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Untergang der K.u.K. Donaumonarchie Österreich Ungarns - wann war der Point of no Ret
17.02.2014, 20:52
Beitrag: #1
Untergang der K.u.K. Donaumonarchie Österreich Ungarns - wann war der Point of no Ret
Ich würde gerne die Frage in den Raum stellen, wann nach Eurer Meinug die K.u.K. Donaumonarchie noch zu retten war? Hätten überhaupt die Weichen in Richtung Rettung gestellt werden können oder wäre es ohnehin zur Desintegration in Nationalstaaten gekommen? Sicher hatte der Ausbruch des ersten Weltkriegs grossen Anteil, war eine Lösung danach denkbar?

Ich hoffe auf eine lebendige Diskussion.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/lit...1.18208672
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17.02.2014, 21:24
Beitrag: #2
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 20:52)Marek1964 schrieb:  Ich würde gerne die Frage in den Raum stellen, wann nach Eurer Meinug die K.u.K. Monarchie noch zu retten war? Hätten überhaupt die Weichen in Richtung Rettung gestellt werden können oder wäre es ohnehin zur Desintegration in Nationalstaaten gekommen? Sicher hatte der erste Weltkrieg grossen Anteil, war eine Lösung danach denkbar?

Ich hoffe auf eine lebendige Diskussion.

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/lit...1.18208672


Sehr interessanter Link übrigens, die NZZ ist halt eine Klasse-Zeitung.

Was die ganzen kleineren Nationen am "Völkergefängnis" ÖU eigentlich hatten, haben sie erst begriffen, als es ÖU nicht mehr gab. Keine Zollgrenzen! und beginnender Wohlstand allüberall.
Ich denke auch, dass die Propaganda der Entente letztlich den Ausschlag gab.

ABER: Die den Krieg suchenden Kreise in Wien im Juli 1914 waren letztlich Schuld!

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.02.2014, 22:21
Beitrag: #3
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Ich glaube so einfach kann man das nicht sehen.
Die K-uK-Monarchie lag im Schnittpunkt dreier ,gegensätzlicher Bewegungen-des Panslawismus,des Pangermanismus und der panitalienischen Irredenta.Hinzu kamen die Ungarn ,die sich keiner dieser Strömungen zugehörig fühlten.
In diesem Spannungsfeld war es letztlich unmöglich die Idee des zentralisierten Universalreiches aufrecht zu erhalten
Die einzige Chance die die KuK-Monarchie gehabt hätte ,wäre die einer konföderativen konstitutionellen Monarchie gewesen ,aber das war mit Franz-Joseph nicht zu machen.Das kuK Reich wäre daher m.E. ohne grundlegende Veränderungen auch ohne den ersten Weltkrieg über kurz oder lang auseinander gefallen .Der Krieg wirkte nur als Brandbeschleuniger des bereits bestehenden Schwelbrandes.
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17.02.2014, 22:55
Beitrag: #4
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 22:21)zaphodB. schrieb:  Die einzige Chance die die KuK-Monarchie gehabt hätte ,wäre die einer konföderativen konstitutionellen Monarchie gewesen ,aber das war mit Franz-Joseph nicht zu machen.Das kuK Reich wäre daher m.E. ohne grundlegende Veränderungen auch ohne den ersten Weltkrieg über kurz oder lang auseinander gefallen .Der Krieg wirkte nur als Brandbeschleuniger des bereits bestehenden Schwelbrandes.

Der konföderativen konstitutionellen Monarchie als mögliches Modell der Rettung würde ich auch zustimmen. Allerdings - ohne Krieg wäre Ende 1916 Kaiser Karl (wenn wir unterstellen das Attantat in Sarajewo passiert wäre, aber nicht zum Krieg geführt hätte) an der Thron gekommen. In Friedenszeiten. Er hätte dann einen steten Wandel und Ausgleich vorantreiben können.

