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Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
23.09.2013, 15:10
Beitrag: #1
Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Zitat:Menschen durchquerten Sahara entlang von Flüssen

so gings leichter:
Zitat:Als der moderne Mensch von Afrika aus die Welt besiedelte, musste er durch die Sahara. Forscher glauben, dass die Landschaft damals viel freundlicher war - und die Menschen entlang einer Wasserstraße gen Norden wanderten

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...22411.html

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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24.09.2013, 01:07
Beitrag: #2
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(23.09.2013 15:10)Suebe schrieb:  
Zitat:Menschen durchquerten Sahara entlang von Flüssen

so gings leichter:
Zitat:Als der moderne Mensch von Afrika aus die Welt besiedelte, musste er durch die Sahara. Forscher glauben, dass die Landschaft damals viel freundlicher war - und die Menschen entlang einer Wasserstraße gen Norden wanderten

zum weiterlesen
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...22411.html

Es war nie ein Problem entlang der Küsten und am Nil nordwärts und auch südwärts zu wandern. So haben die ostafrikanischen Völker schon vor langer Zeit die Einwanderung von Stämmen aus Westasien erlebt und sich mit ihnen vermischt. Dies wird manchmal als Rückwanderung bezeichnet. So konnten sich z.B. auch Gene der Neandertaler und auch moderne Gene aus Asien nicht nur in Nordafrika, sondern auch in Schwarzafrika ausbreiten.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.09.2013, 05:40
Beitrag: #3
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Den letzten Satz mit der Neandertaler-Ausbreitung hättest du dir mal schenken sollen. Aber das musste von dir ja wieder kommen.

Es gab immer wieder trockene und feuchte Perioden in der Sahara, wenn es unwirtlicher ist sind die Wüsten und der Sinai fast nicht zu passieren. Da nützt dann auch der Nil nicht so viel.

Primär ging Out-of-Africa über die Meerenge zwischen Erithrea und Jemen, Nordafrika wurde danach von Osten her aus Vorderasien besiedelt. Das sieht man den Menschen dort ja auch heute noch an.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.09.2013, 07:03
Beitrag: #4
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(24.09.2013 05:40)Arkona schrieb:  Nordafrika wurde danach von Osten her aus Vorderasien besiedelt. Das sieht man den Menschen dort ja auch heute noch an.

Nicht unbedingt, die Berber, auf die du wohl anspielst, müssen nicht die erste Bevölkerungswelle gewesen sein, sie waren aber auch nicht die letzte.
Die heutigen Nordafrikaner stellen eine klassische Mischbevölkerung dar. Die Basis stellten sicherlich Menschen, die durch die - damals noch grüne - Sahara nach Nordafrika gekommen sind, einfach deswegen, weil dieser Weg kürzer und direkter ist als der Umweg über Vorderasien.

VG
Christian
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24.09.2013, 07:52
Beitrag: #5
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Die heutigen Nordafrikaner sind nicht unbedingt identisch mit der früheren Bevölkerung, das beweisen die Berber und alte Papyri. Den Charakter einer Mischbevölkerung bekamen sie erst relativ spät und verdanken sie dem umfangreichen Sklavenhandel in die muslimischen Barbaresken-Staaten. Der war vor der Einführung des Dromedars, das erst um Christi Geburt nach Afrika gelangte, noch gar nicht möglich.
Eine Einwanderung des Homo sapiens via Vorderasien ist genetisch belegt, die Sahara war in den letzten 200000 Jahren dreimal grün, zuletzt im frühen Holozän. Die ersten beiden Perioden kamen zu früh für Sapiens, während der letzten war die Besiedlung Nordafrikas schon vollzogen.
http://www.pnas.org/content/106/48/20159
Schwarzafrikaner kamen damals kaum bis ans Mittelmeer, da sie als Jäger- und Sammler sich nicht gegen die nördlichen Hirtenvölker durchsetzen konnten.

