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Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
16.08.2014, 22:08
Beitrag: #1
Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Sieht man sich die Welt des Mittelalters so an fällt eines auf, Europa liegt in vielen Bereichen weit hinter dem Morgenland. Wissenschaft, Kultur, Städtebau usw. sind einige Bereiche in denen am ehesten noch Byzanz mit den Reichen des Morgenlandes mitkommt, das Abendland ist weit hinten. Militärisch gibt es immer wieder Phasen wo es den islamischen Staaten gelingt stark vorzustoßen, etwa die Arabische Expansion, der Vorstoß der Seldschuken, oder die Expansion der Osmanen. Europa hat dem zeitweise eher wenig entgegenzusetzen, so scheint es

Schauplatzwechsel: Ende 19./Anfang 20. Jahrhundert: Europas Mächte kontrollieren große Teile der Welt, auch das einst so starke Morgenland ist kolonialisiert oder zumindest stark unter den Einfluss der Kolonialmächte geraten. Das einst so mächtige Osmanenreich ist nun ein zerfallendes ehemaliges Großreich und das einst blühende Persien muss aufpassen nicht bald als Kolonie zu enden.

Das führt mich zu meinen Fragen:

-Wann und warum denkt ihr hat dieses Zurückfallen der islamischen Welt angefangen?

Ein paar Zusatzfragen fallen mir noch ein:
-Denkt ihr hätte einer Eroberung Wiens durch die Osmanen im 16. oder 17. Jahrhundert daran was ändern können?
-Wären die Osmanen und Persien zu Kolonien geworden, wenn der 1. Weltkrieg nicht die Lage der Welt total verändert hätte?

Gebe zu eigentlich sind die Osmanen das Thema des aktuellen Hefts, aber immerhin waren sie für einige Zeit lang das stärkste der Reiche des Morgenlandes, deshalb denke ich das diese Frage nach der Gesamtlage schon passt.

Freue mich auf eure Antworten und eine spannende Diskussion.
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17.08.2014, 12:03
Beitrag: #2
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Da die Osmanen lange Zeit den Großteil des arabischen Raums dominierten, wenn nicht beherrschten, haben sie sicherlich auch eine Rolle gespielt, als in genau dem gleichen Zeitraum der Orient den Anschluss an den Okzident verloren hat.
Die Tatsache, dass es ein islamisches Großreich gab, kann nicht der Grund dafür gewesen sein, denn genau in einer Großreichszeit hat der Orient seine mittelalterliche Vorrangstellung ja auch erst aufgebaut.

Es muss mit dem osmanischen Herrschaftsprinzip zusammenhängen:
In Konstantinopel ein meist schwacher Sultan, in den Reichsteilen eine mit zunehmender Entfernung von Konstantinopel immer schwächer werdende Zentralgewalt, dafür immer stärker werdende Partikularkräfte (Stichwort Rentenwirtschaft, Lehenssystem), wobei die "Gouverneure" immer selbstständiger wurden, je weiter sie von Konstantinopel entfernt waren, bis hin zu dem Zustand, dass das Osmanische Reich nur noch die nominelle Oberhoheit hatte.
Doch das führte nicht dazu, dass sich die "Teilreiche" quasi auf die Hitnerbeine stellten und eigene kulturelle Akzente setzten. die dortigen Herrscher konnten oder wollten sich nicht vollständig von Konstantinopel lösen, sahen offenkundig einen Vorteil darin, den Sultan als Oberherrscher anzuerkennen und währenddessen ihr eigenes Süppchen zu kochen.
Das führte dazu, dass man allzu sehr auf den Erhalt des "Status Quo" achtete, inklusive Unterdrückung der Zivilbevölkerung. Denn die Grundherren der Reichsteile saßen in Konstantinopel und profitierten von ihrer Nähe zum Hof. Die Einheimischen "vor Ort" hatten damit zu tun, die Abgaben an die Grundherren zu zahlen, waren auch in Sachen Gerätschaften und Viehbestand von den "Rentenkapitalisten" völlig abhängig, und das führte zum kulturelen Stillstand. Prachtentfaltung war den Reichen wichtiger als technischer Fortschritt, so lange, bis die islamische Kultur des Orients der des europäischen "Westens" so unterlegen war, dass ein Aufholen fast unmöglich geworden war - auch, weil Europa das zu verhindern wusste, um selber Vorteile aus der Rückständigkeit des Orients zu ziehen.

Es war also ein Netzwerk aus Eigensucht der Reichen, Herrschaftssystem der Osmanen und (früh-)kolonialem Verhalten der europäischen Staaten, das zum Zurückfallen des Morgenlandes führte.

Das ist zumindest meine These.

VG
Christian
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17.08.2014, 13:41
Beitrag: #3
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Kismet?
Karl May machte den Islam dafür verantwortlich.