So gesehen sehe ich auch den Krieg als entscheidenden Punkt. Man kann aber auch den Aspekt sehen, dass zu wenig Verständnis für Ausgleichspolitik vorhanden war; dann kann man also auch die Bosnienannexion und die Macht der Falken als vorentscheidend sehen.

Andererseits gab es ja immerhin auch die Vorschläge des Grafen Badeni und die Idee der Vereinigten Staaten von Grossösterreich.

Also würde ich doch den Krieg resp. die Kriegspolitik als entscheidenden Fehlschritt sehen. Eine kleine Chance hätte ich noch gesehen, hätte man gleich nach den ersten Misserfolgen sowohl im Kampf gegen Serbien wie an der Westfront in Frankreich den Verhandlungsweg gesucht hätte - aber das war wohl in der damaligen Denkweise vor allem der Militärs utopisch.
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18.02.2014, 00:20
Beitrag: #5
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 22:21)zaphodB. schrieb:  In diesem Spannungsfeld war es letztlich unmöglich die Idee des zentralisierten Universalreiches aufrecht zu erhalten
Die einzige Chance die die KuK-Monarchie gehabt hätte ,wäre die einer konföderativen konstitutionellen Monarchie gewesen ,aber das war mit Franz-Joseph nicht zu machen.Das kuK Reich wäre daher m.E. ohne grundlegende Veränderungen auch ohne den ersten Weltkrieg über kurz oder lang auseinander gefallen .Der Krieg wirkte nur als Brandbeschleuniger des bereits bestehenden Schwelbrandes.

Im Großen und Ganzen muss ich dir zustimmen. Die Politische Denkweise Anfang des 20. Jahrhunderts war eine ganz andere als zu der Zeit als diese Monarchie begonnen hatte. Früher oder später musste die KuK-Monarchie wohl auseinander fallen (der 1. Weltkrieg war hier nur ein Beschleuniger). Eine Art Staatenbund mit einem Kaiser an der Spitze, das hätte eine Lösung sein können. Eine die auch wirtschaftlich von Vorteil hätte sein können. Ob diese dann gehalten hätte oder langsam auch auseinander gefallen wäre ist schwer zu sagen.
Was Franz Joseph betrifft ist er für mich ein Phänomen, er wird heute als "der Kaiser" hingestellt, ist in Österreich so präsent wie kaum einer seiner Vorgänger, war aber meiner Meinung nach sicher einer der schwächsten Herrscher an der Spitze der Habsburgermonarchie.
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18.02.2014, 00:25
Beitrag: #6
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Der konföderativen konstitutionellen Monarchie als mögliches Modell der Rettung würde ich auch zustimmen. Allerdings - ohne Krieg wäre Ende 1916 Kaiser Karl (wenn wir unterstellen das Attantat in Sarajewo passiert wäre, aber nicht zum Krieg geführt hätte) an der Thron gekommen. In Friedenszeiten. Er hätte dann einen steten Wandel und Ausgleich vorantreiben können......

Auch sehr interessante Ansätze, aber bei einem sind wir 3 (zaphodB., du und ich) einig, ohne grundsätzliche Reform in Richtung "Staatenbund" wäre die KuK Monarchie mit der Zeit so und so untergegangen.
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18.02.2014, 00:30
Beitrag: #7
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Der konföderativen konstitutionellen Monarchie als mögliches Modell der Rettung würde ich auch zustimmen. Allerdings - ohne Krieg wäre Ende 1916 Kaiser Karl (wenn wir unterstellen das Attantat in Sarajewo passiert wäre, aber nicht zum Krieg geführt hätte) an der Thron gekommen. In Friedenszeiten. Er hätte dann einen steten Wandel und Ausgleich vorantreiben können.

