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Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
09.06.2014, 22:51
Beitrag: #1
Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Im G/Geschichteheft 6/2014 ist in einem Artikel erwähnt dass, das Klima im 17. Jahrhundert sehr stark abkühlte. Es wird auch erwähnt das es die strittige These gibt das der 30. Jährige Krieg damit zusammenhängt.

Beobachtet man die Geschichte dieser Zeit global, fällt (zumindest mir) auf das zahlreiche Gegenden in der Krise steckten. In China gab es zu dieser Zeit einen Dynastiewechsel von den Ming zu den Mandschu, in Russland gab es Wirren und auch im Osmanenreich kriselte es.

Was sagt ihr stimmt diese Beobachtung einer globalen Krise im 17. Jahrhundert. Wenn ja, könnte die Klimaveränderung da auch eine Rolle gespielt haben und welche? Welche Faktoren könnten noch eine Rolle gespielt haben? Oder kommt es nur mir so vor das sich damals Krisen häuften?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.
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09.06.2014, 22:55
Beitrag: #2
RE: Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert?
Noch ein Hinweis: Habe mir zu diesem Unterforum viele Gedanken gemacht. Möchte es so angehen: Es soll zu Heften teilweise mehrere Fragen geben, werde diese aber wie bei der aktuellen Diskussion mit "Diskussion zum G/Geschichteheft Monat/Jahr" dazuschreiben, damit man weiß zu welchem Heft sie passt. Sollte jemand anders einen Tread eröffnen bitte ich ihn das auch zu machen.
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12.06.2014, 08:51
Beitrag: #3
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Hat hier niemand eine Meinung dazu oder sich das auch schon mal gefragt?

Oder liegt es am Wetter?
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12.06.2014, 14:34
Beitrag: #4
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(12.06.2014 08:51)WDPG schrieb:  Hat hier niemand eine Meinung dazu oder sich das auch schon mal gefragt?

Oder liegt es am Wetter?


Es liegt klar am Wetter,
Dann sind bei uns in BW Schulferien, und inzwischen verreisen in diesen 2 Wochen bei uns (BW zumindest) deutlich mehr, als im August in den "Handwerkerferien".

TT:
Ich habe mich hierzu noch nicht 4ichtig schlau gemacht.
Aber: Der Aufstieg Frankreichs, Hollands, Englands beginnt doch im ausgehenden 16. beginnenden 17. Jahrhundert.
Also gerade im Untersuchungszeitraum.

Aber nur mal vorab.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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12.06.2014, 14:41
Beitrag: #5
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(12.06.2014 14:34)Suebe schrieb:  
(12.06.2014 08:51)WDPG schrieb:  Hat hier niemand eine Meinung dazu oder sich das auch schon mal gefragt?

Oder liegt es am Wetter?


Es liegt klar am Wetter,
Dann sind bei uns in BW Schulferien, und inzwischen verreisen in diesen 2 Wochen bei uns (BW zumindest) deutlich mehr, als im August in den "Handwerkerferien".

TT:
Ich habe mich hierzu noch nicht 4ichtig schlau gemacht.
Aber: Der Aufstieg Frankreichs, Hollands, Englands beginnt doch im ausgehenden 16. beginnenden 17. Jahrhundert.
Also gerade im Untersuchungszeitraum.

Aber nur mal vorab.

OK, gebe zu das war vielleicht ein bisschen ein extremer Aufruf. Ich persönlich bin schon länger auf das Thema aufmerksam geworden, nicht erst durch das G/Geschichteheft. Was die genannten Mächte betrifft erscheint mir Frankreich vorher auch nicht gerade schwach.

Was ich aber meinte: Bei vielen Krisen auf der Welt gabs zwar großer Verlierer, aber auch eine Gruppe von Mächten die dann größer davon profitierten, das kann ich im 17. Jahrhundert nicht wirklich erkennen. Dachte mir schon vor einiger Zeit, da muss doch was gewesen sein das es sowohl in China, als auch in Russland, wie auch bei den Osmanen und in Europa kriselte. Durch das aktuelle G/Geschichteheft wurde mir da einiges klarer. Es lag wohl zu Teil auch am Klima.

Schlechtes Klima erschwert bei Ländern und Völkern die Wirtschaftlage was natürlich aggressiver macht, zu Aufständen und vielleicht auch zu Kriegen und Krisen führt. Ich persönlich könnte mir also schon vorstellen das, dass ganze vielleicht nicht der Auslöser, aber einer für den 30 Jährigen Krieg war.
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12.06.2014, 14:44
Beitrag: #6
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(12.06.2014 14:34)Suebe schrieb:  TT: Ich habe mich hierzu noch nicht 4ichtig schlau gemacht.
Aber: Der Aufstieg Frankreichs, Hollands, Englands beginnt doch im ausgehenden 16. beginnenden 17. Jahrhundert.
Also gerade im Untersuchungszeitraum.