Meine These: Der Orient hat die technische Revolution seit ca. 1750 nicht mitgemacht.
Warum?
hmmmmm...
Gegenfrage: Warum war die technische Revolution im Okzident?

Bis 1750 war man im Orient eher fortgeschrittener als im Okzident. Soll heißen die Voraussetzungen waren eher besser.

Das Geschehen in der Vergangenheit ist überaus komplex.
Idea Vielleicht macht sich mal einer die Mühe und stellt eine Computer-Simulation zusammen die die Masse der Fakten berücksichtigt.Auf das Ergebnis könnte man gespannt sein.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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17.08.2014, 20:28
Beitrag: #4
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(17.08.2014 12:03)913Chris schrieb:  Da die Osmanen lange Zeit den Großteil des arabischen Raums dominierten, wenn nicht beherrschten, haben sie sicherlich auch eine Rolle gespielt, als in genau dem gleichen Zeitraum der Orient den Anschluss an den Okzident verloren hat.

Genau das war der Grund warum ich diese Frage zum aktuellen Heft gestellt habe.
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17.08.2014, 21:23
Beitrag: #5
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Mal kurz nachgelesen:

Die Aussage, der Orient wäre zurückgelieben kann man so nicht machen.
Korrekt formuliert muss es heißen:
Warum ist der Okzident so vorgeprescht.

Es ist wohl so zu verstehen, dass das Fortschittsdenken, der Fortschrittsglaube in Wissenschaft und Technlogie der der Menschheit ständig neue Segnungen bringt, in der Menschheitsgeschichte recht neu ist.
Alle Kulturen, auch unsere europäische bis in die Neuzeit hinein hatten das Denkmodell der "Goldenen Zeit" als Leit-Philosophie.
Glaubten eher an den ständigen Abstieg.
Man konnte versuchen sich auf dem Level zu halten, die eine oder andere kleine Verbesserung war velleicht möglich. Aber generell ging es abwärts.

Ich habe zufällig letzt Woche von der bpb "Eine kleine Geschichte der Menschheit" erworben, da wird dieser Fakt ausgeleuchtet.

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18.08.2014, 01:09
Beitrag: #6
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(16.08.2014 22:08)WDPG schrieb:  -Wann und warum denkt ihr hat dieses Zurückfallen der islamischen Welt angefangen?

Ich denke, dass man diese Frage nicht allgemein beantworten kann. Zwar fiel die gesamte islamische Welt aufgrund der nach 1500 bzw. nach 1700/50 stattfindenden politischen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklungen in Europa zurück, aber diese Aussage trifft auch für nichtislamische Gesellschaften wie China oder Japan zu. Ansonsten sollte man die islamische Welt nicht als geschlossenen, homogenen Block sehen, sondern eher in ihren unterschiedlichen Teilen untersuchen. D.h. wir müssen uns mit sehr unterschiedlichen Entwicklungen der arabischen, türkischen, persischen oder indischen Staaten und Völker befassen. (Die islamische Bevölkerung des heutigen Indonesien und islamische Völker in China klammere ich mal vorerst aus, da sie keinen Einfluss auf das mittelalterliche Europa hatten.)

Fangen wir mit dem Arabern an, die ihren Siegeszug von der arabischen Halbinsel bis Spanien im Westen und Indien im Osten im 7. und 8. Jahrhundert vollzogen. Ich würde sagen, dass die politische Entwicklung der Araber spätestens seit dem 10. Jahrhundert stagnierte, wenn auch noch auf hohen kulturellen, wirtschaftlichen und technischen Niveau. Während im 7. und 8. Jahrhundert politische Krisen (661, 680, 750) überwunden wurden, sollte man das Kalifat von Harun ar-Raschid nicht nur als Höhe- oder Glanzpunkt des arabischen Orients sehen, sondern auch als Beginn des Niedergangs. Ich begründe dies einerseits damit, dass während des Kalifats von Harun die Konflikte mit den persischen Barmakiden begannen, somit die fruchtbare arabisch-persische Allianz beendet wurde.

Mit der Entmachtung seines Wesirs aus der Barmakidendynastie im Jahr 803 beseitigte zwar der Kalif einen zu mächtig gewordenen Vertreter der persischen Oberschicht, den persischen Anspruch des Mitregierens konnte er aber nicht verhindern. Nach seinem Tod konnten sich persische Dynastien (zum Teil in Konkurrenz zueinander) als faktisch unabhängig etablieren. Andererseits behaupteten sich während der Herrschaft Haruns (de facto) drei unabhängige Dynastien in Marokko, Ifriqa und Algerien, so dass der politische Einfluss des Kalifats in den maghrebinischen Gebieten ebenfalls zurückging. Ein Anordnung Haruns, alle Juden und Christen durch gesonderte Zeichen erkennbar zu machen, trug sicher auch nicht zum Zusammenhalt seiner Untertanen bei. Die Kämpfe der Söhne Haruns untereinander oder gegen die faktisch selbstständigen Herrscher des Maghrebs oder Persiens runden diese Zerfallserscheinungen ab, da sie das Kalifat erheblich schwächten.