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24.09.2013, 13:42
Beitrag: #6
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Wenn man davon ausgeht, das in den letzten 2 Millionen Jahre niemals eine Fortpflanzungsschranke innerhalb der menschlichen Bevölkerung entstand, dann bedeutet das auch, das in dieser Zeit sehr viele Ein- und Auswanderungen z.B. nach und aus Nordafrika stattfanden. Darunter auch immer wieder Bevölkerungen von südlich der heutigen Sahara, aus und nach Europa z.B. an 3 Stellen Gibraltar, Sizilien und Griechenland/Türkei, aus und nach Westasien. Diese Wanderungen z.B. kleiner Gruppen führte nicht zu einer vollkommenen Angleichung der Erbanlagen in den betroffenen Regionen. Es gab aber einen Austausch, in denen auch neue Mutationen weitergegeben wurden, welche sich ausbreiten konnten, wenn sie Vorteile boten.
Verschiedene Malische und Tschadische Bevölkerungen lebten früher sehr viel weiter im Norden und auf größerem Gebiet. Sie lebten ähnlich nomadisch wie die Berber. Sie wurden teilweise erst in den letzten 2000 Jahren von Berbern und Arabern verdrängt. So gibt es noch heute einen Territorialkonflickt in Südlybien zwischen "Tschadern" und Arabern. Die Tuareg u.a. Berber wurden von Arabern aus vielen Gebieten an der Küste vertrieben und vertrieben daraufhin wieder andere Bevölkerungen, wobei es natürlich immer auch zu Vermischungen und Hierarchiebildung kam(schwarze Tuareg).

viele Grüße

Paul

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24.09.2013, 14:09
Beitrag: #7
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(24.09.2013 13:42)Paul schrieb:  Wenn man davon ausgeht, das in den letzten 2 Millionen Jahre niemals eine Fortpflanzungsschranke innerhalb der menschlichen Bevölkerung entstand, dann bedeutet das auch...
Genau diese Prämisse ist leider falsch. Selbst wenn man deiner unisono vorgetragenen Behauptung von Milford Wolpoff und anderen Multiregionalisten folgt, es hätte nie biologische Fortpflanzungsschranken zwischen den verschiedenen Hominiden gegeben - auch dann stimmt es nicht.
Geographische Hindernisse wie Wüsten, Gebirge oder das Meer sind aber auch Fortpflanzungsschranken und führen zu einer weitgehenden Isolation - das ist eine Grundvoraussetzung der Evolution und führt zur Manifestation gruppentypischer Eigenschaften. Uneingeschränkte Mobilität und Partnerwahl gibt es nur in der modernen Welt und auch das nur für eine Minderheit. Selbst heute noch dürfte das Gros der Menschheit sich eher im Nachbardorf umsehen als auf anderen Kontinenten.

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24.09.2013, 21:48
Beitrag: #8
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Mein Nachbardorf wäre Offenbach gewesen. Nein, danke! Da habe ich mich lieber auf anderen Kontinenten umgesehen, und das war richtig.
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03.11.2013, 03:43
Beitrag: #9
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Selbst wenn man den Partner nur in der Region sucht, haben sich einige Gene in ein paar Generationen doch über 1000 km ausgebreitet. Die Rentierjäger u.a. Nomadische Jägervöker wanderten allerdings auch schon in einem Leben sehr weit. Wenn sich Ost-West- und Nord-Süd- Wanderwege kreuzen, dann konnten sich Gene auch unter altsteinzeitlichen Bedingungen schnell verbreiten.
Die starke Ausbreitung der Neandertaler nach West- und Zentralasien und dann über Mischlingsstämme nach Süd- und Ostasien und nach Nord- und Ostafrika ist ja archäologisch und jetzt auch genetisch belegt.
Komischerweise sieht diese Wanderung so aus, als ob die Neandertalerstämme die Gene des Modernen Menschen verbreitet haben, also nicht nur ihre eignen Gene, sondern auch die modernen Gene aus dem Nahen Osten und Zentralasien in den Mischlingsstämmen mitnahmen.

viele Grüße

Paul

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03.11.2013, 10:24
Beitrag: #10
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(03.11.2013 03:43)Paul schrieb:  Komischerweise sieht diese Wanderung so aus, als ob die Neandertalerstämme die Gene des Modernen Menschen verbreitet haben, also nicht nur ihre eignen Gene, sondern auch die modernen Gene aus dem Nahen Osten und Zentralasien in den Mischlingsstämmen mitnahmen.

Ja, komisch, nicht?
Es war wohl eher so, dass sich moderne Menschen aus Europa, die Neandertalergene in sich hatten, mit modernen Menschen aus dem Nahen Osten vermischten, die sich wiederum u.a. nach Ostafrika ausbreiteten.
Das lässt sich sogar belegen, viel besser als dein hypothetischer Siegeszug des Neandertalers: Die Äthiopier entstanden im 1.Jahrtausend v.Chr. aus einer Mischung von Afrikanern und Menschen aus dem südlichen Arabien - vor 20.000 Jahren einem eiszeitlichen Rückzugsgebiet, im 1.Jt. das Gebiet des Reichs von Saba, das nach Äthiopien expandierte und dort die Voraussetzungen für das Reich von Aksum schuf - und der Sultan von Oman beherrschte viel später einmal fast die gesamte Ostküste Afrikas.