Achso jetzt habe ich verstanden (bin heute irgendwie etwas schwer von Begriff). Hmm vielleicht gab es doch Gewinner dieser Krise. Was aber nicht heißt das es die Klimakrise mit weltweiten Auswirkungen nicht gab.
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12.06.2014, 15:14
Beitrag: #7
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(12.06.2014 14:41)WDPG schrieb:  OK, gebe zu das war vielleicht ein bisschen ein extremer Aufruf. Ich persönlich bin schon länger auf das Thema aufmerksam geworden, nicht erst durch das G/Geschichteheft. Was die genannten Mächte betrifft erscheint mir Frankreich vorher auch nicht gerade schwach.

Was ich aber meinte: Bei vielen Krisen auf der Welt gabs zwar großer Verlierer, aber auch eine Gruppe von Mächten die dann größer davon profitierten, das kann ich im 17. Jahrhundert nicht wirklich erkennen. Dachte mir schon vor einiger Zeit, da muss doch was gewesen sein das es sowohl in China, als auch in Russland, wie auch bei den Osmanen und in Europa kriselte. Durch das aktuelle G/Geschichteheft wurde mir da einiges klarer. Es lag wohl zu Teil auch am Klima.

Schlechtes Klima erschwert bei Ländern und Völkern die Wirtschaftlage was natürlich aggressiver macht, zu Aufständen und vielleicht auch zu Kriegen und Krisen führt. Ich persönlich könnte mir also schon vorstellen das, dass ganze vielleicht nicht der Auslöser, aber einer für den 30 Jährigen Krieg war.
Eigentlich ist das ein spannendes Thema. Vor gar nicht langer Zeit habe ich ein Buch über Auswirkungen des Klimas allgemein gelesen, das enthielt u.a. auch die letzte kleine Eiszeit. Irgendwo hatte ich hier auch darüber eine Diskussion starten wollen, leider versandet. Jetzt finde ich den Beitrag nicht mehr, weil ich zu blöd bin nach eigenen Beiträgen zu suchen.
Das G-Heft kenne ich nicht, daher ist für mich eine Diskussion auf dieser Basis schwierig.
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12.06.2014, 17:00
Beitrag: #8
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(12.06.2014 15:14)Renegat schrieb:  
(12.06.2014 14:41)WDPG schrieb:  OK, gebe zu das war vielleicht ein bisschen ein extremer Aufruf. Ich persönlich bin schon länger auf das Thema aufmerksam geworden, nicht erst durch das G/Geschichteheft. Was die genannten Mächte betrifft erscheint mir Frankreich vorher auch nicht gerade schwach.

Was ich aber meinte: Bei vielen Krisen auf der Welt gabs zwar großer Verlierer, aber auch eine Gruppe von Mächten die dann größer davon profitierten, das kann ich im 17. Jahrhundert nicht wirklich erkennen. Dachte mir schon vor einiger Zeit, da muss doch was gewesen sein das es sowohl in China, als auch in Russland, wie auch bei den Osmanen und in Europa kriselte. Durch das aktuelle G/Geschichteheft wurde mir da einiges klarer. Es lag wohl zu Teil auch am Klima.

Schlechtes Klima erschwert bei Ländern und Völkern die Wirtschaftlage was natürlich aggressiver macht, zu Aufständen und vielleicht auch zu Kriegen und Krisen führt. Ich persönlich könnte mir also schon vorstellen das, dass ganze vielleicht nicht der Auslöser, aber einer für den 30 Jährigen Krieg war.
Eigentlich ist das ein spannendes Thema. Vor gar nicht langer Zeit habe ich ein Buch über Auswirkungen des Klimas allgemein gelesen, das enthielt u.a. auch die letzte kleine Eiszeit. Irgendwo hatte ich hier auch darüber eine Diskussion starten wollen, leider versandet. Jetzt finde ich den Beitrag nicht mehr, weil ich zu blöd bin nach eigenen Beiträgen zu suchen.
Das G-Heft kenne ich nicht, daher ist für mich eine Diskussion auf dieser Basis schwierig.

da
http://www.g-geschichte.de/G-Geschichte-...-Heft.html
oder am Kiosk Wink

ich habe es schon gekauft, aber Blush leider leider noch nicht reingeschaut.

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14.06.2014, 03:00
Beitrag: #9
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(09.06.2014 22:51)WDPG schrieb:  Im G/Geschichteheft 6/2014 ist in einem Artikel erwähnt dass, das Klima im 17. Jahrhundert sehr stark abkühlte. Es wird auch erwähnt das es die strittige These gibt das der 30. Jährige Krieg damit zusammenhängt.

Beobachtet man die Geschichte dieser Zeit global, fällt (zumindest mir) auf das zahlreiche Gegenden in der Krise steckten. In China gab es zu dieser Zeit einen Dynastiewechsel von den Ming zu den Mandschu, in Russland gab es Wirren und auch im Osmanenreich kriselte es.