Mit der Machübernahme der Fatimiden im Maghreb und in Ägypten, ihre 910 erfolgte Selbsternennung zum Kalifen des Westens, dem der Emir von Cordoba 929 folgte und sich ebenso zum Kalifen erhob, gab es dann drei miteinander verfeindete unabhängige Kalifate und einige selbstständige lokale arabische Dynastien wie die Idrisiden oder persische Dynastien wie die Samaniden. Für mich sind das eindeutige Zeichen einer politischen und gesellschaftlichen Stagnation, wenn nicht sogar schon Anzeichen des beginnenden Zerfalls. Obwohl man sich gegenüber Europa noch auf einen sehr hohen Niveau befindet, man bedenke z.B. dass um 929 Nord- und Osteuropa noch nicht christianisiert waren, dass z.B. Heinrich I. in diesem Jahr das Land östlich der Elbe und Saale in Besitz nahm oder der französische König Karl III. wegen seiner „Einfältigkeit“ Wikinger Land zu geben und anderer „Verstöße“ gegen Interessen des Hochadels im Kerker seiner Gegner starb.

Im Verlauf des 10. und 11. Jahrhundert zerfiel die arabische Einheit immer mehr. Das Abbasiden-Kalifat hatte tatsächliche Macht nur noch in der Gegend um Bagdad und wurde seit etwa 1000 durch die Ghaznawiden bedrängt. Das Kalifat von Cordoba zerfiel 1031 in mehrere Teilstaaten. Das Kalifat von Kairo hat sich meines Erachtens mit seiner Eroberungspolitik (Jemen, Bagdad) übernommen, nur so ist es zu erklären, dass 1076 Seldschuken und 1099 die Kreuzfahrer auf dessen Territorium Gebiete erobern konnten. Im 12. Jahrhundert gerieten die Araber schließlich in die Defensive, sowohl in der Auseinadersetzung mit den christlichen Mittel- und Westeuropäern, als auch gegen Ghasnawiden, Seldschuken und Berber (Almoraviden, Almohaden).

Obwohl die gesellschaftliche Entwicklung der Araber rückläufig war, stand sie natürlich immer noch auf einem höheren kulturellen Niveau als die der Europäer, für die das Zusammentreffen mit den arabischen Gesellschaften ein Transfer an Wissenschaft und Kultur bedeutete. Trotzdem darf man die Europäer des 12. und 13. Jahrhundert nicht mehr mit den Europäern der vergangenen 500 Jahre vergleichen. Im 12. Jahrhundert war größtenteils die Christianisierung abgeschlossen, die Urbanisierung nahm zu und man hatte schon Petrus Abelard oder Hildegard von Bingen vorzuweisen, denen im 13. Jahrhundert z.B. noch Albertus Magnus oder Thomas von Aquin folgen sollten. Der mordende Kreuzfahrer war zwar ein Teil des damaligen Europas und prägte in den arabischen Ländern das Bild von Europa, aber er war nur ein Teil eines aufstrebenden Europas im 12. Jahrhundert. Im Gegensatz zu den Konquistatoren des 16. Jahrhunderts, die fremde Kulturleistungen negierten, waren die Europäer des 12. Jahrhunderts trotz religiöser Verblendung klug genug, die hohe Kultur der Araber zu erkennen und von ihr zu lernen bzw. zu übernehmen.

Dass die Kultur der Araber noch in hoher Blüte stand, beweisen z.B. der arabische Philosoph Averroës oder der jüdische Denker Maimonides, beide in Cordoba geboren, beide um 1200 gestorben, Averroës in Marrakesch, Maimonides in Kairo. Ebenso konnte seit 1170 Saladin als Herrscher der Gläubigen einen starken Abwehrriegel gegen weitere Expansionen von Kreuzfahrern und Seldschuken schaffen. Aber nach dem Tod seines Bruders al-Adil im Jahre 1218 erfolgte die Teilung und somit Schwächung des Ayyubiden-Staates. So ist es kein Wunder, dass mit dem Aufkommen der Mameluken seit 1250 diese Teilstaaten, wie auch die Kreuzfahrerstaaten verschwanden. Schließlich eroberten die Mongolen 1258 Bagdad und beendeten damit das Abbasiden-Kalifat. Bereits 1212 konnte ein vereinigtes Heer der Könige von Kastilien, Leon, Navarra und Aragon die Almohaden in der Schlacht von Las Navas de Tolosa besiegen. Egal, ob man nun die Jahreszahlen 1212, 1218, 1250 oder 1258 nimmt, aber sie alle symbolisieren das Ende der gesellschaftlichen Vormachtstellung der Araber. Zwar konnten sich die Araber in Spanien bis 1492 noch halten und das Emirat von Granada erreichte nochmals eine kulturelle Blüte. In Kairo bestand das Kalifat weiter, allerdings nur mit religiösen Befugnissen, die tatsächliche Macht lag bei den Mameluken-Beys, die ebenfalls in Kairo residierten, ehe beide 1517 sich der Macht der Osmanen unterwerfen mussten. Diese beiden Daten 1492 und 1517 stehen für den Niedergang der Araber, dessen gesellschaftlichen Folgen heute noch nachwirken.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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18.08.2014, 11:04
Beitrag: #7
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(17.08.2014 21:23)Suebe schrieb:  Mal kurz nachgelesen:

Die Aussage, der Orient wäre zurückgelieben kann man so nicht machen.
Korrekt formuliert muss es heißen:
Warum ist der Okzident so vorgeprescht.

Es ist wohl so zu verstehen, dass das Fortschittsdenken, der Fortschrittsglaube in Wissenschaft und Technlogie der der Menschheit ständig neue Segnungen bringt, in der Menschheitsgeschichte recht neu ist.
Alle Kulturen, auch unsere europäische bis in die Neuzeit hinein hatten das Denkmodell der "Goldenen Zeit" als Leit-Philosophie.
Glaubten eher an den ständigen Abstieg.
Man konnte versuchen sich auf dem Level zu halten, die eine oder andere kleine Verbesserung war velleicht möglich. Aber generell ging es abwärts.

Ich habe zufällig letzt Woche von der bpb "Eine kleine Geschichte der Menschheit" erworben, da wird dieser Fakt ausgeleuchtet.

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Finde den Gedankengang recht interessant, wobei sich auch bei diesem dann die Frage stellt warum sich dieses Fortschrittsdenken in Europa und nicht etwa bei den Osmanen oder in Persien eingestellt hat.

Muss sagen mir war diese Überlegung das die Goldene Zeit schon war und nun der Niedergang folgt nicht neu. Weiß aber nicht ob dieser Gedanke über das ganze Mittelalter und die Frühe Neuzeit gilt, kenne das eher von Völkerwanderung und der Zeit nach der Pestwelle. Muss natürlich nicht sein das es nicht so war, nur weil mir das ganze nur Zeitweise auffällt.
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18.08.2014, 11:13
Beitrag: #8
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 01:09)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass man diese Frage nicht allgemein beantworten kann. Zwar fiel die gesamte islamische Welt aufgrund der nach 1500 bzw. nach 1700/50 stattfindenden politischen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklungen in Europa zurück, aber diese Aussage trifft auch für nichtislamische Gesellschaften wie China oder Japan zu.

Da hast du recht, in Linz gabs im Frühjahr mal eine Vortragsreihe zu Europa in der Weltgeschichte, in einem Teil ging es auch um Gründe warum Europa so stark aufge- (und später über)holt hat. Vergleiche zu anderen Teilen der Welt gab es, auch zu China. Es wurde erwähnt wie weit China im 12. und 13. Jahrhundert technisch schon war, weiß nicht mehr genau wann (finde auch gerade nichts wo ich damals mitgeschrieben habe) aber China stand technisch nicht soo weit von der industriellen Revolution entfernt. Warum in China diese dann nicht startete? Laut dem was ich von damals in Erinnerung gehabt habe: Weil in China immer genug Arbeitskräfte da waren, China nicht unbedingt nötig hatte Produktion mit Hilfe von Maschinen zu vereinfachen und zu beschleunigen. Warum China nicht wie Europa expandiert hat, darüber habe ich schon mal einen Tread gestartet. Zum Teil lags wohl auch am Gedanken das der Kaiser von China schon über alles Herrsche was sich lohnt.

Die Osmanen wurden in der damaligen Reihe, eher wenig beachtet, dabei waren sie im 15. und 16. Jahrhundert eine Europa wohl mindestens ebenbürtige Macht.
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18.08.2014, 11:21
Beitrag: #9
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Hier noch eine Kurzinfo zu dem von mir empfohlenen Werk

Zitat:Schriftenreihe (Bd. 1392)
Eine kurze Geschichte der Menschheit

Ein langer, spannender Weg führt von den Anfängen der Menschheit bis ins 21. Jahrhundert. Die Entwicklung der Sprache revolutionierte das Denken und Handeln des Menschen – im Positiven wie im Negativen. Der israelische Historiker Yuval Noah Harari spürt den Fußabdrücken des Menschen auf der Erde nach.
4,50 €

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18.08.2014, 12:50
Beitrag: #10
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 11:13)WDPG schrieb:  
(18.08.2014 01:09)Sansavoir schrieb:  Ich denke, dass man diese Frage nicht allgemein beantworten kann. Zwar fiel die gesamte islamische Welt aufgrund der nach 1500 bzw. nach 1700/50 stattfindenden politischen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklungen in Europa zurück, aber diese Aussage trifft auch für nichtislamische Gesellschaften wie China oder Japan zu.

