorderten Armeekorps hatte verwenden lassen, zog er sich nach der zweiten Restauration ins Privatleben zurück und schrieb seine Histoire de Napoléon et de la grande armée pendant 1812, welche dem General Gourgaud Veranlassung zu seinem Examen critique und infolgedessen zu einem Duell mit de Segur gab. Das Werk ist durch seine glänzende Darstellung berühmt, gibt indes vielfach ein falsches Bild der Ereignisse. 1830 wurde Segur in die Akademie aufgenommen. Nach der Julirevolution trat de Segur wieder in den aktiven Dienst, wurde 1831 zum Generalleutnant und Pair ernannt und starb 25. Februar 1873 in Paris.

aus Wiki
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09.09.2012, 14:13
Beitrag: #19
RE: Napoleon in Russland
(09.09.2012 00:46)Sansavoir schrieb:  Nun weiß ich was ich demnächst unbedingt tun werde: "1812. Napoleons Feldzug in Russland" von Adam Zamoyski lesen. Ein Geburtstagsgeschenk meiner besten Freunde... Smile

Kann ich nur empfehlen!
Ich hoffe sehr, daß von gleichem Autor in dieser Richtung weitere Bände erscheinen.

Gruss
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03.11.2012, 11:25
Beitrag: #20
RE: Napoleon in Russland
Ein paar ganz schlaue Stammtischstrategen haben immer wieder behauptet, Napoleon hätte den Feldzug zu spät eröffnet (24. Juni), um ihn erfolgreich abzuschließen. Das ist aber einfach nur Unfug. Es war gar nicht früher möglich, weil es vorher noch kein Pferdefutter gab. Weil die Russen alle Vorräte vernichteten, musste man grünes Getreide und Strohdächer dazu verwenden, woran die Gäule schon zu Beginn massenhaft krepierten. Schon vor Borodino mussten Kavalleristen z.T. absitzen, um Zugpferde für die Artillerie freizumachen.
Trotzdem war Moskau am 14. September besetzt worden, nur war der Zar nicht gewillt zu verhandeln. Der Rückzug wurde bei schönstem Spätsommerwetter am 19. Oktober angetreten und sollte zunächst eigentlich nur bis Smolensk führen.
Wirklich kalt wurde es erst Anfang Dezember, nach dem Übergang über die (nicht zugefrorene!) Beresina. Die Behauptung, der "General Winter" habe die Grande Armee bezwungen, ist bei näherer Betrachtung also nicht haltbar.
Die russische Kavallerie trat übrigens während des Rückzugs kaum in Erscheinung. Lediglich die Kosaken mit ihren anspruchslosen Pferdchen, die selbst unter dem Schnee noch was fanden, konnten den Franzosen noch zusetzen. Das aber erst, als die Auflösung der Truppe schon weit fortgeschritten war. Als Schlachtenkavallerie waren die Kosaken, Baschkiren und Tataren nämlich nicht zu gebrauchen, wohl aber zum permanenten Ärgern und Beunruhigen sowie zum "Einkassieren" von Versprengten und Nachzüglern.

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