Was sagt ihr stimmt diese Beobachtung einer globalen Krise im 17. Jahrhundert. Wenn ja, könnte die Klimaveränderung da auch eine Rolle gespielt haben und welche? Welche Faktoren könnten noch eine Rolle gespielt haben? Oder kommt es nur mir so vor das sich damals Krisen häuften?

Freue mich auf eine interessante Diskussion.

Die Klimaveränderung spielte sicher eine Rolle bei den verschiedenen Krisen, war aber nur ein Faktor von vielen. Im 17. Jahrhundert erreichten die durchschnittlichen Temperaturen ihren Tiefpunkt. Die kleine Eiszeit dauerte wohl schon seit dem 14. Jahrhundert, wobei in der 2. Hälfte des 15. Jahrhundert ein kurzzeitiger Temperaturanstieg stattfand.

Im G/geschichte-Heft wurde geäußert, dass die Klimaverschlechterung eine Ursache für die massive Verfolgung von Hexen und Hexern war. Das wird stimmen, die Vernichtung von Ernten durch Naturereignisse benötigte "Schuldige".

Außerdem behaupten einige Historiker, dass die Ursache für den Dreißigjährigen Krieg die Ressourcenknappheit bzw. den Verteilungskampf um diese Ressourcen war. Diese Meinung teile ich nicht. Aber die lange Dauer des Dreißigjährigen Krieges oder des polnisch-schwedisch-russischen Konfliktes hängt mit diesem Verteilungskampf zusammen. Denn die Menschen wollten nicht mehr für wenig Ertrag hart arbeiten. Dabei war es ihnen egal, ob ein Unwetter, eine Nagetier- oder Heuschreckenplage oder herumziehende Söldnerheere sie um die Früchte ihrer Arbeit gebracht hatte. Hatte der eine oder andere Bauer trotzdem eine gute Ernte, konnte er immer noch von einem neidigen Nachbarn als Hexe/Hexer denunziert werden. Unter solchen Voraussetzungen lebte es sich als Söldner oder Marketender besser, der Feldherr wird schon für Nahrung und Kleidung sorgen und Schutz vor den Verfolgungen der Hexenmeister gewähren.

D.h. der Tross (und die Mannschaften) des Heeres hatten gar kein Interesse an einer Beendigung des Krieges. Die Demobilisierung des Trosses im schwedischen Heer hat in Sachsen bis zum 30. Juni 1650 gedauert, also rund 20 Monate. Dies ging zu Lasten des Landes, aber auch des Feldherren (Wrangel). Viele, im Reich abgemusterte Söldner und Marketender zogen weiter in den Krieg, ein Teil von ihnen diente dem polnischen König Jan Kasimir im Kampf gegen die Aufständischen unter Bogdan Chmelnizki.

Ich gebe Dir recht, dass es einen Zusammenhang zwischen den Krisen und der Klimaverschlechterung geben muss. Vielleicht sollte man nicht nur das 17. Jahrhundert isoliert sehen, sondern auch schon die 2. Hälfte des 16. Jahrhundert betrachten. D.h. das die Krisen zeitversetzt an unterschiedlichen Orten ausbrachen. Japan war z.B. im ganzen 16. Jahrhundert instabil, das seit 1603 bestehende Tokugawa-Shogunat brachte politische Stabilität.

Weiterhin denke ich auch an die Hugenottenkriege, den Achtzigjährigen Krieg oder die Kriege rund um die Ostsee. Und die demografische Katastrophe bei der amerikanischen Urbevölkerung hat vielleicht auch Ursachen, die mit der Klimaverschlechterung zusammenhängen. Der Niedergang der Ming-Dynastie, die Stagnation im Reich der Großmoguln in der ersten Hälfte des 17. Jahrhunderts oder die Krise des Osmanischen Reiches, die wohl schon nach dem Tod Sulimans des Prächtigen begann und wohl erst mit den Großwesiren aus der Koprüllü-Familie vorübergehend überwunden wurde, waren sicher auch der Klimaverschlechterung geschuldet bzw. dessen Folgen. Aber es wird in all den Fällen auch Ursachen geben, die (relativ) unabhängig vom Klima waren. Man sollte jeden einzelnen Prozess komplex sehen. Des Weiteren sollte man das jeweilige Krisenmanagement beachten. Denn wie wäre es erklärbar, dass zum Zeitpunkt der extrem niedrigen Temperaturen die Niederlande ihr "goldenes Zeitalter" erlebte?

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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14.06.2014, 08:27
Beitrag: #10
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Vielleicht darin, dass die Niederländer wie auch die Engländer sich aus dem 30jährigen Krieg raushielten und sich in Übersee neue Rohstoffquellen sicherten. Ging´s der eigenen Landwirtschaft schlecht, konnten sie sich "Ersatz" für die Ernteausfälle beschaffen, was den "Landeiern" in Mitteleuropa, China und anderswo weniger leicht fiel oder gar nicht möglich war.