Da hast du recht, in Linz gabs im Frühjahr mal eine Vortragsreihe zu Europa in der Weltgeschichte, in einem Teil ging es auch um Gründe warum Europa so stark aufge- (und später über)holt hat. Vergleiche zu anderen Teilen der Welt gab es, auch zu China. Es wurde erwähnt wie weit China im 12. und 13. Jahrhundert technisch schon war, weiß nicht mehr genau wann (finde auch gerade nichts wo ich damals mitgeschrieben habe) aber China stand technisch nicht soo weit von der industriellen Revolution entfernt. Warum in China diese dann nicht startete? Laut dem was ich von damals in Erinnerung gehabt habe: Weil in China immer genug Arbeitskräfte da waren, China nicht unbedingt nötig hatte Produktion mit Hilfe von Maschinen zu vereinfachen und zu beschleunigen. Warum China nicht wie Europa expandiert hat, darüber habe ich schon mal einen Tread gestartet. Zum Teil lags wohl auch am Gedanken das der Kaiser von China schon über alles Herrsche was sich lohnt.

Die Osmanen wurden in der damaligen Reihe, eher wenig beachtet, dabei waren sie im 15. und 16. Jahrhundert eine Europa wohl mindestens ebenbürtige Macht.

Volle Zustimmung.
aaO, die Nachricht von der Entdeckung Amerikas, eines weiteren Kontinents! wäre im Osmanischen Reich, in Persien, Indien und China schnell bekannt geworden. Es hätte staatlicherseits keinen groß interessiert.
Die erste Aktion Asiens in Richtung Amerika wäre 1942 die japanische Besetzung von 2 Aleuteninseln gewesen.

Die europäischen Herrscher des Spätmittelalters haben häufig "Wunderkammern" angelegt. Sammlungen von Besonderheiten und Kuriositäten. Das wurde bestaunt .... fertig. Keine Weiterentwicklungen, nichts.
Götz von Berlichingen dürfte bekannt sein. Der Ritter mit der eisernen Hand.
Die eiserne, funktionsfähige Hand wurde bestaunt, Kuriosität. Keine nachhaltige Weiterentwicklung, nicht mal nachgebaut wurde sie.

Und plötzlich ändert sich alles.

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18.08.2014, 13:53
Beitrag: #11
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 01:09)Sansavoir schrieb:  Fangen wir mit dem Arabern an, die ihren Siegeszug von der arabischen Halbinsel bis Spanien im Westen und Indien im Osten im 7. und 8. Jahrhundert vollzogen. Ich würde sagen, dass die politische Entwicklung der Araber spätestens seit dem 10. Jahrhundert stagnierte, wenn auch noch auf hohen kulturellen, wirtschaftlichen und technischen Niveau. Während im 7. und 8. Jahrhundert politische Krisen (661, 680, 750) überwunden wurden, sollte man das Kalifat von Harun ar-Raschid nicht nur als Höhe- oder Glanzpunkt des arabischen Orients sehen, sondern auch als Beginn des Niedergangs. Ich begründe dies einerseits damit, dass während des Kalifats von Harun die Konflikte mit den persischen Barmakiden begannen, somit die fruchtbare arabisch-persische Allianz beendet wurde.

Mit der Entmachtung seines Wesirs aus der Barmakidendynastie im Jahr 803 beseitigte zwar der Kalif einen zu mächtig gewordenen Vertreter der persischen Oberschicht, den persischen Anspruch des Mitregierens konnte er aber nicht verhindern. Nach seinem Tod konnten sich persische Dynastien (zum Teil in Konkurrenz zueinander) als faktisch unabhängig etablieren. Andererseits behaupteten sich während der Herrschaft Haruns (de facto) drei unabhängige Dynastien in Marokko, Ifriqa und Algerien, so dass der politische Einfluss des Kalifats in den maghrebinischen Gebieten ebenfalls zurückging. Ein Anordnung Haruns, alle Juden und Christen durch gesonderte Zeichen erkennbar zu machen, trug sicher auch nicht zum Zusammenhalt seiner Untertanen bei. Die Kämpfe der Söhne Haruns untereinander oder gegen die faktisch selbstständigen Herrscher des Maghrebs oder Persiens runden diese Zerfallserscheinungen ab, da sie das Kalifat erheblich schwächten. ......

Muss sagen deine Analysen sind extrem interessant und gut ausgeführt. Kann deiner Analyse im großen und ganzen Zustimmen, der einzige Punkt den ich kritisieren könnte ist das ich nicht finde das damals die Europäer schon auf dem „Weg zu Überholen“ waren. Immerhin kamen noch Rückschläge und auch noch der Vormarsch der Osmanen, dem man lange Zeit fast nichts entgegen setzen konnte. Doch ich vermute das kommt noch.