Die Frage ist aber auch ob Karl I die Veranlassung dazu gesehen hätte die Monarchie entsprechend umzuwandeln. Man muss bedenken das eine so grundlegende Reform eines Staatswesens zwar durchaus möglich war, aber sehr oft werden/wurden so grundlegende Schritte auch (zu) lange verschlafen.
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18.02.2014, 03:40
Beitrag: #8
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Maßgebend für den Untergang der k.u.k. Monarchie war der 1. Weltkrieg. Spätestens nach dem Scheitern der so genannten Sixtus-Affäre im Frühjahr 1917 war der "Point of no Return" erreicht. Ein wichtiger Punkt waren auch die Vierzehn Punkte des US-amerikanischen Präsidenten Thomas Woodrow Wilson, der kleinen Nationen einen eigenen Staat versprach. Dies führte auch zu einem Politikwechsel der (Jung-)Tschechen um Masaryk oder der Polen. Die Niederlage von Österreich-Ungarn inkl. Vertrag von Trianon beendete endgültig die Existenz des Habsbuger-Staates.

Neben den Nationalismus der Tschechen, Slowaken, Polen usw. war aber auch das Großmachtdenken von Frankreich dafür verantwortlich, das in den kommenden Jahren über die "kleine Entente" versuchte, Teile des ehemaligen Habsburgerreiches (CSR, SHS-Staat) zu beherrschen bzw. wirtschaftlich zu kontrollieren. Ebenso führten die Ereignisse in Ungarn von 1918 bis 1921 dazu, dass eine Restauration der Monarchie nicht mehr möglich war. Ein starkes Rumänien und schwaches Ungarn waren ebenso im Interesse Frankreichs.

Ein weiteres Problem der k.u.k. Monarchie waren die Ungarn, die eine strikte Magyarisierung in ihrem Teilstaat betrieben. Ungarische Ministerpräsidenten wie Kalman Tisza, Istvan Tisza, oder Istvan Burian stellten die Interessen der ungarischen Aristokratie höher als die des Gesamtstaates und setzten sich damit schließlich durch. Dagegen konnten sich österreichische Ministerpräsidenten wie Taafe oder Badeni, die die Interessen den Gesamtstaat vertraten, nicht behaupten. Ebenso scheiterte Franz Ferdinand mit seiner Idee, den dualistischen Staat in einen trialistischen Staat umzuwandeln. Wobei dieser Reformversuch einen Hinkefuß hatte, er wollte nur die Slawen Ungarns in einem eigenen Staatsgebilde.

Das Wirken der Christlich Sozialen Partei unter dem Wiener Bürgermeister Karl Lueger war ungünstig für den Fortbestand der k.u.k. Monarchie, die Deutsch-Österreicher begannen sich von der k.u.k. Monarchie zu entfernen und sahen im Anschluss an das wirtschaftlich aufsteigenden Deutschland ihre Zukunft.

Soweit ich richtig informiert bin, gab es nur einen gemeinsamen Außenminister, Finanzminister und Kriegsminister. Der gemeinsame Außenminister fungierte de facto auch als gemeinsamer Ministerpräsident. D.h. es gab nur eine gemeinsame Koordination in der Außenpolitik, Finanzpolitik und Kriegs-/Verteidigungspolitik. Es gab keinen gemeinsamen Wirtschaftsminister, Landwirtschaftsminister, Justizminister, Bildungs- bzw. Schulminister oder Innenminister. Ich denke, diese gemeinsamen Institutionen u.a. hätte es geben müssen, um die Anforderungen zu bewältigen. Also ein Grund für den Untergang sind auch die verkrusteten Strukturen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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18.02.2014, 17:37
Beitrag: #9
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Bei der Umwandlung des Kaisertums Österreich in die k.u.k.-Monarchie wurde m.E. auch ein Point of no return verpasst. Schon damals - 1867 - hätte man neben den Ungarn weitere "Reichsvölker" in die Verantwortung nehmen müssen. Die Tschechen z.B. waren ein Spaltpilz innerhalb des "deutsch-"österreichischen Reichsteils.
Aber auch damals schon war ja Franz Josef Kaiser, und als Junger war er nicht weniger stur als als Alter.
Das zeigte sich schon 1848 - ein weiterer möglicher Point of no return - , als er, um nur ja eine neue Revolution zu verhindern, einem Militarismus huldigte, der für das Gesamtreich bzw. für die Zufriedenheit der Teilvölker alles andere als gut war. Auch damals schon gar es Bestrebungen, den Zentralismus der Habsburger aufzubrechen, schon damals wäre die Gelegenheit gewesen, den Druck aus dem Dampfkessel zu nehmen und den Teilvölkern etwas Souveränität zu geben, was es Wien ermöglicht hätte, die Gesamtkontrolle zu behalten. Vielleicht wäre dann z.B. von dem industriellen Aufschwung in Böhmen nicht so viel auf dem Weg nach Wien versickert...