VG
Christian
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14.06.2014, 10:58
Beitrag: #11
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Zitat Sansavoir
Zitat:D.h. der Tross (und die Mannschaften) des Heeres hatten gar kein Interesse an einer Beendigung des Krieges. Die Demobilisierung des Trosses im schwedischen Heer hat in Sachsen bis zum 30. Juni 1650 gedauert, also rund 20 Monate. Dies ging zu Lasten des Landes, aber auch des Feldherren (Wrangel). Viele, im Reich abgemusterte Söldner und Marketender zogen weiter in den Krieg, ein Teil von ihnen diente dem polnischen König Jan Kasimir im Kampf gegen die Aufständischen unter Bogdan Chmelnizki.

Das war bei uns keinen Deut anders, die Franzosen haben im April 1650 ihre Truppen nochmals konzentriert und wollten auf die Kaiserlichen los.

Der Hauptkriegsschauplatz der 1640er Jahre war Südwestdeutschland. Die letzte größere Kampfhandlung war mW die baierische Eroberung Tübingens. (durch chris 350 jahre später wiederholt Lol)

Mein Heft habe ich leider noch nicht gelesen Blush

was anderes ist mir aber eingefallen.
Der Gedanke, dass die "kleine eiszeit" mit ursächlich für den 30jKrieg war, hat ja durchaus etwas für sich.

Andererseits, so katastrophal kann ja zumindest die Ernährungslage nicht gewesen sein, sonst hätte Mitteleuropa ja nicht jahrzehntelang große Söldnerheere ernähren können. Die relativ großen Heere treten ja rein als Konsumenten auf, haben nichts, gar nicht produziert, weder Nahrungsmittel noch irgendwelche Waren.
Volkswirtschaftlich reine Schmarotzerexistenzen.

Zum Ablauf: Ein Söldnerführer besetzt eine Kleinstadt, verlangt Brandschatzung (= Forderung eines Geldbetrages gegen das Versprechen die Stadt nicht anzubrennen) die Mittel waren in den Städten ja in den seltensten Fällen vorhanden, wurde ein Wechsel auf eine Bank in den großen Reichsstädten oder bei uns bevorzugt auf Schweizer Banken (Zürich, Basel usw.) ausgestellt. Diesen Betrag konnte der Söldnerführer dort einziehen, worauf er mit dem Geld weiter Krieg führen konnte. Die Städte, sprich Bürger waren auf die Art und Weise für Jahrzehnte verschuldet.

(noch bis 1813 lief das mehr oder weniger gleich ab, einzelne dt. Städte sollen ihre Schulden aus den napoleonischen Kriegen erst durch die Inflation 1923 losgeworden sein)

maW ich möchte hier den Gedanken einwerfen, dass es nicht so gewesen sein muss.
Irgendwoher müssen die Mittel ja gekommen sein, um den Krieg zu führen. Irgendwer muss das Geld bei der Züricher Bank einbezahlt haben, das wiederum an den Söldnerführer XY ausbezahlt wurde.
Irgendwer muss zuvor gut verdient haben,

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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14.06.2014, 14:16
Beitrag: #12
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(14.06.2014 10:58)Suebe schrieb:  Der Hauptkriegsschauplatz der 1640er Jahre war Südwestdeutschland. Die letzte größere Kampfhandlung war mW die baierische Eroberung Tübingens. (durch chris 350 jahre später wiederholt Lol)

Jau. Ich kam, sah, siegte (in Maßen) und zog wieder ab. Big GrinBig Grin

Eine andere Frage stellte sich mir bei der Lektüre deines Artikels: Warum verdingten sich in der ersten Hälfte des 17.Jhs. so viele als Söldner? War ja auch kein Zuckerschlecken, so ein Dasein, und so richtig gut leben konnte man davon auch nicht. Man war wie jeder Bauer auch ständig auf der Suche nach Essbarem (nur dass der Bauer sich auf seinen eigenen Feldern umschauen musste), hungerte oft und war als Söldner auch immer in Gefahr, getötet zu werden (was beim Bauern während des Krieges auch recht wahrscheinlich war, aber nicht außerhalb des Kriegsgeschehens).
Sahen vielleicht viele Bauern keinen Ausweg mehr, weil sie sonst auf ihren Feldern keinen ausreichenden Ertrag mehr erwirtschaften konnten und verdingten sich desha lbals Söldner?
Gibt es Angaben, aus welchen Gebieten Europas die Mehrzahl der Söldner kam? Lässt sich da vielleicht irgendwas mit dem Klimageschehen korrelieren?