Mit dem Beginn der Stagnation nach Harun ar-Raschid gebe ich dir vollkommen recht. Ein Indiz das es dann relativ bald politisch bergab ging war das es Byzanz bereits in der 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts (zur Zeit Kaiser Michael III) erstmals wieder gelang die Initiative im Osten zu ergreifen, was zumindest die Rückeroberung kleiner Teile betraf.

Das, dass Reich der Araber mal zerfallen musste war klar, es war einfach extrem groß, kein Wunder das starke örtliche Machthaber aufkamen (weiß schon das, dass nur ein Faktor unter mehreren war).

Interessant wäre auch die Frage warum man gegenüber Europa überhaupt so überlegen war. Ich denke das hierfür 2 Gründe extreme Bedeutung hatten: Erstens man hatte den gleichen Vorteil wie einst Rom, dadurch das man über ein sehr großes Gebiet herrschte konnte man Wissen von all diesen Gegenden nutzen, zweitens waren die Reiche denen diese Gegenden vorher gehörten schon vorher weiter als Westeuropa nach der Völkerwanderung. Es handelte sich ja hauptsächlich um Gebiete die zuvor Byzanz oder dem Sassanidenreich kamen.

Einen kleinen Schwung erhielt die Expansion übrigens noch einmal, als es den Seldschuken gelang für kurze Zeit nochmals ein extrem großes Gebiet zu vereinigen und auch noch den Großteil Anatoliens zu erobern. War aber eigentlich keine arabische Expansion sondern eine Türkische.

Sind nur ein paar Ergänzungen und Überlegungen die mir zu deiner brillianten Analyse einfallen.
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18.08.2014, 14:41
Beitrag: #12
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 12:50)Suebe schrieb:  ./.
Die europäischen Herrscher des Spätmittelalters haben häufig "Wunderkammern" angelegt. Sammlungen von Besonderheiten und Kuriositäten. Das wurde bestaunt .... fertig. Keine Weiterentwicklungen, nichts.
Götz von Berlichingen dürfte bekannt sein. Der Ritter mit der eisernen Hand.
Die eiserne, funktionsfähige Hand wurde bestaunt, Kuriosität. Keine nachhaltige Weiterentwicklung, nicht mal nachgebaut wurde sie.

Und plötzlich ändert sich alles.

Man verzeihe mir das Selbstzitat.

Zur "Eisernen Hand" des Götz von Berlichingen.
aus Wiki:
Zitat:Die „Zweithand“ spielte auch in der neueren Medizin eine Rolle. Die erste willkürlich, also ohne Unterstützung der gesunden Hand, bewegliche Armprothese entwickelte der Berliner Zahnarzt Peter Baliff um 1812. Diese Kunsthand ähnelte äußerlich sehr der jüngeren Götzhand, die Baliff sich zum Vorbild genommen hatte.[4]Confused. 89 Auch weitere frühe moderne Kunsthände wie die von Margarethe Caroline Eichler aus dem Jahr 1836 übernahmen Konstruktionsmerkmale der Eisernen Hand.[4]Confused. 91ff.

Mit dem Ersten Weltkrieg stieg der Bedarf an Prothesen für die oberen und unteren Extremitäten in Europa deutlich an. Robert Forrer berichtet, dass die in Straßburg ausgestellte Balbronner Hand bei den verwundeten deutschen Soldaten größtes Interesse hervorrief.[12]

Im Jahr 1916 lieh sich der deutsche Chirurg Ferdinand Sauerbruch die Prothese von der Familie Berlichingen, um ihre Funktion zu studieren.[10] Sauerbruch berichtete später, der „sinnreiche Mechanismus“ der Götzenhand habe ihm wertvolle Anregungen bei der Entwicklung des sogenannten Sauerbruch-Arms geliefert, der als die erste moderne Unterarmprothese gilt.

Ergo:
In Einzelbereichen, hier Prothesenmedizin, hat das Stagnationsdenken noch Jahrhunderte angehalten.

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18.08.2014, 18:31
Beitrag: #13
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 13:53)WDPG schrieb:  Interessant wäre auch die Frage warum man gegenüber Europa überhaupt so überlegen war. Ich denke das hierfür 2 Gründe extreme Bedeutung hatten: Erstens man hatte den gleichen Vorteil wie einst Rom, dadurch das man über ein sehr großes Gebiet herrschte konnte man Wissen von all diesen Gegenden nutzen, zweitens waren die Reiche denen diese Gegenden vorher gehörten schon vorher weiter als Westeuropa nach der Völkerwanderung. Es handelte sich ja hauptsächlich um Gebiete die zuvor Byzanz oder dem Sassanidenreich kamen.