Unter dem Druck der Ereignisse gab Franz Josef auch 1867 zähneknirschend nach, aber anstatt in den Tschechen, Polen, Slowenen, Kroaten ein Gegengewicht zu den Ungarn zu schaffen, zog er innerhalb des Reichs die uralten Grenzen wie zu Türkenzeiten nach und schuf so zwei Vielvölkerreiche unter einer Krone. Das konnte kaum gut gehen.

VG
Christian
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19.02.2014, 09:29
Beitrag: #10
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Was man auch sehen muss,

die direkte Herrschaftsausübung Habsburgs war alles andere als "gemütlich" man darf sich da nicht von "Sissy-" oder Hans Moser-Filmen irreführen lassen.
Aktuell:
Wer schon mal mit der Österreichischen Exekutive zB Verkehrspolizei zu tun hatte, kann ein Liedchen singen. Und kein fröhliches. Aber halt traditionell.
Historisch:
Der Umgang mit den Ungarn nach der 48er Revolution, oder denkt an Robert Blum.
Auch die Zahl der vollstreckten Todesurteile in ÖU-besetzten Gebieten 14-18 war sehr hoch.

Freunde gewinnt man so halt auch nicht.

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19.02.2014, 19:21
Beitrag: #11
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Ich hab da auch noch den Schwejk in Erinnerung, bzw. den Spitzel im Wirtshaus, den "Zivilpolizisten Bretschneider" - ein Spitzel wie er im Buche steht und als Figur offenbar auch im Realleben keine Seltenheit...
Achja, bringt noch wer den Namen Metternich ganz unwillkürlich mit Spitzeln in Verbindung? Wink

VG
Christian
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19.02.2014, 20:49
Beitrag: #12
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(19.02.2014 19:21)913Chris schrieb:  Ich hab da auch noch den Schwejk in Erinnerung, bzw. den Spitzel im Wirtshaus, den "Zivilpolizisten Bretschneider" - ein Spitzel wie er im Buche steht und als Figur offenbar auch im Realleben keine Seltenheit...
Achja, bringt noch wer den Namen Metternich ganz unwillkürlich mit Spitzeln in Verbindung? Wink

VG
Christian

Heute haben die österreichischen Spitzel in Tschechien längst von ihrem Schrecken verloren, nicht nur wegen den den bald 100 Jahren, sondern weil Nazis und Kommunisten gezeigt haben, wie "echter Totalitarismus schmeckt", wie eine tschechische Zeitschrift 1996 schrieb. Trotzdem war auch für die Tschechen der Beginn des Krieges und dann der weitere Verlauf der Weg zur endgültigen Entfremdung. Es wurden tschechische Politiker verhaftet, zum Tode verurteilt, einige hingerichtet, andere später begnadigt, als Karl I. den Thron bestieg. Er versuchte eine massvolle Politik, aber sein Spielraum war aber auch in Zusammenhang mit der Abhänigkeit vom deutschen Verbündeten zu klein geworden und das Vertrauen der Tschechen war nicht mehr zurückzugewinnen.