VG
Christian
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18.06.2014, 14:57
Beitrag: #13
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(14.06.2014 14:16)913Chris schrieb:  
(14.06.2014 10:58)Suebe schrieb:  Der Hauptkriegsschauplatz der 1640er Jahre war Südwestdeutschland. Die letzte größere Kampfhandlung war mW die baierische Eroberung Tübingens. (durch chris 350 jahre später wiederholt Lol)

Jau. Ich kam, sah, siegte (in Maßen) und zog wieder ab. Big GrinBig Grin

Eine andere Frage stellte sich mir bei der Lektüre deines Artikels: Warum verdingten sich in der ersten Hälfte des 17.Jhs. so viele als Söldner? War ja auch kein Zuckerschlecken, so ein Dasein, und so richtig gut leben konnte man davon auch nicht. Man war wie jeder Bauer auch ständig auf der Suche nach Essbarem (nur dass der Bauer sich auf seinen eigenen Feldern umschauen musste), hungerte oft und war als Söldner auch immer in Gefahr, getötet zu werden (was beim Bauern während des Krieges auch recht wahrscheinlich war, aber nicht außerhalb des Kriegsgeschehens).
Sahen vielleicht viele Bauern keinen Ausweg mehr, weil sie sonst auf ihren Feldern keinen ausreichenden Ertrag mehr erwirtschaften konnten und verdingten sich desha lbals Söldner?
Gibt es Angaben, aus welchen Gebieten Europas die Mehrzahl der Söldner kam? Lässt sich da vielleicht irgendwas mit dem Klimageschehen korrelieren?

VG
Christian


Ich habe mal versucht mich schlau zu machen-
viel habe ich nicht gefunden.
Die Heere vor Wallenstein waren ca. 10.000 Mann stark (Mansfeld usw.) was mit Troß und allem drum und dran so ca. 40.000 Köpfe waren.
Erst Wallenstein hat Heeresstärken von 100.000 Mann und mehr erreicht.
Zur Herkunft dieser Söldner scheint es nichts belastbares zu geben,
zumindest schreibt Golo Mann, dass vermutet wird, dass die Mehrzahl der Söldner und Offiziere Wallensteins Protestanten gewesen wären.
Das war es dann aber auch schon.

Die spanischen Truppen werden vermt. auch in Mitteleuropa geworben worden sein. Frankreich hat ja lediglich das Heer Bernhards von Weimar übernommen. als wohl auch überwiegend Mitteleuropäer. Bei den Dänen sehe ich es ähnlich.
Also werden lediglich die Schweden, zumindest Anfangs, tatsächlich "fremde" Truppen gewesen sein.

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19.06.2014, 11:53
Beitrag: #14
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(18.06.2014 14:57)Suebe schrieb:  Also werden lediglich die Schweden, zumindest Anfangs, tatsächlich "fremde" Truppen gewesen sein.

GANZ zu Anfang. Gustav Adolf hat von seinen "Verbündeten" nämlich immer auch Truppenunterstützung gefordert. Anders wäre es auch gar nicht möglich gewesen, das schwedische Heer von anfangs 13000 Mann (Landung in Peenemünde 1630) auf 40000 Mann nur ein Jahr später und noch einmal das Doppelte wieder ein Jahr später "aufzublasen". Die Zuwächse waren fast nur deutscher Herkunft.

VG
Christian
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19.06.2014, 12:48
Beitrag: #15
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(19.06.2014 11:53)913Chris schrieb:  
(18.06.2014 14:57)Suebe schrieb:  Also werden lediglich die Schweden, zumindest Anfangs, tatsächlich "fremde" Truppen gewesen sein.

GANZ zu Anfang. Gustav Adolf hat von seinen "Verbündeten" nämlich immer auch Truppenunterstützung gefordert. Anders wäre es auch gar nicht möglich gewesen, das schwedische Heer von anfangs 13000 Mann (Landung in Peenemünde 1630) auf 40000 Mann nur ein Jahr später und noch einmal das Doppelte wieder ein Jahr später "aufzublasen". Die Zuwächse waren fast nur deutscher Herkunft.

VG
Christian


Gegen Ende des Krieges waren wohl die meisten Nationen des Erdkreises unter den Söldnern zu finden, wieder Golo Mann folgend.
Die weit überwiegende Masse aber, ländlicher mitteleuropäischer Herkunft. Wobei die Bevölkerung der Städte kaum Handgeld nahm.
Ich habe auch ein Gedicht von Ricarda Huch gefunden, in dem eine Bauersfrau ihren Söhnen empfiehlt "dem Kalbfell" (Trommel) zu folgen. Ein einfacheres, ungefährlichers Leben zu wählen.
IM keine Ahnung wo die Quellen der Huch zu finden sind, die regionalen Chroniken (zB bei mir vor Ort) lassen aber eigentlich keinen anderen Schluss zu.