Das stimmt. Ich denke aber auch, ein weiterer Vorteil der Araber war, dass sie von den Kulturen der eroberten Länder das übernahmen, was für sie nützlich war. Sie kamen nicht als Zerstörer von Kulturen, sondern nahmen vieles von den Völkern der eroberten Länder (Perser, Griechen, Inder) auf und verbesserten es zum Teil. Sie waren einerseits in der Lage von fremden Kulturen zu lernen, andererseits waren sie selbst sehr innovativ. Hier ähneln sie auch den Römern, die sehr viel von den Griechen oder Etruskern übernommen hatten, aber auch selbst viel Neues entwickelten.

Die Stagnations- und die Zerfallsphasen der Entwicklung waren dagegen oft mit Intoleranz und Ausgrenzung von Bevölkerungsgruppen verbunden.

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19.08.2014, 10:24
Beitrag: #14
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(18.08.2014 11:13)WDPG schrieb:  China stand technisch nicht soo weit von der industriellen Revolution entfernt. Warum in China diese dann nicht startete? Laut dem was ich von damals in Erinnerung gehabt habe: Weil in China immer genug Arbeitskräfte da waren, China nicht unbedingt nötig hatte Produktion mit Hilfe von Maschinen zu vereinfachen und zu beschleunigen.

Und weil in China die vorindustriellen Ansätze zwar schon in der Frühzeit vorhanden waren (z.B. Fließbandproduktion eiserner Pfeilspitzen schon unter dem ersten Kaiser), aber die entstehenden Fabriken immer in STAATLICHER Hand waren, es also keine Privatinitiative gab. Wurden die fabrikähnlichen Betriebe nicht mehr gebraucht, verschwanden sie wieder, um evtl. später wieder erneuert zu werden; eine Weiterentwicklung, in technischer wie organisatorischer Hinsicht, fand aber nicht statt.
Wenn sie doch mal stattfand, wurde sie mittels steuerlichen Drucks schnell wieder abgewürgt.

VG
Christian
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19.08.2014, 22:27
Beitrag: #15
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Man könnte ganz böswillig behaupten, dass die Araber ausschließlich von den eroberten Errungenschaften profitierten. Was dann den goldenen Orient ausmachte, war von Byzanz, Persien und Indien übernommen. Da lag aber auch schon der Keim zum Niedergang. Aus hartgesottenen Nomaden wurden in wenigen Generationen dekadente Weicheier. Ähnliches passierte ja später auch mit den Mongolen und Türken.

Der @Suebe hat Karl May erwähnt. Er beschreibt ja den orientalischen Schlendrian recht drastisch, aber ganz aus der Luft ist das nicht gegriffen.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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20.08.2014, 11:47
Beitrag: #16
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(19.08.2014 22:27)Arkona schrieb:  Der @Suebe hat Karl May erwähnt. Er beschreibt ja den orientalischen Schlendrian recht drastisch, aber ganz aus der Luft ist das nicht gegriffen.

Ich denke schon, es zeugt zumindest von Mays wenig genauer Kenntnis der tatsächlichen Hintergründe. Der allwissende, alles lösen könnende Deutsche und er etwas tappsige, wenn auch tapfere Araber, der ihm wie ein Hündchen folgt...das hat schon etwas rassistisches. Würde auch in die allgemeine Einschätzung der damaligen Deutschen von sich selber und von "den Orientalen" passen.
Der "orientalische Schlendrian" ist nichts Inhärentes, sondern kam von außen, vor allem von der Hohen Pforte in Konstantinopel. Da wurde schon drauf geschaut, dass man die Provinzen einerseits leicht unter Kontrolle halten konnte und andererseits maximalen Gewinn aus ihnen ziehen konnte. Das osmanische Lehenssystem war die Folge dieses Bestrebens und der Grund für den Schlendrian.
Das Islamische Reich war vor dem Niedergang aufgrund innerer Zerwürfnisse (z.B. zeitweise dreier Kalifen gleichzeitig!) eines der effizientesten Staatsgebilde, das jemals existiert hate! Schlendrian? Erst mal nicht, das war eine Entwicklung.

VG
Christian
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20.08.2014, 12:19
Beitrag: #17
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(20.08.2014 11:47)913Chris schrieb:  
(19.08.2014 22:27)Arkona schrieb:  Der @Suebe hat Karl May erwähnt. Er beschreibt ja den orientalischen Schlendrian recht drastisch, aber ganz aus der Luft ist das nicht gegriffen.