Den Krieg nahm man als Krieg fremder Interessen wahr. Die Zunahme alldeutscher Tendenzen liess viele tschechische Soldaten zu den Gegnern überlaufen und Legionen bilden. Politiker wie Masaryk, Beneš und der Slowake Štefanik gingen ins Exil und machten Lobby für einen tschechslowakischen Staat.
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19.02.2014, 21:25
Beitrag: #13
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(19.02.2014 20:49)Marek1964 schrieb:  ./.
eute haben die österreichischen Spitzel in Tschechien längst von ihrem Schrecken verloren, nicht nur wegen den den bald 100 Jahren, sondern weil Nazis und Kommunisten gezeigt haben, wie "echter Totalitarismus schmeckt", wie eine tschechische Zeitschrift 1996 schrieb. Trotzdem war auch für die Tschechen der Beginn des Krieges und dann der weitere Verlauf der Weg zur endgültigen Entfremdung. Es wurden tschechische Politiker verhaftet, zum Tode verurteilt, einige hingerichtet, andere später begnadigt, als Karl I. den Thron bestieg. Er versuchte eine massvolle Politik, aber sein Spielraum war aber auch in Zusammenhang mit der Abhänigkeit vom deutschen Verbündeten zu klein geworden und das Vertrauen der Tschechen war nicht mehr zurückzugewinnen.

./.


Hmmmmmmmm.......

hat nicht der deutsche Verbündete wesentlich mehr Rücksicht auf ÖU genommen?
Der Kriegsausbruch ist doch klar in Wien verbrochen worden.

und
Wilsons 14 Punkte, wäre das Deutsche Kaiserreich beizeiten darauf eingegangen, wäre es doch relativ ungeschoren davon gekommen,
während für ÖU genau so finis gewesen wäre.
dito übrigens für das Osmanische Reich.

Muss man sich auch mal vergegenwärtigen.

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19.02.2014, 22:31
Beitrag: #14
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(19.02.2014 21:25)Suebe schrieb:  Hmmmmmmmm.......

hat nicht der deutsche Verbündete wesentlich mehr Rücksicht auf ÖU genommen?
Der Kriegsausbruch ist doch klar in Wien verbrochen worden.

und
Wilsons 14 Punkte, wäre das Deutsche Kaiserreich beizeiten darauf eingegangen, wäre es doch relativ ungeschoren davon gekommen,
während für die Donaumonarchie genau so finis gewesen wäre.
dito übrigens für das Osmanische Reich.

Muss man sich auch mal vergegenwärtigen.

Den Krieg wollten sowohl Deutschland als auch die Donaumonarchie. Sícher, Deutschland zunächst als Verbündeten in einen Krieg ziehen als auch nachher vielleicht in einem Separatfrieden im Stich lassen; naja, das wäre schon sehr "pragmatisch" gewesen.

Die Frage ist, ob die Wilsons 14 Punkte in jeden Fall den Untergang der Donaumonarchie bedeuten hätten müssen. Vielleicht wäre es ja bei einem früheren Friedensangebot noch verhandelbar gewesen im Sinne einer Föderativen konstitutionellen Monarchie. Aber ich gehe mit der Einlassung von Sansavoir einig, das die Sixtus Affäre das Ende eigentständiger österreichischer Politik bedeutete und damit eine Anlehnung an Deutschland und damit an dessen Generalstab mit der Va banque Strategie, die er von Beginn des Krieges an verfolgte. Eine Bestätigung kann man auch darin sehen, dass dies der tschechische Nationalrat nun vpn den Allierten anerkannt wurde.
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20.02.2014, 08:50
Beitrag: #15
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(19.02.2014 21:25)Suebe schrieb:  [...]
hat nicht der deutsche Verbündete wesentlich mehr Rücksicht auf ÖU genommen?[...]

Zu Beginn schon, aber im Laufe des Krieges immer weniger.