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20.06.2014, 05:27
Beitrag: #16
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(14.06.2014 14:16)913Chris schrieb:  Eine andere Frage stellte sich mir bei der Lektüre deines Artikels: Warum verdingten sich in der ersten Hälfte des 17.Jhs. so viele als Söldner? War ja auch kein Zuckerschlecken, so ein Dasein, und so richtig gut leben konnte man davon auch nicht. Man war wie jeder Bauer auch ständig auf der Suche nach Essbarem (nur dass der Bauer sich auf seinen eigenen Feldern umschauen musste), hungerte oft und war als Söldner auch immer in Gefahr, getötet zu werden (was beim Bauern während des Krieges auch recht wahrscheinlich war, aber nicht außerhalb des Kriegsgeschehens).
Sahen vielleicht viele Bauern keinen Ausweg mehr, weil sie sonst auf ihren Feldern keinen ausreichenden Ertrag mehr erwirtschaften konnten und verdingten sich deshalb als Söldner?
Gibt es Angaben, aus welchen Gebieten Europas die Mehrzahl der Söldner kam? Lässt sich da vielleicht irgendwas mit dem Klimageschehen korrelieren?

Ich habe gerade etwas in „Mit Gottes Segen in die Hölle. Der Dreißigjährige Krieg“, herausgegeben von Hans-Christian Huf gelesen. In zwei Abschnitten werden die Lebensbedingungen der Söldner und Bauer beschrieben, wobei auch Tagebuchaufzeichnungen aufgearbeitet werden. Das Leben der Bauern und Söldner war gleichermaßen hart und entbehrungsreich, trotzdem muss es Gründe gegeben haben, dass besonders im 17. Jahrhundert sich so viele Menschen als Söldner verdingt hatten. Es wurden ja nicht nur im Dreißigjährigen Krieg Söldner eingesetzt, auch in den verschiedenen polnisch-schwedisch-russischen Kriegen oder den Kriegen der Spanier gegen die Niederlande oder Frankreich. Auch während des Bürgerkrieges in England setzten die Royalisten Söldner ein.

Der nicht ausreichend erwirtschaftete Ernteertrag der Bauern war auf alle Fälle ein Grund, sich den Söldnerheeren anzuschließen.
Deswegen sollte man die Rolle der Bauern und Söldner in der frühen Neuzeit untersuchen. Infolge der Herausbildung von Territorialstaaten auf den Boden des HRR haben die Bauern (und auch die Ritter) ihre letzten mittelalterlichen Rechte und Privilegien verloren. Verlierer dieses Prozesses waren vor allem die Dorfoberen wie Müller oder Wirte. Der aus ihren Reihen stammende Dorfschulze musste dem vom Landesherrn eingesetzten Amtmann weichen. Spätestens nach der Niederlage der Bauern im Bauernkrieg 1524/26 verloren die Bauern jegliche Rechte oder Selbstbestimmungen. Ihre Situation verschlechterte sich enorm, nicht nur wegen dem Klima, sondern auch, weil sie zunehmend in Untertänigkeit des Landesherrn oder eines Junkers gerieten. Der Junker war kein Feudalherr mehr, der den Bauern unterschiedliche Leistungen abforderte, ansonsten ihnen aber genügend Zeit überließ, ihre eigenen Felder zu bewirtschaften und die kirchlichen Feiertage einzuhalten. Der Junker versuchte seine Güter nach kapitalistischen Grundsätzen zu bewirtschaften, sah aber in den Bauern nur einen Leibeigenen, d.h. er erwartete Profite und dies ging im 16. und 17. Jahrhundert nur auf Kosten der Bauern. Sie mussten mehr arbeiten, in den protestantischen Ländern entfielen viele katholische Feiertage als arbeitsfreie Tage. Auch in den katholischen Ländern erhöhte sich die Anzahl der Arbeitstage für die Bauern. Neben der Klimaverschlechterung, den Kriegen und Seuchen geriet der Bauer des 16. und 17. Jahrhunderts in eine verstärkte Abhängigkeit vom Grundherrn, er war unfrei, unfreier als seine Vorfahren im13. oder 14. Jahrhundert. Zusätzlich wurde das Leben aufgrund der massiven Hexenverfolgungen erschwert.