Ich denke schon, es zeugt zumindest von Mays wenig genauer Kenntnis der tatsächlichen Hintergründe. Der allwissende, alles lösen könnende Deutsche und er etwas tappsige, wenn auch tapfere Araber, der ihm wie ein Hündchen folgt...das hat schon etwas rassistisches. Würde auch in die allgemeine Einschätzung der damaligen Deutschen von sich selber und von "den Orientalen" passen.
./.


sorry,
aber das ist keineswegs eine "deutsche" Besonderheit gewesen.
Unter der Krankheit litten 1870aufwärts die Weißen überhaupt.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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20.08.2014, 12:49
Beitrag: #18
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
AaO wird die die These vertreten, dass die Ursachen, dass der Okzident vorgeprescht ist, zu untersuchen wäre.
Die umgekehrte Fragestellung in die Irre führt.

Denn, es sind alle Kulturen Indien, China, Persien, das Osmanische Reich auch die Mittel- und Südamerikanischen zurückgeblieben.

Der Mensch des Mittelalters fand eine Antwort auf alle Fragen in der Bibel, im koran oder wie die jeweiligen Glaubensbotschaften alle heißen.
War da keine Antwort zu finden, dann war die Frage für den Menschen auch nicht relevant, sonst hätte "der liebe Gott"/ Allah usw. dies in die Bibel/Koran usw. reingeschrieben.
Habe ich dies richtig rübergebracht? Es bestand kein Anlass für Forschung und Wissenschaft, man wusste alles.
(natürlich war das in der angeführten Unbedingtheit auch damals nicht der Fall, wer aber anders dachte, fand sich schnell auf dem Scheiterhaufen)
Mohammed wurde in islamischen Schriften als das "Siegel der Prpheten" bezeichnet, soll heißen damit ist es zu Ende, weitere Wahrheiten, weiteres Wissen darüber hinaus führend gibt es nicht.

AaO wird dann weiter die These vertreten, dass das in Europa aufkommende Bewusstsein der "Unwissenheit" zur "Wissenschaftlichen Revolution" führte.

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20.08.2014, 18:42
Beitrag: #19
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
Wir hatten das schon mal. Damals sind wir zum Schluss gekommen, dass es der Wettstreit unter den europäischen Staaten gewesen sei, der zu einem enormen - technologischen, aber auch religiös-gesellschaftlichen und verwaltungstechnischen - Entwicklungssprung führte, den die anderen Kulturen nicht mehr aufholen konnten.

Dass China, der Islam, Indien generell wissenschaftsfeindlich gewesen wären, das wage ich zu bezweifeln. Denn wir wissen ja: Algebra, Schießpulver, Papier, bewegliche Lettern - alles außereuropäische Erfindungen. Von den Philosophien ganz zu schweigen. Da buken die Europäer nur ein griechisch-römisch-christliches Gemisch neu auf, während z.B. in China ganz neue Ansätze gefunden wurden. Die Chinesen hatten überdies kein "heiliges Buch", auf das man sich verlassen konnte.

Nein, in Europa kam es in der frühen Neuzeit zu einer einzigartigen Gemengelage, die zum entscheidenden Sprung führte, der wiederum den Europäern einen so großen Vorsprung verschaffte, dass sie alle anderen Kulturen unterwerfen konnten und zur Nachahmung des europäischen Weges" zwingen bzw. veranlassen konnten.

VG
Christian
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21.08.2014, 11:51
Beitrag: #20
RE: Das Zurückfallen des Morgenlandes - Diskussion zum G/Geschichteheft 8/2014:
(20.08.2014 18:42)913Chris schrieb:  ./.

Nein, in Europa kam es in der frühen Neuzeit zu einer einzigartigen Gemengelage, die zum entscheidenden Sprung führte, der wiederum den Europäern einen so großen Vorsprung verschaffte, dass sie alle anderen Kulturen unterwerfen konnten und zur Nachahmung des europäischen Weges" zwingen bzw. veranlassen konnten.

VG
Christian

Nicht nein, Chris, ja!
Wir sind doch beieinander.
In Europa hat sich in der Breite die Erkenntnis durchgesetzt, dass man "nichts weiß"
gegen den Widerstand zB der Kirche.
Aus dieser Erkenntnis heraus ist Forschung und Wissenschaft erst entstanden.

Um nochmals die Unterschiede zu beleuchten.
Die chinesischen Seefahrer zu Zeiten jenes berühmten Admirals waren in Kenia und in Dschidda - und weiter? Nichts. Aus die Maus.
Man vergleiche die Nachhaltigkeit mit der die Portugiesen den Seeweg nach Indien suchten.

Die Chinesen haben den Buchdruck mit beweglichen Lettern erfunden.
Und weiter? Wenig, sehr wenig.
Man vergleiche, Gutenberg erfindet den Buchdruck in Europa - und es platzt ein richtiger Knoten, binnen weniger Jahre gibt es in ganz europa Druckereien.

Weitere Beispiele bei Bedarf.

Die Erkenntnis "Ich weiß, dass ich nichts weiß"
ist bis heute der oberste Lehrsatz jeder Wissenschaft.
Und er ist Originär Europäisch.

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