Das Reich hatte sich bekanntermaßen durch Wilhelminische Dilettantismus außenpolitisch isoliert, sodass Ö ihr letzter Bündnispartner blieb, an dem sie auf Gedeih und Verderb festhielten - imho ex post nicht nachvollziehbar und eine interessante Parallele mit Italien im WK 2.

Ich vermute auch, dass das Reich die militärische Stärke der Habsburger überschätzte. Die K.u.K. Monarchie war mit abstand die schwächste der europäischen Großmächte, das Reich die stärkste - aber eben nicht stärker als alle anderen zusammen.

Aufgrund dessen wuchs die Abhängigkeit Österreichs vom Reich mit zunehmendem Kriegsverlauf immer mehr. Ohne deutsche Unterstützung wäre Ö-U schon Ende 1914 vom Russen in Ostgalizien überrannt worden. Österreich hatte ja sogar schon Schwierigkeiten, das kleine Serbien zu erobern.




(19.02.2014 21:25)Suebe schrieb:  und
Wilsons 14 Punkte, wäre das Deutsche Kaiserreich beizeiten darauf eingegangen, wäre es doch relativ ungeschoren davon gekommen,
während für ÖU genau so finis gewesen wäre.
[...]

War mit der OHL nicht machbar, die ließ D durch ihr Festhalten am Siegfrieden ins offene Messer fallen, wobei das im Vergleich mit 1945 wieder sehr relativiert wird.


Zudem waren Wilsons Punkte für Frankreich allenfalls eine unverbindliche Empfehlung. D.h. Wilson hatte gar nicht die realpolitische Macht, seine 14 Punkte zu verwirklichen, was ja dann im Zuge des VV und v.a. bei St Germain und Trianon evident wurde.


Karl versuchte ab 1916 mehrmals Friedensverhandlungen zu initiieren, die aber zum einen am Reich, aber auch an eigenem Dilettantismus scheiterten. Im Reich war man not amused, als man herausfand, dass Karl der Entente im Zuge eines Friedensgesuchs Elsaß-Lothringen zugestand, aber auf der anderen Seite aber nicht mal dazu bereit war, das italienische Trentino Italien abzutreten.
Das Scheitern dieser Friedensbemühungen verstärkte die Abhängigkeit Österreichs vom Reich noch mehr.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2014, 08:54
Beitrag: #16
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(19.02.2014 22:31)Marek1964 schrieb:  Die Frage ist, ob die Wilsons 14 Punkte in jeden Fall den Untergang der Donaumonarchie bedeuten hätten müssen.

Diese Frage kann mit Sicherheit positiv beantwortet werden.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2014, 09:11
Beitrag: #17
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
Die k.u.k. -Armee war 1914 ein Anachronismus, wie Preußen einst 1806. Ausrüstung und Militärdoktrin veraltet. Die Soldaten waren aus allen möglichen Völkern zusammengewürfelt, damit war von vornherein klar, dass man militärisch nichts gebacken bekommt. Ausnahmen, wenn es um die eigene Heimat ging, wie später in Tirol.

In Galizien praktizierte man die "Korsettstangen-Methode", das heisst man integrierte überall von Ludendorff ausgeliehene kleinere reichsdeutsche Einheiten in die Front als "Wellenbrecher", damit nicht gleich beim ersten russischen Angriff alles auseinanderlief.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.02.2014, 09:19
Beitrag: #18
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(17.02.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Der konföderativen konstitutionellen Monarchie als mögliches Modell der Rettung würde ich auch zustimmen. Allerdings - ohne Krieg wäre Ende 1916 Kaiser Karl (wenn wir unterstellen das Attantat in Sarajewo passiert wäre, aber nicht zum Krieg geführt hätte) an der Thron gekommen. In Friedenszeiten. Er hätte dann einen steten Wandel und Ausgleich vorantreiben können.[...]

Dazu war er sicher der falsche Mann. In dem reaktionären Habsburgerumfeld sozialisiert, das stets die Zeichen der Zeit verkannte, stellte er seine Inkompetenz eindrucksvoll während seiner kurzen Regierungszeit unter Beweis.