VG
Christian
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26.11.2016, 02:14
Beitrag: #11
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Zu der Zeit, als sich angeblich der moderne Mensch aus Ostafrika weltweit ausbreitete, wanderten Menschen aus Westasien nach Ostafrika ein, wie das Genom und die Sprache der Ostafrikaner zeigt.

viele Grüße

Paul

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18.07.2017, 17:18
Beitrag: #12
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Die ganze "Out of Africa" Entwicklung ist scheints wesentlich komplizierter als bisher gedacht.

Spiegel online
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...58265.html

den Artikel runterscrollen, das letzte Thema

aus dem Link
Zitat:Bisher zum Beispiel zeigen die Diagramme, welche die weltweiten Wanderungen des Homo sapiens darstellen, zumeist rund ein Dutzend von Afrika ausgehende Pfeile. Reich stellt nun fest, dass die Wanderungsbewegungen in Wirklichkeit ein undurchdringliches Wirrwarr bilden: Völkerschaften zogen hin und her, vor und zurück, kreuz und quer durch alle Kontinente. Mal löschte ein Volk das andere aus, dann wieder vermischten sie sich miteinander. Manchmal wanderten männliche und weibliche Gene sogar auf unterschiedliche Weise. All dieses Durcheinander glaubt Reich anhand von Jahrtausende alter DNA entwirren zu können.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.07.2017, 14:42
Beitrag: #13
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(18.07.2017 17:18)Suebe schrieb:  Die ganze "Out of Africa" Entwicklung ist scheints wesentlich komplizierter als bisher gedacht.

Spiegel online
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...58265.html

Dass die Ausbreitungswege des frühen Homo sapiens nicht so gradlinig erfolgten, wie das die bekannten Richtungspfeile auf Karten suggerieren, dürfte jedem klar sein, der sich mit dieser Materie näher beschäftigt hat.

Dennoch lässt sich anhand von Funden ungefähr ermitteln, wann der moderne Mensch eine Region erstmals erreichte. Angaben dazu sind also lediglich Näherungswerte und sagen nichts darüber aus, welche demografischen Ereigniss oder Draneb sich bis dahin abgespielt haben.
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22.07.2017, 23:01
Beitrag: #14
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
Moderne Gene entstanden in vielen Weltregionen. Dort wo viele Menschen lebten, traten auch viele Mutationen auf. Der Austausch fand während der ganzen Menschheitsgeschichte statt. Mit den frühen Hominiden in Europa werden viele neue Fragen aufgeworfen, die kaum beantwortet werden können.
Übrig geblieben ist die multuregionale Entwicklung des modernen Menschen.
Der Neandertaler nimmt eine besomders wichtige Rolle bei der Entstehung des modernen Menschen ein, da er seine Gene weltweit stark verbreitet hat. Die Besiedlungsgeschichte Amerikas wird gerade neu geschrieben.

viele Grüße

Paul

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24.07.2017, 09:21
Beitrag: #15
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(22.07.2017 23:01)Paul schrieb:  Moderne Gene entstanden in vielen Weltregionen. Dort wo viele Menschen lebten, traten auch viele Mutationen auf. Der Austausch fand während der ganzen Menschheitsgeschichte statt. Mit den frühen Hominiden in Europa werden viele neue Fragen aufgeworfen, die kaum beantwortet werden können.
Übrig geblieben ist die multuregionale Entwicklung des modernen Menschen.
Der Neandertaler nimmt eine besomders wichtige Rolle bei der Entstehung des modernen Menschen ein, da er seine Gene weltweit stark verbreitet hat. Die Besiedlungsgeschichte Amerikas wird gerade neu geschrieben.

Mensch, @Paul, das hast du nun schon -zigfach wiederholt, ohne dass es wahrer wird.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.07.2017, 19:39
Beitrag: #16
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(22.07.2017 23:01)Paul schrieb:  Moderne Gene entstanden in vielen Weltregionen.

Dieses multiregionale Modell wird von der Forschung mehrheitlich ebgelehnt.