Söldner setzten sich seit dem 13./14. Jahrhundert auf den Kriegsschauplätzen Europas durch. Sie lösten die Ritter ab und wurden schließlich im 18. Jahrhundert durch stehende Heere ersetzt. Der Chef der Söldner war nicht nur Feldherr sondern ein Unternehmer. Als Unternehmer wusste er, dass die Qualität seiner Söldner sein wichtigstes Kapital war. Der Söldnerführer des 17. Jahrhunderts benötigte nicht nur Infanteristen, Kavalleristen oder Artilleristen, er benötigte auch Leute, die nach unserem heutigen Stand als „Rückwärtige Dienste“ und „Pioniere“ bezeichnet werden. Das waren die Leute, die Gelände auf- oder abtrugen, die Holzfestungen bauten oder die Überquerung des Heeres über Flüsse oder unwegsames Gelände umsetzten. Der Feldherr und der Söldner waren vertraglich gebunden. Der Feldherr war aber nicht nur der „Arbeitgeber“, er war auch der Gerichtsherr des Söldners. In der Regel wurden Vergehen der Söldner mäßig bestraft, sie wurden ja gebraucht. Exzesse, wie die Wallensteins nach der verlorenen Schlacht bei Lützen 1632 oder wie die des Erzherzogs Leopold Wilhelm nach der verlorenen Schlacht von Podelwitz 1642, die beide ihre Söldnerheere dezimieren ließen, hat es nicht oft gegeben. Der Feldherr war für den Söldner ein verlässlicher Partner, dem man befristet verbunden war. Sowohl der Feldherr als auch die Söldner haben ihrerseits das Vertragsverhältnis gekündigt. Der Feldherr, um Kosten zu sparen, der Söldner, um ein besseres Angebot anzunehmen. Im Gegensatz zu den Bauern lebte der Söldner bereits unter moderneren „Arbeitsbedingungen“. Er konnte heiraten und er konnte während seiner Freizeit eigenen Geschäften nachgehen. Fähige Bauernsöhne konnten bis in den Stand des Adels aufsteigen, wie z.B. Aldringen, Derfflinger oder Werth. Auch wenn diese Karrieren eher die Ausnahmen waren, gelang es doch zahlreichen Bauernsöhnen wohlhabend zu werden und ihren Nachkommen bessere Startmöglichkeiten zu bieten. Aber auch die Feldherren konnten ihren sozialen Status aufbessern, Angehörige des verarmten niederen Adels wie Wallenstein oder Piccolomini wurden reich, der unehelich geborene Mansfeld konnte das Erbe seines Vaters annehmen usw.

Abschließend möchte ich noch die Situation der Marketenderin ergründen. Ich glaube, dass nur im 17. Jahrhundert so viele Frauen (mit ihren Kindern) die Söldnerheere begleitet haben. Woran mag dies liegen? Ich denke, dass für viele das Leben als Bäuerin unerträglich - nicht nur durch die harte Arbeit und den sich verschlechternden Klima – war, sondern stets gefährdet war, einerseits durch das Wirken der Hexenverfolger, andererseits durch die Söldnerheere. Als Marketenderin lebte die Frau mit einem Mann in einer Beutegemeinschaft. Dieser Mann musste stark genug sein, sexuelle Übergriffe anderer Männer abzuwehren. Dies war er, entweder dadurch, dass er aufgrund seiner Persönlichkeit im Heer respektiert war oder, dass ihm selbst einige Söldner unterstellt waren, die andere Männer von seiner Frau abhielten. Wie nun jede Beziehung im Einzelnen verlief, kann man nicht sagen. Es ist jedoch so, dass Söldner und Marketenderin eine relative gleich berechtige Ehe bzw. Beziehung führte. Überliefert ist auch, dass relativ wenige Gewalttaten in solchen Beziehungen vorkamen. Vielleicht schweißte das harte Söldnerleben die Paare zusammen. Vielleicht liegt es daran, dass der Söldner abseits der Schlachten wohl das Leben im Camp im Kreise seiner Frau und Kinder zu schätzen wusste und dass einer schlecht behandelten Frau die Alternative blieb, mit einen anderen Mann zu leben. Sich von einen Partner zu trennen, um mit einen anderen zusammen zu leben, diese Option bestand für die Bäuerin und andere Frauen nicht. Nach dem nicht seltenen Verlust des Partners schloss sich die Marketenderin sehr schnell einen anderen Mann an, nicht selten einem aus dem gegnerischen Heer. Dies war für sie überlebenswichtig.

Es wird sicher noch viele andere Gründe geben, welche die Menschen im 17. Jahrhundert bewegten, sich einem Söldnerheer anzuschließen. Ich denke aber, dass Bauern die Wirren der Kriege nutzten, um sich davon zu machen, in der Hoffnung, bessere Lebensbedingungen vorzufinden. Vielleicht liegt der Hass der Söldner auf die Bauern darin begründet, weil sie befürchteten, irgendwann deren Los wieder zu teilen.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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20.06.2014, 11:00
Beitrag: #17
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
Ich darf zusammenfassen?
Klimatische Hintergründe für die große Zahl von Söldnern im 17.Jh. bestanden und waren bedeutsam, wurden aber ergänzt durch soziale Faktoren.
Richtig?

VG
Christian
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20.06.2014, 15:17
Beitrag: #18
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 11:00)913Chris schrieb:  Ich darf zusammenfassen?
Klimatische Hintergründe für die große Zahl von Söldnern im 17.Jh. bestanden und waren bedeutsam, wurden aber ergänzt durch soziale Faktoren.
Richtig?

VG
Christian

Golo Mann und Ricarda Huch ziehen einen anderen Schluss, sorry, dass ich das nicht entsprechend rüberbringen konnte.

Die Masse der Söldner am Ende des 30 jährigen Krieges waren "Bauernsöhne".
lt. Mann/Huch weil das Leben einfacher war, weniger mühsam, und insbesondere deutlich ungefährlicher. Dies ist kein Witz!
Es kamen viel mehr "Zivilisten" durch Soldaten um, als Söldner durch gegnerische Söldner.
Das Klima fehlt in ihren Begründungen.