(17.02.2014 22:55)Marek1964 schrieb:  Andererseits gab es ja immerhin auch die Vorschläge des Grafen Badeni und die Idee der Vereinigten Staaten von Grossösterreich.

Die geht aber auf Aurel Popovici zurück.
Imho von den Möglichkeiten, die am Tisch lagen, die einzige, mit der die Monarchie zu erhalten gewesen wäre.

Man erkennt auf der Karte schon große Parallelen zur gegenwärtigen politischen Karte Ost-Mitteleuropas.

[Bild: 621px-Greater_austria_ethnic.svg.png]

http://en.wikipedia.org/wiki/United_Stat...er_Austria

http://de.wikipedia.org/wiki/Aurel_Popovici

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2014, 09:32
Beitrag: #19
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(18.02.2014 03:40)Sansavoir schrieb:  [...]
Neben den Nationalismus der Tschechen, Slowaken, Polen usw. war aber auch das Großmachtdenken von Frankreich dafür verantwortlich, das in den kommenden Jahren über die "kleine Entente" versuchte, Teile des ehemaligen Habsburgerreiches (CSR, SHS-Staat) zu beherrschen bzw. wirtschaftlich zu kontrollieren. Ebenso führten die Ereignisse in Ungarn von 1918 bis 1921 dazu, dass eine Restauration der Monarchie nicht mehr möglich war. Ein starkes Rumänien und schwaches Ungarn waren ebenso im Interesse Frankreichs.
[...]

Das ist absolut richtig. Imperialismus bzw. Chauvinismus der kleinen Entente-Staaten (und Polen, laut George "der Irre Europas") und die außenpolitischen Interessen Frankreich kamen einander zu pass und zementierten die Abhängigkeit zu Frankreich einerseits und die Feindschaft zur WR, Österreich und Ungarn andererseits.

Das Resultat war allerdings ein äußerst brüchiger Frieden, der u.a von Revanchismus konterkariert wurde.

Es ist übrigens eine Farce, dass die Tschechoslowakei als "Siegerstaat" gewertet wurde.

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.02.2014, 09:45
Beitrag: #20
RE: K.u.K. Monarchie - wann war der Point of no Return?
(18.02.2014 17:37)913Chris schrieb:  Bei der Umwandlung des Kaisertums Österreich in die k.u.k.-Monarchie wurde m.E. auch ein Point of no return verpasst. Schon damals - 1867 - hätte man neben den Ungarn weitere "Reichsvölker" in die Verantwortung nehmen müssen. Die Tschechen z.B. waren ein Spaltpilz innerhalb des "deutsch-"österreichischen Reichsteils.[...]

Der point of no return, war imho schon 1867 mit dem Ausgleich gekommen. Ab da fühlten sich die Slawen zu kurz gekommen.

Man hätte schon damals ein Konzept wie das von Popovice implementieren müssen.

Das war nach 1867 aber nicht mehr machbar, da die Ungarn dann massiv an Macht und Einfluss verloren und demzufolge nie zugestimmt hätten.

Cisleithanien hätte Tschechien nie einen Ausgleich wie mit Unagrn gewährt, denn erstens war es zu rund einem Drittel deutschsprachig und vorallen konzentrierten sich in dieser wirtschaftlich properierenden Region die gesamten Steinkohlevorkommen und ein Großteil der Industrie, die beide für die Monarchie unabdingbar waren.

Der slawische Teil eines Trialismus, wie er von Franz Ferdinand zur Disposition gestellt worden war, hätte die Kronländer Böhmen, Mähren und Österreichisch-Schlesien ja auch nicht beinhaltet, weshalb die Idee, selbst wenn sie zur Ausführung gekommen wäre, im vorhinein zum Scheitern verurteilt gewesen wäre.

MfG, Titus Feuerfuchs
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