Nach wie vor treten die meisten Paläoanthropologen dafür ein, dass sich der moderne Mensch in Ostafrika entwickelte und von dort aus in die verschiedenen Weltgegenden auswanderte. Altersbestimmungen aufgefundener Skelettreste stützen diese Vorstellung von einer von Afrika ausgehenden Wanderbewegung.
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24.07.2017, 22:45
Beitrag: #17
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(24.07.2017 19:39)Dietrich schrieb:  Dieses multiregionale Modell wird von der Forschung mehrheitlich ebgelehnt.

Nach wie vor treten die meisten Paläoanthropologen dafür ein, dass sich der moderne Mensch in Ostafrika entwickelte und von dort aus in die verschiedenen Weltgegenden auswanderte. Altersbestimmungen aufgefundener Skelettreste stützen diese Vorstellung von einer von Afrika ausgehenden Wanderbewegung.

Für viele moderne Gene werden die Neandertaler als Ursprung identifiziert z.B. Gene des Immunsystem, ein ganzer Abschnitt auf dem X Chromosom, ein Microphali Gen Variante D.... Dem HSS werden vor allem die Mitochondrien, zugeordnet u. kleine moderne Zähne. Nun sollen "HSS" in ganz Nordafrika früh verbreitet gewesen sein. Die steile Stirn scheint eine sehr späte Entwicklung gewesen sein, möglicherweise gerade bei den Neandertaler-HSS Hybriden entstanden. Cro Magnon hat viel vom Neandertaler. Der Mann von St Germain hätte auch ein Cro Magnon sein können.

viele Grüße

Paul

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25.07.2017, 14:11
Beitrag: #18
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(24.07.2017 22:45)Paul schrieb:  Für viele moderne Gene werden die Neandertaler als Ursprung identifiziert ...

Der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen ist minimal. Ein kleiner Anteil, geschätzt 1 % bis 4 %, der DNA von Eurasiern ist nicht „modern“ und stimmt mit der des Neandertalers überein.
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25.07.2017, 16:40
Beitrag: #19
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(25.07.2017 14:11)Dietrich schrieb:  Der Genfluss vom Neandertaler zum modernen Menschen ist minimal. Ein kleiner Anteil, geschätzt 1 % bis 4 %, der DNA von Eurasiern ist nicht „modern“ und stimmt mit der des Neandertalers überein.

Nach dem 1000 Genom Projekt sind es nach Paäbos Rechenmethode bis zu 7 % in der Toskana. Die vorteilhaften Gene des Immunsystems und die Mikrocephalievariante sind vorteilhaft und breiten sich weltweit aus. Solche Gene muß man als modern definieren, welche denn sonst?
Meiner Ansicht nach haben wir aber in Europa die meisten neutralen Gene vom Neandertaler. Warum sollten solche Gene von den gleichen Genen verdrängt worden sein. Das ist nicht plausibel.

viele Grüße

Paul

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25.07.2017, 16:56
Beitrag: #20
RE: Out of Africa Entlang von Flüssen Presseschau
(25.07.2017 16:40)Paul schrieb:  Meiner Ansicht nach haben wir aber in Europa die meisten neutralen Gene vom Neandertaler. Warum sollten solche Gene von den gleichen Genen verdrängt worden sein. Das ist nicht plausibel.

Der Genfluss ist miniml, da beißt keine Maus den Faden ab.
Dazu steht hier:

"Ein bis zwei Prozent der Erbinformationen moderner Europäer stammen vom Neandertaler. Zu diesem Ergebnis kommen gleich zwei Studien, die in dieser Woche veröffentlicht werden.

Besonders die Teile der genetischen Informationen, die für die Ausprägung von Haut und Haaren verantwortlich sind, können Forscher mittlerweile auf die Neandertaler zurückführen. Sie vermuten, dass diese Gene den Vorfahren der Menschen außerhalb von Afrika geholfen haben, sich an das Leben in kühleren Gegenden anzupassen.

Das berichten Forscher der Universität Harvard in der Fachzeitschrift „Nature“; die Wissenschaftler der University of Washington in Seattle veröffentlichten ihre Ergebnisse im Fachblatt „Science“. Die beiden Studien zeigen aber auch, dass es im Erbgut des modernen Menschen „Neandertalergene“ gibt, die verschiedene Krankheiten fördern können.

Für ihre Untersuchungen haben beide Teams die Erbanlagen von modernen Menschen mit denen des Neandertalers verglichen. Dafür griffen sie auf die Datenbank des 1000-Genom-Projekts zurück, für das die Erbinformationen von mehr als 1000 modernen Menschen entziffert wurden."

https://www.welt.de/wissenschaft/article...n-uns.html
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