Der 30jährige Krieg ist insofern eine Zäsur, da sich da das neuzeitliche Heerwesen gründete.
Die von Wallenstein gegründeten und angeworbenen Regimenter kämpften gegen FdG, gegen Napoleon und zT noch bis 1918!
Auch für zB Württemberg gilt die "Trabantenwache" der 1640er Jahre als Beginn des neuzeitlichen Heerwesens. (Noch bei Nördlingen kämpfte die württ. Landesdefension von 6.000 Mann mit fürchterlichen Verlusten)
Auch die breit angelegte "Deutsche Militärgeschichte" des MGFA beginnt 1648.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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20.06.2014, 16:13
Beitrag: #19
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 15:17)Suebe schrieb:  lt. Mann/Huch weil das Leben einfacher war, weniger mühsam, und insbesondere deutlich ungefährlicher. Dies ist kein Witz!
Es kamen viel mehr "Zivilisten" durch Soldaten um, als Söldner durch gegnerische Söldner.
Das Klima fehlt in ihren Begründungen.

Vielleicht weil die bei ihren Studien das Thema "Klima" gar nicht in Sichtweite hatten? Beide arbeiteten ja zu Zeiten, als man an so Dinge wie Klimawandel noch nicht so richtig gedacht hat; demzufolge ist auch die Berücksichtigung des Klimas bei der Betrachtung der Weltgeschichte ein verhältnismäßig junges Phänomen.

Kenneth Hsü hat sein wegweisendes Buch "Klima macht Geschichte. Menschheitsgeschichte als Abbild der Klimaentwicklung", Orell Füssli Verlag, Zürich 2000 auch erst "vor Kurzem" veröffentlicht...

Im Übrigen möchte ich auf die Schriftenreihe von ARKUM verweisen ("Arbeitskreis für historische Kulturlandschaftsforschung in Mitteleuropa e.V." mit Sitz bei den Bonner Geographen).. Die beschäftigen sich schon seit mehr als 1973 mit dem Themenkomplex, fächerübergreifend (es sind Historiker, Archäologen und Geographen im Arbeitskreis vertreten).


VG
Christian
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20.06.2014, 20:28
Beitrag: #20
RE: Klimabedingte Krise im 17. Jahrhundert? - Diskussion zum G/Geschichteheft 6/2014:
(20.06.2014 16:13)913Chris schrieb:  
(20.06.2014 15:17)Suebe schrieb:  lt. Mann/Huch weil das Leben einfacher war, weniger mühsam, und insbesondere deutlich ungefährlicher. Dies ist kein Witz!
Es kamen viel mehr "Zivilisten" durch Soldaten um, als Söldner durch gegnerische Söldner.
Das Klima fehlt in ihren Begründungen.

Vielleicht weil die bei ihren Studien das Thema "Klima" gar nicht in Sichtweite hatten? Beide arbeiteten ja zu Zeiten, als man an so Dinge wie Klimawandel noch nicht so richtig gedacht hat; demzufolge ist auch die Berücksichtigung des Klimas bei der Betrachtung der Weltgeschichte ein verhältnismäßig junges Phänomen.

Kenneth Hsü hat sein wegweisendes Buch "Klima macht Geschichte. Menschheitsgeschichte als Abbild der Klimaentwicklung", Orell Füssli Verlag, Zürich 2000 auch erst "vor Kurzem" veröffentlicht...

Im Übrigen möchte ich auf die Schriftenreihe von ARKUM verweisen ("Arbeitskreis für historische Kulturlandschaftsforschung in Mitteleuropa e.V." mit Sitz bei den Bonner Geographen).. Die beschäftigen sich schon seit mehr als 1973 mit dem Themenkomplex, fächerübergreifend (es sind Historiker, Archäologen und Geographen im Arbeitskreis vertreten).


VG
Christian


Das kann natürlich so sein.

Als Zeitzeugenbericht ist mir iM lediglich Grimmelshausen geläufig, und dessen männlicher (Simpliccisimus) und auch weiblicher Held (Courasche) sind beide aus wirtschaftlichen Gründen zum Militär.
s.o.
die wirtschaftlichen Gründe können ja durchaus letztlich aus schlechteren Ernten entstanden sein.
OK. wäre das soweit geklärt.

Was noch offen ist:
die Diskrepanz, dass trotz deutlich schlechterer allgemeiner Lage 100.000de von Unproduktiven (mehr oder weniger Raubexistenzen) verhalten werden konnten, und das über 30 Jahre.
Ein ganz erheblicher Bevölkerungsanteil ist "weggefallen" verhungert, erschlagen, Pest usw. usf.
aber halt auch wieder "Produktivkräfte" der Landbevölkerung, wodurch sich die Lage ja keineswegs entspannt, sondern sogar verschärft haben muss.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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